Kingdom Come: Deliverance - Realistic Medieval Open World Rpg

[sabonis]

allam yaleppim ama tartıştınız lan

[scorch]

1490 tarihli resimdeki adamın kaskında kurma kolumu var? asdfasdf

[Sam]

tek değil de iki parça sanırım, birbirine bağlıyor olabilir.

[Feamer]

tartışalım beya ne olacak, vakit kaybı oluyor ama geyik işte

@sam,

yazıda önemli yerleri atlıyorsun,

diyorum ki askerler hariç.

eğer askerlerden (kadın askerler veya milisler hariç)yaygın olarak , kadın "savaşçı" veya "dövüşçüler" olmuş olsaydı, estetik kaygıları gözetip böyle zırhlar veya tasarımlar talep edebilirler diye iddia ediyorum, erkekler bunu talep etmişlerse kadınlarda eder diye düşünüyorum

örneği yok, çünkü böyle bir vaka yok

öte yandan, zaten avrupa tipi plate veya full platelerin pek bir işe yaradıklarını söyleyemeyiz, en azından ben ağır zırhlı süvarinin kalın zırhlar giydikleri için kazandıkları bir savaş hatırlamıyorum ama aksi çok var... demek istediğim o tasarımlar zaten kuş konduran şeyler değil, örme zırh veya sade göğüs zırhı koruma için yeterli ve tarih aralığı olarak kullanımlarına bakarsak başarılı ve yaygın kullanılmış olduklarını da görürüz

ayrıca, orta çağ dediğinde benim aklıma hep 1000-1300 aralığı geliyor, plate armorlar geç orta çağ modası birazda,

said:

" In Europe plate armour reached its peak in the late 15th and 16th centuries, and the full suit of armour, commonly perceived as "medieval", was actually only a feature of the very end of the Middle Ages and of the Renaissance period. Full suits of Gothic plate armour were worn on the battlefields of the Burgundian and Italian Wars. The most heavily armoured troops of the period were heavy cavalry such as the gendarmes and early cuirassiers, but the infantry troops of the Swiss mercenaries and the landsknechts also took to wearing lighter suits of "three quarters" plate armour, leaving the lower legs unprotected."

misal, şuna
http://goodescompany.com/wp-content/uploads/2012/05/pikeman_armor.jpg
ve şuna,
http://goodescompany.com/wp-content/uploads/2012/05/peascod2.jpg
göğüs çıkıntılı olarak yapsan koruma açısından bir sorun yaratacağını düşünmüyorum, hatta aksi bile olabilir, çıkıntının üst tarafına gelip boyna sekecek bir vuruş açısı olamaz gibi geliyor

neyse çok vakit kaybettim biraz iş yapayım

[axedice]

Yanlış düşünüyorsun. Malzemenin rijitliği azalır eğip büküp memelik eklersen. Daha iyi koruma diye bişey mümkün olsaydı bütün zırhlar öyle yapılırdı zaten.

[Sam]

gotik zırhlara hafif çıkıntı gibi ufak eğimler ekliyorlar balta darbelerine karşı daha iyi korusun diye ama o kadar büyük eğimin esprisi olmaz. ve tekrarladığım gibi: form-fitting değil bunlar. metalin hemen altında cilt yok. o nedenle göğsün şekli zaten giyildiğinde kalmamış olur, yukarıda koydum işte amerikan askeri hesabı.

talep edenler göğüs üstüne yedikleri balta yana doğru kaymak yerine dekolteyi yardığı zaman muhtemelen doğal seleksiyon yaşanırdı. :p ww2'de tanklarda oluyor o olay, zırhın eğimi top mermisini taretin birleştiği yere doğru sektirip daha beter hasara yolaçmaya başlayınca değiştiriliyor tasarımlar.

