Komünizm neydi, değildi?

[Laurelin]

senko said:

nasi lan
patron var iste senden cok kazanan
ondan da cok kazanan onun patronu var
en tepede stalin var, en cok o kazaniyor sdf

partiyi ve ozellikle politburoyu atladin dostum dasfadfs

bugun rusyadaki o oligarklarin neredeyse tamami eski politburo uyeleri

[Tatar Ramazan]

Bu kış gelebilirmi

[kolektifinsan]

Masticore said:

şimdi 25 sayfa okuyamam da ciddi merak ediyorum şu soruyu. Kominizmi savunupta cevabı olan varmı şu soruya (savunan varmı onuda bilmiyorum ya) moderni-postu bilmem sadece cvp...

Ben bir fabrika işçisiyim diğer 324234 kişi gibi. Aldıgım maaş belli,terfi olanagım belli,sosyal haklarım belli.
Peki işimi sevsem bile, A ya da B işçisinden neden ve ne için daha fazla çalışıyım ?

Sosyalizmde verilen emeğe göre ücret verilir. Fabrika'da deliler gibi çalışıp asgari ücretle çalışmak yerine fabrikanın yönetimi doğrudan senin yönetiminde oluyor, kendin için eşitlik için üretiyorsun. Kaldı ki kapitalist toplumla değerlendiremezsin sosyalist ülkeyi, sosyalist devrim halkta yaşanan bir kültürel devrimle beraber yürür.

SSCB'nin çökmesi, Küba, Kuzey Kore ve Çin'in revizyonize olmasıyla ilgili(Çin şu an kapitalizmin en vahşi olduğu ülkelerden biri diyebiliriz) ve bu ülkelerin bürokratik despotizme çevirmesiyle ilgili ise; daha devrime giden yolda "partileşme süreci"nde , devrimci çekirdek kadrodan yeni örgütlenene kadar kolektif bir zincir kurabilir ve bunu yerleştirebilirsen bürokratikleşme yaşanmaz. Orta düzey militan lider kadroya, yeni örgütlenen adam orta düzey öncü militanlara isteklerini iletebildikleri, zorlayabildikleri kanallara sahipse ve bu iç-dinamizmi sürekli kılacak bilince sahiplerse bürokratikleşme yaşanmaz. Bürokratikleşme devrim yolunda yaşanırsa devrimi yapamadan yenilirsin, devrimden sonra olursa rejim revizyonize olur, kaldı ki bu ülkelerde de revizyonist rejime karşı mücadele verebilir halk, bu o ülkelerin devrimci öznesine kalmış bir mevzu.

SSCB, Çin vs birer deneyimdir. Onların eleştirisi üzerinden yürürsün, revizyonize olmayan sosyalist ülkeyi kurmak tüm dünyaya sosyalizmi getirmekten bir önceki adımdır zaten. Kapitalizmin ne olduğu ortada, kitleleri, doğayı sömürdüğü ve sonunda yok edebileceği de ortada, her yenilgiye rağmen sosyalizm için mücadeleyi bu yüzden veriyor insanlar. Sosyalizm olmaz muhabbetinin dayanağı yoktur, feodalizm nasıl yıkıldıysa kapitalizm de öyle yıkılacak.

Ek: Kapitalizm hakkındaki yorumların neye dayanıyor, niye her yenilgiye rağmen uğraşıyorsunuz diye soracak olursan, güncelden bir örnek vereyim;
Neoliberalizm ve Cari Açık

Ek2:
Kolektif tarz: Mesela bir fabrikayı kolektif yöneteceksin. 200 işçinin her 20si kendi arasında bir temsilci seçiyor 10 temsilci de fabrika işlerine bakıyor, işçi gruplarından herhangi biri istediği anda verdiği yetkiyi geri alabilir seçtiği temsilciden

Revizyonizm: Sosyalizmden sapmak, sömürüye geri dönüş

İç dinamizm: Lider kadro bi halt yerken örneğin, bi alt tabaka olan orta düzey militanların sen ne halt yiyorsun demesi, engellemesi. Bunun kanalları da, 10 kişilik birimlerin seçtiği temsilcilerden oluşan bir kitlenin lider kadroyu zorlayabilmesi hatta ilişkiyi koparıp örgütten çıkarabilmesi, görevinden alabilmesi vs, bu kanalların oluşumunu sağlayan temsilciler konseyi vb yapılar da bu iç-dinamizme dayalı kolektif sistemin kurumsallaştırılması oluyor.

