Palworld

[neutrino]

Yani nintendo'dan nefret ettigin icin bu kadar buyutmen garip. Tek yapan firma o degil, eminim bethesda yapsa sesini bile cikarmazsin. Bu tutarsizlik ilginc yani, yoksa koymusum nintendoya switch harici bi alakam yok forumdaki fanboylar gibi gameboyla buyumedim.

Bu patent isi tetris'le baslamis hatta, paranin oldugu, sirketlerin rekabet ettigi, arge olan her yerde var olan bisey. Sadece nintendoyu ayirip adamlarin homeless olmasini istemek abarti.

Bak mesela su haberde siralamis japonya'daki firmalarin patent durumunu:

https://automaton-media.com/en/news/20230629-19839/

Burdaki listede de baska firmalardan ornekler var:

https://www.gamesradar.com/video-game-patents-that-might-surprise-you/

Nemesis sistemi ilk sirada mesela, ki gayet mukemmel bi mekanik ama baska yerde goremiyoruz expire olana kadar. Ki fikri mulkiyetin, bi bulusu ilk yapan olmanin avantaji bu zaten firma acisindan. O mekanigi gelistirip guzel oyun yapip kar etmesi icin firsat, bu da benzer arge faaliyetlerini tesvik ediyor iste, boyle oluyor inovasyon.

Herkes ister cicek bocek dunya olsun, hayrina inovasyon olsun, tum yazilimlar acik kaynak kodlu olsun, ubi gelsin vs ama oyle degil iste gercekler.

[Sam]

O listedekilerin hepsine lanet olsun, ms, r*, bethesda dedin ama bir örnek göremedim bir yandan, bekliyorum. Bethesda konusunda iddialısın özellkle, buyur paylaş. Ben bulamadım ama sen biliyorsun herhalde.

nintendog’un ilk leşliği de son leşliği de değil, yıllarca yazdık paylaştık ama sen sanki tek leşlikleri buymuş gibi bir savunmaya sarıldın nedense. “Herkes ister” diyorsun ama belli ki istemiyorsun. İstesen bu savunma niye?

ve ayrıca savuna savuna niye kodaman savunuyorsun, sanki stüdyoda alın terini döken adamın hayrına. O fikri üreten adama mı ait yoksa kodamanın şirketine mi o patentler? Designer işten atılsa mesela zırnık koklatılacak mı?

ya bu kodamanlar blue ledi bulan adama bile hakkını vermeyen şirketler, böyle corptan çok corpocu olmayalım yani ben anlamıyorum bu mantığı. Switch başlığında laurelin koydu nintendog kaç harcıyor argeye bak buyur gör:

Argeymiş her yarabbi, duyan da hadron çarpıştırıcısında deney kasıyorlar sanacak. Yukarıda koydum zelda patentini. Link araba yürürken üstünden düşmüyormuş argeye bak sen. Analar ne zhinler doğuruyor.

açık kodla filan alakası yok uzaktan yakından, fikir diyoruz fikir. Kimse marioyu asset fliplesin demedi. Fikir parsellenmez diyoruz. Keşke molyneux ve meier de parselleseymiş de bugün iki oyun türü değil de iki oyun olsaymış. Vay avanaklar vay.

Eylül 20, 2024 Sam tarafından düzenlendi

[axedice]

neutrino, 20.09.2024 03:51 tarihinde dedi ki:

Yahu iyi de bu şirketler (özellikle modern şirketlerin hepsi) hayrina oyun gelistirmiyor ki. Hepsinin amaci kar etmek günün sonunda.

Hahahah ya teşekkürler neutrino. Demek modern şirketler hayrına oyun geliştirmiyor ve kar etmek istiyor? Vauv inanılmaz bi perspektif. Neyse ki antik oyun şirketleri hayrına oyun yapıyordu, hattuşaşta oyun hayratlarında sıraya girip şişelere dolduruyorduk.

Ki yani patenti alınan "pokuman topu atmak" falan bunlar tamamen hukuğun uygulandığı ülkenin kanunlarına ve mahkemelerine bağlı yorumlanabilen durumlar, amerikan patent kanunlarında mesela böyle bi saçmalıkla mahkemeye gitsen dakikasında davan düşer (diye yorumluyor uzmanlar), ama nintendonun kalesi japonyada başka bi japon şirketinin bile şansı olmayabilir. Sen oyuncu olarak tepkini koyacaksın ki japonyanın dışına taşmasın bu durumlar. Oturup laissez faire var şirketler istediğini yapsın vahşi kapitalizm falan dersen ESGnin tabiriyle piramit işçisi olmuşsun zaten, Ra kolaylık versin.