ağır zırhlı süvariler roma'nın çöküşünden rönesans sonuna kadar uygun kullanıldıkları her savaşta duman attırıyorlar, öyle olmasa o kadar masraflı bir işe çeşit olsun diye girişmedi nihayetinde bütün kıtadaki ülkeler. bugünkü tank hesabı. bacaklar açıkta olsa düşmana değdiğin anda koparırlar onları. zaten ya ok yiyorsun ya pole darbeleri, mobilite çok sınırlı zaten açıkta koşturabileceğin durumdan çıkmışsan. m&b oynarken tecrübe etmişsinizdir. :p

piyade dersen gene full plate dediğin adam dönem silahlarının %75'ine filan immune oluyor, "ben mobil takılacam ağa" deyip çıkaracak olsa millet server ödenmezdi o yapımı en çok zahmet isteyen kol ve bacak parçaları için. miğfer + breastplate en ucuz çözüm kendi parasıyla süper zırh alamayan askerler için. bugün de örnekleri var zaten amerikan ordusunun ucuz mass production zırhları vs süper koruma pahalı ürünler.

yani hala deliverance'da niye boob plate olmalı diye anlamış değilim ama olsun, fikşın tartışmaktan da zarar gelmez.

[Feamer]

axedice said:

Yanlış düşünüyorsun. Malzemenin rijitliği azalır eğip büküp memelik eklersen. Daha iyi koruma diye bişey mümkün olsaydı bütün zırhlar öyle yapılırdı zaten.

içine dolgu koyarsın :)

@sam,

evet ağır süvari avrupa da hep(!) ama nasıl? dediğin gibi uygun ortam olduğunda, nedir köylüler ile savaşırken onların fakir silahlarına karşı.

Karolenjler avarları yenip avrupadaki iş yapan atların tamamına yakını ellerine aldıklarından beri, fransız ağır süvarisi efsanesi hep anlatılır ama atlı okçular olsun, swiss pike olsun, ispanyol tersicosu olsun, lejonlar olsun, phalaks olsun... kadar olamamış bir birim avrupa ağır süvarisi

kıytırık dövüşleri kazanmış olabilirler ama fark yaratacak, nihayi zafer kazandıracak bütün savaşları kaybetmişler, 100 savaşları, italyada ki savaşlar, swiss lere karşı tek bir galibiyetleri bile yok

yeri gelmişken ağır süvarinin artısı kargı kullanmasından gelir ve buda batı için ya iskenderin yada babasının buluşudur, avupaya da roma için süvarilik yapanlar tarafından geçmiş olabilir yoksa elin frankının kargılı süvariden anlayacağını düşünmüyorum ama yanılıyor da olabilirim, ve zamanla iskenderin kullandığı gibi mobil bir vurucu güç olmaktan çıkıp hantal kutulara dönüşmüş beceriksiz avrupalıların elinde, avrupalılarda böyle bir takıntı var siper savaşlarının ortaya çıkmasında bu yüzden,

oysaki fazla zırh fazla koruma sağlamaz, ww2 de almanlar bunu ispat ettiler ve tankları iskenderin süvariyi kullandığı gibi kullanarak bir kez daha fransız ağır süvarisi yendiler :)

nereden nereye geldik

bu arada iki şey,

göğüs çıkıntısını tartışıyoruz ama atladığımız büyük bir nokta var, genç ve orta orta çağda o tarz zırhları yapacak metal bilgisi var mı?

diğer bir şeyde orta çağda çift el, yaşlı bir amcanın çift el dövüş anlatığı bir video ve dönemsel bir talim kitabı vardı galiba ama bulamadım, ama ama onlarda 15yy son ve 16yy civarı italyan ve ispanyoların silahşörlerinin kullandığı teknikler olması lazım, 1000-1300 arası tarihlerde, doğu avrupa için pek mümkün olmaya bilir belki iskandinavlar, ama yaygın olmasa da olabilir bence kullnılmaması için bir neden göremiyorum

[Tatar Ramazan]

Ulan zırhın meme açısını hesaplayacağınıza, az dışarı çıkın da gerçek iki meme avuşlayın arkadaş asassxaxsa

[Nigger_of_the_sand]

Zırhı eğmek yerine üstüne göğüs gibi gözükecek bir dolgu yapamazlar mı.

[Jaan]

ulan o kadar yazmışsınız kimse ağırlıktan ve bunun kullanıcıya etkisini yazmamış mı.

Full plate zırh giyip 15 dakka bacağım kadar kılıç savurdıktan sonra hala nefes alabilen adam zaten herkesi keser.

Zırh konusunda şekil verme teknikleri ile alakalı olarak bir form var. Yani boob armor veya romalıların taktıkları six pack li armorlar vs çok daha yumuşak ve şekil verilebilen metallerdir. Mithril diye bir şey olmadığı için yumuşak ve şekil verilebilen metaller pek koruma sağlamazlar.

Plate zırhlarda kullanılan metaller de demirin dövülerek bir plaka hlaine geitirlmesi ve plaka haline getirilirken zırh şeklinde dövülmesi. (sonra sertleştirme vs kısmına girmiyorum)

o kadar demiri döverken bir de şuraya D cup göğüs dekoltesi koyayım diyebilecek bir usta çıkmamış avrupadan sanırım.

asıl ringmail yapması işkence bence plate yerine. Yüzlerce ve yüzlerce metal halkayı iç içe geçiriyorsun. Zamanında Dragonlance fragmanı için yaptıklarında görmüştüm. Günümüz teknolojisi ile bilem işkence idi.

Bir de tetanoz olayına hiç girmeyecem. Metal özelliklerine de keza.
Bi de bu oyun için niye bu kadar uzun süre vermişler ben anlamadım. Video da herbişeyi yapmışlar gibin gözüküyordu.

[Lectre]

günümüz teknolojisi dediğin pense mi?

[Sam]

ağırlık olayı şehir efsanesi ya, charles dickens'ın marifeti öyle lanse etti plate armor nedir bilmeyen nüfusa, sonra da oyunlar power armor gibi herşeyi iyi ama eksisi olmayan zırh yapmayalım geyiğine öyle ağırlık, stamina yiyor geyiği yaptı. bugünkü askerlerin sadece sırt çantaları daha ağır, üstelik vücuda eşit olarak dağılmış da değil bu. kullanılan metal ince, hareketi de kısıtlamıyor öyle sanıldığı gibi.

bu adamlar talim yapıyor bir de bununla, cosplay için ilk defa giymiyorlar con'lara gidip.

[sabonis]

Sam said:

ağırlık olayı şehir efsanesi ya, charles dickens'ın marifeti öyle lanse etti plate armor nedir bilmeyen nüfusa, sonra da oyunlar power armor gibi herşeyi iyi ama eksisi olmayan zırh yapmayalım geyiğine öyle ağırlık, stamina yiyor geyiği yaptı. bugünkü askerlerin sadece sırt çantaları daha ağır, üstelik vücuda eşit olarak dağılmış da değil bu. kullanılan metal ince, hareketi de kısıtlamıyor öyle sanıldığı gibi.

WTF !!

şehir efsanesi? yok artık. şimdi sırayla gidelim

1) hangi askerin çantası 30 kilo lan? bunu gerçekten merak ediyroum, bilmiyorum. var mı böle devamlı 30 kilo çantayla gezen asker? 15-20 tahmin edebiliyorum da 30? bilemedim. neyse burası çok önemli değil, asıl 2. maddeye önem verelim.
2) kollarında 3'er, bacaklarında 6-7'şer kilo taşımak ile sırtında 30 kilo taşımak arasında DAĞĞĞĞĞĞLARRRRR kadar fark var. ve ayrıca bacaklarında o kiloları taşımak seni temiz 3-4 kat fazla yoracaktır sırt çantanda taşımaktan. inanılmaz farklı bir olay yani full plate. keza kollarında bütün o ağırlıklarla kılıç sallamak da farklı bir boyut.

yani evet haksızsın :D

[Law]

15 veya 20 kg kadar ağırlıkları var. Günümüz elit sporcuları bile mesela boksörler 12 round 3 er dakkadan dövüşüyorlar ve çıplaklar ki son roundda artık KO yapacak bir power punch çıkarmaları çok zor oluyor. Tabi boks maçları çok yüksek bir tempoda geçiyor ama diğer tarafın zırhı var dolayısı ile aynı kısıtlılık oluyor.

Savaş anında o kadar ağırlık, artı kılıç, yüksek adrenalin ve ölüm korkusunun dehşeti gibi faktörler eklersek ne kadar efektif olurlar bilinmez. Herhalde böyle bama güme, yüklenme şeklinde savaşalr oluyordur. Zaten bir savaşda sadece yüzde 20 lik bir grup hakikatten kontollü bir şekilde ve bilinçli hareket edebiliyormuş.