Palworldü kanunların etrafından dolanarak fikri hak ihlali yapmakla falan suçlasan bi noktaya kadar argümanlarına katılırım ama böylesine şirketler haklıdır körlüğünde yaklaşımı gerçekten aklım almıyor. İnsanlık olarak bi kaç bin yılda geldiğimiz "kralın her ağzından çıkan kanun değildir" noktasından büyük şirketlerin her dediği haklıdır noktasına varmış olmana mı üzüleyim, bireysel hak ve özgürlüklerle birlikte toplum çıkarını savunmak için gelişen ve değişen canlı bi sistemi "kapitalistleri korumuyor ama" diye eleştirmene mi şaşırayım ne yapalım bilemedim. Nintendo hissedarı falan değilsen neyi savunuyorsun onu da çözemiyorum.

[reampage]

bethesdanın elinde baya patent varmış çoğu 3d üzerine birine bıraktım 

 

Spoiler

https://ppubs.uspto.gov/dirsearch-public/print/downloadBasicPdf/20180092416?requestToken=eyJzdWIiOiI3NjMwMmRmMy1hMTkwLTQyMGYtYjA5My1jZDY5NDg4OTQ0MGMiLCJ2ZXIiOiI4YTM3ZTk4My1kZDk3LTQwYzItODkwMC0xOTQ1ZGFkZDM3OTAiLCJleHAiOjB9

 

 

[Marl0_on]

dün biraz kontrol ettim nintendo'nun patentlerini, kimisi device ama 2289 tane patenti var. bilgi işleme sistemi diye patentlemiş anladığım kadarıyla bunları oyun patentleyemediği için. kamera hareketine ilişkin bir tane örnekte 28 tane istemi var, istem -sözde- buluşta buluş sahibinin hak iddia ettiği buluş özellikleri oluyor, ilk isteminde hak ettiği buluş unsuru en temelde şunu diyor kamera hareketinin sonunda konumlanacağı alanı önceden belirlenen bir bilgi işleme sistemi yardımıyla kamera, kamera ile karakter arasında engel kalmayacak bir konuma gelir. herhangi bir third person oyunu dava edebilir mesela bununla, işin saçmalığı orda.

 

Eylül 20, 2024 Marl0_on tarafından düzenlendi

[Marl0_on]

reampage, 20.09.2024 08:47 tarihinde dedi ki:

bethesdanın elinde baya patent varmış çoğu 3d üzerine birine bıraktım 

  Gizli içeriği göster

https://ppubs.uspto.gov/dirsearch-public/print/downloadBasicPdf/20180092416?requestToken=eyJzdWIiOiI3NjMwMmRmMy1hMTkwLTQyMGYtYjA5My1jZDY5NDg4OTQ0MGMiLCJ2ZXIiOiI4YTM3ZTk4My1kZDk3LTQwYzItODkwMC0xOTQ1ZGFkZDM3OTAiLCJleHAiOjB9

bu çok daha fenaymış.

bunları kim nasıl değerlendiriyor da, nasıl patent veriyor acaba, istemleri şu kadar;

"a system for displaying garments, comprising:
a computer-rendered three-dimensional, rotatable model; and
a size selection control for selecting at least one of a plurality of sizes, the sizes to be applied to the model."

 

[Cokomantis]

ben normal buluyorum yaşlı japon iş adamlarının ellerini ovuşturarak dava ve patent spam'lemesini valla. savunmakla normal görmek aynı şey değil. "e bok bu kokacak tabi" diyen birine "git bok ye o zaman" demeniz daha saçma dfghg.

Eylül 20, 2024 Cokomantis tarafından düzenlendi

[xaty]

Marl0_on, 20.09.2024 09:18 tarihinde dedi ki:

ilk isteminde hak ettiği buluş unsuru en temelde şunu diyor kamera hareketinin sonunda konumlanacağı alanı önceden belirlenen bir bilgi işleme sistemi yardımıyla kamera, kamera ile karakter arasında engel kalmayacak bir konuma gelir. herhangi bir third person oyunu dava edebilir mesela bununla, işin saçmalığı orda.