Herhalde karambol, taciz şeklinde oluyordur o zaman ki savaşlar.

[Sam]

plate suit 15-20 kilo. kol başına 3, bacak başına 7 filan diye uçmayalım. (:P) ayrıca bilek ağırlığı değil bunlar, eşit dağılmış durumda her tarafa.

amerikan askerinin zırhı 8 kilo. çantası 20-30 kilo. silahı saymadık. özel kuvvetler elemanları 40'a kadar çıkıyormuş. full plate giyen adam da ortaçağ spec ops'u zaten.

yani evet haklıyım. (:P)

boks bambaşka birşey, çok fazla gereksiz efor var. eskrim veya kendo filan denirse daha anlamlı bir benzetme olur. ha evet onlar da yorucu elbette ama plate giymeyen adam giyenden daha uzun zor dövüşür, muhtemelen ölmüş olacağı için o süre sonunda. :P ölmemişse de fark marjinal olacaktır.

[Law]

Gereksiz efor siklet yükseldikçe düşer, hafif orta siklet maçları ki 68 kilo adamlar. 80-90 kilo boks maçlarında ilk 3 round sonunda yumurk atma yüzdeleri yani hareket etme miktarıda düşüyor. Ve hayvani antrenman yapıyorlar, suplementleri vitaminleri, süper atlet hepsi. Bu halde bile 12 round ancak efektif dövüşüyorlar.

ZIrh giyen adam bir de 300-400 sene evveli oda 8-90 kilo olsa, o zırh ve kılıç zaten ağırlık ile ancak anlık patlayıcı güç üretirler kısa bir süre için sadece hiç durmadan 15 dakika kılıç sallasa iyidir. Ama artısı şudur hayat kalıyor ki o dönemde kullanılmasının bir sebebi vardı ki kullanıldılar.

Birde döenm savaşalrı filmlerde ki gibi değil, karambol şeklinde oluyor herşey yakın savaşda . Sen birinie vuruyorn yandan random sana biri vuruyorn indin aşşa zaten vs. Teke tek mücadelede tabi değşiri.

Ama dediğim gibi o dönem kullanılmışsa bir yararı vardı ki kullanılıyordu.

[sabonis]

Sam said:

plate suit 15-20 kilo. kol başına 3, bacak başına 7 filan diye uçmayalım. (:P) ayrıca bilek ağırlığı değil bunlar, eşit dağılmış durumda her tarafa.

15-20 falan biraz hikaye yani. değişiyor 20 ile 50 arasında kiloe, ben ondan 30 dedim. hatta kıçımdan salladım 6'şar kilo bacak 3'er kilo kol eder, göğüse de bi 6 kilo gider falan şeklinde. meğerse doğru sallamışım bacaklar 7-8 kiloymuş. tam da senin iddia ettiğin "sırt çantası vs plate armor" konusunda BBC haberi varmış shsudfhudashfa.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14204717

Bu da mı gol diil ?????

haydi sağlıcakla :D

[huun]

Sam said:

ha evet onlar da yorucu elbette ama plate giymeyen adam giyenden daha uzun zor dövüşür, muhtemelen ölmüş olacağı için o süre sonunda. :P

tarih bize tam tersini gösterdi. savaşa üzerinde tenekeyle gitmek dünyanın saçma fikri ayrıca.

[moriarty]

bence 2 tarafta platemail giyip savaşsın anlayalım. bunu yapacak kadar manyak nerdlerin bu bölümde ve anime bölümünde olduğunu hepimiz biliyoruz.

[Tatar Ramazan]

Meleeler göğüs göğüse çarptıktan sonra büyük bir karambol ve saatlerce süren itişme ezilme oluyordu önlerde, böyle filmlerdeki gibi geniş geniş 3lü 5li veya teke tek kapışmalar falan yoktu.
O yüzden melee için zırh ve kalkan önemli bişey, hafif süvari/atlı okçu için tam tersi olabilir ama yayada önemli zırh.