Bu patent numarası ne? Merak ettim gerisini.

Çok patent almak bazı şirketlerin stratejik tavrı. O patentlerin hepsi ile hak iddia edebileceği anlamına gelmiyor.

Yukarıda yazdığın örneğin yılını bilmiyorum ama filing tarihinden önce bahsettiğinin bir örneği varsa patentin geçerliliği olmaz zaten. Ama application sürecinde public olduktan sonra bir itiraz gelmediyse patent'e dönüyor, sonra da öyle kalıyor.

Bahsettiği şey ai ile doğru kamera açısı arada obstacle olmayacak şekilde otomatik belirleniyor ve camera motion yine aynı şekilde otomatik generate ediliyor falan dese belki 5 yıl önce patentlenebilirdi, ama onu bile dememiş. hatta 'predefined' diyor anladığım kadarıyla. böyle patentler ile dava açmazlar zaten, kazandıracağı bir şey yok. sadece patent sayısını arttırıyor, kafa karıştırıp markette biraz güç sağlamış oluyorlar

[Marl0_on]

xaty, 20.09.2024 10:12 tarihinde dedi ki:

Bu patent numarası ne? Merak ettim gerisini.

Çok patent almak bazı şirketlerin stratejik tavrı. O patentlerin hepsi ile hak iddia edebileceği anlamına gelmiyor.

Yukarıda yazdığın örneğin yılını bilmiyorum ama filing tarihinden önce bahsettiğinin bir örneği varsa patentin geçerliliği olmaz zaten. Ama application sürecinde public olduktan sonra bir itiraz gelmediyse patent'e dönüyor, sonra da öyle kalıyor.

Bahsettiği şey ai ile doğru kamera açısı arada obstacle olmayacak şekilde otomatik belirleniyor ve camera motion yine aynı şekilde otomatik generate ediliyor falan dese belki 5 yıl önce patentlenebilirdi, ama onu bile dememiş. hatta 'predefined' diyor anladığım kadarıyla. böyle patentler ile dava açmazlar zaten, kazandıracağı bir şey yok. sadece patent sayısını arttırıyor, kafa karıştırıp markette biraz güç sağlamış oluyorlar

şimdi bulamadım aynı patenti, ustpo browser history'de iz bırakmıyormuş sistem içi aramalarında, örnek olsun diye rastgele açıp baktım zaten büyük bir çoğunluğunun saçma olduğunu bilerek.

önceki kullanımdan doğan hak unsuru var haklısın ancak buradaki asıl sorun kurumda dosyayı inceleyen uzmanın konuya ne kadar hakim olduğu. türk patentte araştırmaları patent database'lerinin yanında bir de internette yapıyorlar, ne düzeyde bir araştırma olduğunu değerlendirmek pek kolay değil - ondan dolayı zaten yayım süreleri var dediğin gibi, itiraza istinaden tekrar değerlendirme yapılıyor. Orda da FSMH konusunda bir farkındalığı olacak daha önceki geliştiricilerin filan. Aslında bu unsurların patentini alanlara kızmak çok mümkün değil, değerlendirmeci kurumların basiretsizliği asıl sorun.

arge ve inovasyonda açık kaynak ve açık inovasyon gün geçtikçe daha da kabul görmeye ve benimsenmeye başladı zaten özellikle yazılım alanında faaliyet gösteren firmalarda, geçtiğimiz yüzyılın kalın kafasıyla bu işleri sürdürmek pek mümkün olmayacak bence zamanla.

Eylül 20, 2024 Marl0_on tarafından düzenlendi

[xaty]

Marl0_on, 20.09.2024 10:37 tarihinde dedi ki:

Aslında bu unsurların patentini alanlara kızmak çok mümkün değil, değerlendirmeci kurumların basiretsizliği asıl sorun.

Biraz sistemi sömürme durumu var. Sistemin zayıflığını bilerek başvuruyor bir oyun firması bu şekilde.