[Sam]

sabonis said:

15-20 falan biraz hikaye yani. değişiyor 20 ile 50 arasında kiloe, ben ondan 30 dedim. hatta kıçımdan salladım 6'şar kilo bacak 3'er kilo kol eder, göğüse de bi 6 kilo gider falan şeklinde. meğerse doğru sallamışım bacaklar 7-8 kiloymuş. tam da senin iddia ettiğin "sırt çantası vs plate armor" konusunda BBC haberi varmış shsudfhudashfa.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14204717

Bu da mı gol diil ?????

haydi sağlıcakla :D

bu da gol değil, bbc arse'ından sallamış. al metropolitan museum:
http://www.metmuseum.org/toah/hd/aams/hd_aams.htm

said:

4. Armor is extremely heavy and renders its wearer immobile.—Wrong.
An entire suit of field armor (that is, armor for battle) usually weighs between 45 and 55 lbs. (20 to 25 kg), with the helmet weighing between 4 and 8 lbs. (2 to 4 kg)—less than the full equipment of a fireman with oxygen gear, or what most modern soldiers have carried into battle since the nineteenth century. Moreover, while most modern equipment is chiefly suspended from the shoulders or waist, the weight of a well-fitted armor is distributed all over the body. It was not until the seventeenth century that the weight of field armor was greatly increased in order to render it bulletproof against ever more accurate firearms. At the same time, however, full armor became increasingly rare and only vital parts of the body, such as the head, torso, and hands, remained protected by metal plate.

The notion that the development of plate armor (completed by about 1420–30) greatly impaired a wearer's mobility is also untrue. A harness of plate armor was made up of individual elements for each limb. Each element in turn consisted of lames (strips of metal) and plates, linked by movable rivets and leather straps, and thus allowing practically all of the body's movements without any impairment due to rigidity of material. The widely held view that a man in armor could hardly move, and, once he had fallen to the ground, was unable to rise again, is also without foundation. On the contrary, historical sources tell us of the famous French knight Jean de Maingre (ca. 1366–1421), known as Maréchal Boucicault, who, in full armor, was able to climb up the underside of a ladder using only his hands. Furthermore, there are several illustrations from the Middle Ages and the Renaissance depicting men-at-arms, squires, or knights, all in full armor, mounting horses without help or instruments such as ladders or cranes. Modern experiments with genuine fifteenth- and sixteenth-century armor as well as with accurate copies have shown that even an untrained man in a properly fitted armor can mount and dismount a horse, sit or lie on the ground, get up again, run, and generally move his limbs freely and without discomfort.

işte bu gol.

huun said:

tarih bize tam tersini gösterdi. savaşa üzerinde tenekeyle gitmek dünyanın saçma fikri ayrıca.

barut gibi zamanının ötesinde bir icat gelmese o trend değişmezdi. yakın dövüşte plate giyen giymeyeni 10 kere öldürür rahat aynı ustalıktayken.

ha bir de fosur fosur ok yağmuru yenilen bir devirde vücudunun açık bir yerini bırakmayı bilinçli olarak seçen biri ancak fakirdir. kalkan taşıma ihtiyacını kaldırması da bonus.

[_Rave]

breastplate ne ya fakirmisiniz? full plate armor varken.ayrıca sam doru söylemiş lanse edildiği gibi hantal bi zırh değil full plate.kişiye özel yapılıyo zaten bu zırhlar.cuk oturuyo adamın üstüne yani.

kullanımdan kalkmasının tek sebebide işte ateşli silahların yayılması.nası olsa vurulunca geberiyoruz diyede adamlar o kadar para vermemek için bu sefer tekrar breastplate e dönmüşler.Ama caponlarında bullet-proof armorları var mesela.nekadar kullanışlıydı bilmiyorum ama.

[eldar]

Barut savaşalarda kullanılmaya başlamadan da ağır zırhlı birliklerin üstünlüğü yok olmuştu.

Bir tarafta İngiliz okçuları diğer tarafta İsviçre konfederasyonu'nun baltalımızrakla donanmış birlikleri.