Kurumların diğer konulardaki gibi geçmiş litaratürü araştırma şansı çok kısıtlı, oyunlara girip oyun dinamiklerini mi inceleyecekler? veya benim oynadığım X oyunda bu vardı mı diyecek birisi. konuyla ilgili geçmiş patentleri ve makaleleri vb inceliyorlardır en fazla diye düşünüyorum

[Marl0_on]

Türkiye'de belki anlarsın, bir oyun unsurunu değerlendirebilecek uzman istihdam edecek kadar başvuru alan bir alan değildir, önüne geldiğinde dış uzman desteği alırsın araştırma sürecinde filan, bir şekilde hakkıyla değerlendirirsin ancak oyun unsurlarına bu kadar çok patentleme yapılıyorsa bu konuda USTPO'nun dosya geldiğinde değerlendirebilecek uzman barındırması lazım belli ki.

[xaty]

US'te bile değerlendirme sürecinin sağlıklı olduğunu düşünmüyorum. Çokça patent bariz sebeplerden public olduktan sonra gelen itirazlarla claim değiştiriyor veya iptal oluyor. En yoğun endüstrilerde bile böyle.

Bunun böyle olduğunu bilsem de patent başvurusunda claim yazarken dikkatli davranıyorum, firma olarak da buna dikkat ediyoruz. Ama bunun tam tersini yapan da çok firma var; bunun farkında olduğu için konuyu karmaşık açıklayanlar, farklı kelimeler terimlerle konuyu çarptıranlar, aslında konuyu abuse ediyorlar.

[df]

basit 1-2 mekaniğin patenti ile bi dava kazanamazlar. o yüzden zaten iki günde bir dava açmıyorlar.

bunlar büyük ihtimalle çok benzer oyun çıktığında en az 40-50 farklı patent ihlali ile dava açıyorlar ki dava zorlaşsın ve karşı taraf anlaşmaya gitsin. o zaman kullanmak içindir bu patentler. yoksa arabanın üzerindeki karakter düşmüyo vs ile bi dava açmazlar kimseye.

[razzRaziel]

ttps://imgur.com/gallery/pokemons-patent-vs-palworld-jp-7398425-b-zFDuKSc

bu muymuş, top atma muhabbeti, topun titreyip success ya da fail olması falan heralde.

 

https://www.pocketpair.jp/news/news16

cevap vermişler biz tokyodan gariban bi indie'yiz, hit oldu oyunumuz milyonalara neşe kaynağı olduk sürpriz bi şekilde falan demişler.

 

ya şimdi onların da sürprizlik bi olayı yok, herkes farkında pokemonu kopyalayıp 3d open world oyun sunarsan zengin olursun, bunun sürprizi falan yok. ama nintendo yapmıyor, fanlar istiyor adamlar yapmıyor. başkalarına da yaptırtmıyorlar, millet de etrafından dönmeye çalışıyor engelin.

[Cokomantis]

abi öyle bi phrase'lemişsin ki hırsızı savunuyosun gibi anladım. "adamlar çalmış ama bi sor niye çalmış VATANDAŞA İSTEDİĞİNİ VERMEK İÇİN ÇALMIŞ" anlamı çıkyıor sdfgxgs

[Sam]

Bethesda patentleri için verilen link unauthorized deyip açılmıyor ama onlar da fikir patentliyorsa onlar da kahrolsun. Dediğim gibi komple karşıyım bu mantığa. Kıymetlimiss yok bende bu meselede.

tolkien fanteziyi, mctiernan die hard konseptini, dc comics pelerinli uzaylıları filan patentleseydi, nasıl bir dünya olurdu? “E onlar da taş mı yesin” yani taş yemiyorlar zaten güzelse ortaya koydukları iş karşılığını, haklarını satarken alıyorlar.

copyright başka bir mesele zaten buradaki mevzu değil. Kodu alıp kes yapıştır değil olay. Yok neymiş topu atmış üç kere sallanmış bıraksınlar bu işleri. Dalga mı geçiyorsunuz.

mobilde gelmiş geçmiş ne varsa hepsinin kopyası bin kere yapılmıştır herhalde zaten, orada bini bir para hiç sallamadan kopyalamak. Öyle x meets y gibi de değil böyle call of duty’i mall of duty gibi yapıp geçiyorlar.

[neutrino]

Tam bir 'okudugumuzu anlamak neden onemlidir' sorusuna ibretlik bir ornek olmus topic...