Ağır zırh hareket kabiliyetini sınırlar, bu yüzden okçulara kolay hedef olursun. Tabi ortaçağ boyunca da zırh ve silah teknikleri gelişmişti ancak okun ağır zırhı delemeyeceğini sanmayın. Delmese bile kurşun geçirmez yelek giyen birinin kurşun yediğinde alacağına benzer ciddi darbeler alırsınız. Aynı zamanda görüşü kısıtlamamak adına yüz kısmında korunmasız kısımlar olurdu. Okla ölen şövalyeler mevcuttur. Bir de ağır zırh demek at demek, her zaman için binekler oklara karşı daha savunmasızlardır hem daha büyük hedef hem daha az korumalı.

Öte yandan amansızlıklarıyla ün salan İsviçreliler hemen hemen hiç zırh giymezdi. Yine de kendilerinden sayıca üstün ve zırhlı birliklere karşı defalarca zafer kazandılar. En büyük avantajları süratlariydi, düşmanı beklemediği anda yakalıyorlar, istedikleri yerden hücum edebiliyorlar, düşmanın toparlanıp hamle yapmasına hatta geri çekilmesine bile müsaade etmiyorlardı. Adamları resmen biçiyorlardı.

Sonuçta bu ordular arenada savaşmadığı için bazen saatlerce manevra yapıyorlardı, zaten şövalye adı üstünde atlıdır, başka türlü imkanı yok o zırhla dolanamazsın. Ancak savaşa girerken duruma göre attan inebilirsin. Bir de savaştıkları yerler dağ bayır, yağmur yağar adam çamura saplanır. Bunlar yaşanmış olaylar.

Diyeceğim o ki değişik taktiklerde zırhsız olmak avantaj sağlar.

[Sam]

bodkin iddia edildiği kadar etkili değil, o da şehir efsanesi:

zaten 20 metreden longbow kullanma diye bir olay yok gerçek hayatta. bunlar yüzlerce metreden havaya howitzer usulü sallanan şeyler, legolas gibi point blank atılmıyor.

bu da poleaxe. zırhı giymemek gene daha iyi değil, vurduğu yerde kemik memik sağlam kalmaz, et de ciddi travma geçirir. burada gene azaltılmış bir şok darbesi var. bu da dönemin en anti-plate silahı zaten.

"Ağır zırh hareket kabiliyetini sınırlar"

şehir efsanesi, yukarıda video + uzman yorumu var.

kurşun geçirmez yeleklerin altında o zamanki plate altında olduğu kadar kalın koruyucu yumuşak malzeme yok bilerek gizlenebilsin diye.
http://i44.servimg.com/u/f44/12/04/46/82/gambes10.jpg
bu gambeson giyiliyordu altına, zaten o yüzden form-fitting değil plate ve boob plate olamaz diyorduk.

"binekler oklara karşı daha savunmasızlardır"
http://www.medievalwarfare.info/pics/091121_7029.JPG
ok salvosuna açık göz ve ön ayakların alt kısmı hariç hiçbir yerleri yok. 500 metreyi koşana kadar yiyecekleri salvo miktarı sınırlı dümdüz dalsalar bile.

"Öte yandan amansızlıklarıyla ün salan İsviçreliler hemen hemen hiç zırh giymezdi."
http://1.bp.blogspot.com/-QA3pKDcMnNw/TzgIX9QehrI/AAAAAAAAC9A/RzeVFLl2PDg/s1600/swisssoldaten15thc.gif
8-)

ortaçağ ve rönesans boyunca zırhsız gezersen free xp olursun, zırhlı şövalyeler ne zaman yenildiyse hep taktik veya stratejik bir gerizekalılık dahil onların tarafında, misal niğbolu muharebesi. 400 yıl boyunca paso savaş içinde bir kıtada zırhlar gitgide daha geliştirildi ve mükemmelleştirildiyse bunu bütün o ülkeler aptal oldukları için değil, gerçekten işe yaradı diye yaptılar. bunu yapmaya çalışmayanlar ya fakir ya da o ustalığa veya materyale sahip olmayan ülkeler. ama bunu taklit etmeye çalışmadılar değil buna rağmen:
http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/krug_Ottoman_Stone_1.jpg

[Nigger_of_the_sand]

Bana eskrim dersi veren biri plate zırhın chain mail armor'dan daha hafif olduğunu söylemişti o yüzden platein kendinden önceki zırhlara göre daha çok hareket özgürlüğü sunduğuna inanıyorum ben de.