Sam, 19.09.2024 22:09 tarihinde dedi ki:

oyunu yapıp, satıp para kazanıyorlar işte nelerine yetmiyor? “ben geldim önce parselledim şimdi başka kimse yapamaz” mantığını bir oyuncu nasıl savunabilir cidden akıl alacak gibi değil. emek harcanan modlara bile para istenince isyan eden oyuncular nintendo bizi inek gibi sağsın istiyor ben anlamıyorum yani bunun nintendog kodamanları hariç herkese zararı var.

nintendog gibi leş şirket olsalarmış yaparlarmış. bunun kapitalizmle değil leşlikle alakası var. hangi şirket hangi patenti almış buyur yaz madem hepsini bombalayalım. rockstar araba çalmayı mı patentlemiş, microsoft dialog kutusu kapamayı mı patentlemiş, bethesda open world mü patentlemiş? neden nintendog gibi leşliğini tekrar tekrar kanıtlayan şirkete gelince kutsallaşıyor?

çocukluğum nintendo ile geçti, inşallah evsiz kalıp sokağa düştüklerini görürüm yaşlılığımda da olsa. oyunlarda değnekçilik yapan herkes çöpten yemeye muhtaç kalsın inşallah. “bu oyundaki fikre ben oturdum artık başka kimse yapamaz” dendi mi sektör biter. yılda bir oyun çıkar bütün dünyada, herşey yapıldı zaten. yapılmışları değişik şekilde kombine etmek yenilik sayılıyor ancak.

palworld şirketi de davaya gideceklerini söylemiş, oyunu 3-5 gün oynadım sadece ama yolları açık olsun. karşı dava edip donlarına kadar soysunlar. nintendog ibretlik sağa sola dava açıyor, onlar ibretlik olsun bu sefer. bu kodamanlar sokağa düşse de stüdyolar kendi başlarına aç kalmaz zaten.

 

Sirketleri savunmamisim mesajlarimin hicbir yerinde. Soyledigim sey bu uygulamanin dogal sonucunun bu gibi davalar oldugu. Patent almak diye bisey var, kar etmek isteyen sirketler var, o kari korumanin ve maksimize etmenin her yolu mubah di mi, oyleyse bunun dogal sonucu da bu diyorum iste.

Hatta daha acik olmasi icin baska sirketler de yapiyor ornegi vermisim. Herhangi bi sirketi savundugum, corpocu oldugum da yok. Onu da anlatmak icin gameboyla falan buyumedigimi bi tek switch'im oldugunu soylemisim hatta. Hala gelip oyunu satsin para kazansin demek gulunc yani.

Patent sistemiyle bi derdiniz varsa bunu sadece nintendoya kizarak cozemezsiniz. Bu cok genis etkileri olan bi sistem ve yillardir da var, yeni degil. Dolayisiyla dava acilmasina sinirlenmek, nintendo exec'lerinin evsiz kalmasini istemek falan cocukca seyler.

 

axedice, 20.09.2024 01:31 tarihinde dedi ki:

Hahahah ya teşekkürler neutrino. Demek modern şirketler hayrına oyun geliştirmiyor ve kar etmek istiyor? Vauv inanılmaz bi perspektif. Neyse ki antik oyun şirketleri hayrına oyun yapıyordu, hattuşaşta oyun hayratlarında sıraya girip şişelere dolduruyorduk.

Ki yani patenti alınan "pokuman topu atmak" falan bunlar tamamen hukuğun uygulandığı ülkenin kanunlarına ve mahkemelerine bağlı yorumlanabilen durumlar, amerikan patent kanunlarında mesela böyle bi saçmalıkla mahkemeye gitsen dakikasında davan düşer (diye yorumluyor uzmanlar), ama nintendonun kalesi japonyada başka bi japon şirketinin bile şansı olmayabilir. Sen oyuncu olarak tepkini koyacaksın ki japonyanın dışına taşmasın bu durumlar. Oturup laissez faire var şirketler istediğini yapsın vahşi kapitalizm falan dersen ESGnin tabiriyle piramit işçisi olmuşsun zaten, Ra kolaylık versin.

Palworldü kanunların etrafından dolanarak fikri hak ihlali yapmakla falan suçlasan bi noktaya kadar argümanlarına katılırım ama böylesine şirketler haklıdır körlüğünde yaklaşımı gerçekten aklım almıyor. İnsanlık olarak bi kaç bin yılda geldiğimiz "kralın her ağzından çıkan kanun değildir" noktasından büyük şirketlerin her dediği haklıdır noktasına varmış olmana mı üzüleyim, bireysel hak ve özgürlüklerle birlikte toplum çıkarını savunmak için gelişen ve değişen canlı bi sistemi "kapitalistleri korumuyor ama" diye eleştirmene mi şaşırayım ne yapalım bilemedim. Nintendo hissedarı falan değilsen neyi savunuyorsun onu da çözemiyorum.

Su yazdigin ilk paragraf icin minimum noron aktivitesi oldugu o kadar belli ki, ne desem bos.

Japon mahkemesi ne der, us mahkemesi ne yapar diye farazi konusmaya gerek yok. Tam da o istedigini yapsinin karsisinda durmasi gereken yerler o mahkemeler zaten. Ama daha iddianin ne oldugunu bilmeden ahkam kesmek de tam bir bayagilik ornegi.

Mesajlarima geri donup tekrar okursan hicbir yerinde sirketlerin hakli oldugunu yazmadigimi gorursun aslinda. Tekrara dusecegim ama ozetle soyledigim: patent alabiliyorsun, bunun ihlal edildigini dusundugun durumlarda dava acabiliyorsun, bu ikisine incentive olarak karini maksimize edip shareholderlari memnun etmen bekleniyor. Diyorum ki: bu dava normal, baska ornekleri var, baska patent alinan ayni sacmalikta nice ornekler var (cok begendiginiz mass effect gidip diyalog cemberini patentlemis), konu nintendo olunca saldirmak kolay oluyor sadece, cunku akillariniz medya tarafindan primelanmis bir kere 'nintendo her boka dava acan bi sirket' yorumunu fact kabul etmeye. Konformist oldugunuz icin o yonde devam edebilirsiniz hayatinizi yasamaya.

Cokomantis, 20.09.2024 02:48 tarihinde dedi ki:

ben normal buluyorum yaşlı japon iş adamlarının ellerini ovuşturarak dava ve patent spam'lemesini valla. savunmakla normal görmek aynı şey değil. "e bok bu kokacak tabi" diyen birine "git bok ye o zaman" demeniz daha saçma dfghg.

Heh, tesekkurler. Okudugunu anlayan birileri varmis forumda.

[Sam]

Wot yazdım sildim, yazacağımı yazdım zaten belli ki şeytanın avukatlığı oynanıyor şu noktada.

Eylül 21, 2024 Sam tarafından düzenlendi

[GERGE]

Buradaki davanın bu arada Pokemon'un mekanikleri ile ilgisi olması mümkün değil. Pokemon'un oyun tarzını patentledilerse de bu patent koruması çoktan bitmiştir. Son 20 yılda çıkan bir şey ile ilgili olması lazım, 3. jenerasyon ve sonrası yani.

Patentlenebilecek yeni bir şey de yok orada. Japonya'da davalar genelde aleni olur, ne hakkında olduğu çıkar ortaya eğer Palworld filan internete koymazsa.

[Silphatos]

[ShadowFury]

GERGE, 21.09.2024 10:01 tarihinde dedi ki:

Buradaki davanın bu arada Pokemon'un mekanikleri ile ilgisi olması mümkün değil. Pokemon'un oyun tarzını patentledilerse de bu patent koruması çoktan bitmiştir. Son 20 yılda çıkan bir şey ile ilgili olması lazım, 3. jenerasyon ve sonrası yani.

Patentlenebilecek yeni bir şey de yok orada. Japonya'da davalar genelde aleni olur, ne hakkında olduğu çıkar ortaya eğer Palworld filan internete koymazsa.

 

 

Palworld çıktıktan sonra patentlemişler dava açmak için.
Patent tarihi 2 Mayıs, Palworld release 19 Ocak.

 

[Sam]

https://www.ign.com/articles/palworld-dev-reveals-patents-at-the-heart-of-nintendo-and-the-pokmon-company-lawsuit-and-how-much-money-its-being-sued-for

evet gerçekten de palworld çıktıktan sonra aldıkları patentler için dava ediyorlar. cidden sektörün gelmiş geçmiş en iğrenç şirketi nintendog.

[Cokomantis]

 

şunu atmayı unutmuşum ya. güzel kanal.

Kasım 13, 2024 Cokomantis tarafından düzenlendi