[Ardeth]

sevdiğin için çalışma mantığı nasıl her meslekte geçerli oluyor anlamadım. ben matematik yapıyorum hobim gibi bişey o yüzden makul bir hayat düzeyi ve yeterli sosyal güvence yeter bana*.

ama açıkçası şuan toplumda yapılması gereken bir sürü hammaliye iş var, tuvalet temizliğinden tut, garsonluğa kadar vs. Bu tarz işi yapan bir adamın işini kendine para sağlamasından bağımsız olarak sevmesi için pek bir sebep göremiyorum. bir iki istisna olabilir ama bu adam halinden memnunsa yine sahip olduğu sosyal güvence, eşitlik ortamı vs gibi şeyler sebebiyle memnundur, yaptığı işi sevdiği için değil.


*: gerçi saçma sapan biçimlerde zengin olanları görünce sinirlenmeme engel değil -misal 20 saniyelik doritos reklamından yüz bin bilmem kaç dolar alan beren saat- bu ama o zenginliği istediğimden değil de insanların buna tepki göstermekten ziyade bunları hayal etmesine sinir olmam daha çok neyse

[kolektifinsan]

Kültürel devrimden bahsettik ya, matematik gibi mevzularda birey kendini yaptığı üretimle tanımlıyor artık, angarya işlerse kapitalizmde de zaten var, ama yapan adam rezil oluyor(üç kuruş maaş, sosyal güvenceye sahip olmamak, patron azarı, esnek çalıştırma vs).Angarya işin yapımını dönüşümlü halletmek gibi pek çok seçenek de var.

Bir de bilimi, teknolojiyi kar değil insan için ürettiğin gerçeği var artık, işçi indirmeden kömür çıkarmak mümkünken kar kaygısıyla işçi indirirsin kapitalizmde, angaryayı yapan adama kar kaygısıyla verebileceğin en düşük maaşı da verirsin, halkın tüm sosyal güvencelerini çalmaya da çalışırsın, biri senden çok kar ediyorsa iflasa giden yoldasındır demektir nitekim. Sonuçta serbest piyasa rekabeti var.

[Laurelin]

peki sosyalist rejimlerin bilime ayrilan odenekler konusunda kapitalistlere kiyasla hep sinifta kalmasian ne diyorsun?

amerikada misal demokratlar yonetimdeyken odenek kesintilerine gidilirken cumhuriyetciler hep musluklari sonuna kadar acmistir

http://www.youtube.com/watch?v=x7Q8UvJ1wvk

en iyi anlatiyor direk, dinleyin iste ama ozet istiynler icin su tek carpici cumle yetiyor

"bilim ekonomik buyumenin temelidir, hicbir cumhuriyetci fakir olarak olmek istemez"

bunun karsisinda sol yonetimler hep gorunur refahi bilimden once gordukleri icin bilime ayrilan odenekleri kisitli tutmuslardir

sscb nin egitim sistemi ortada, 2 universite bitirmis kizlar turkiyeye ne is yapmaya geliyorlardi hatirlayin bi bakalim, universite devletin elinde olunca egitimden bi kalite bekliyemezsiniz

[Ardeth]

bilim konusu o kadar basit değil. ödenek kadar mentalite de önemli. sovyet rusya döneminde yetişen rus bilim adamları dünyanın dört bir yanında üniversitelerin lablarının başında şu an. bu insanların devletin elindeki üniversitelerden çıktı. zaten parasal imkan olarak kısıtlı olan ülkelerin genel olarak ilk tercihidir eğitim reformu ve iyi eğitmenler vesilesiyle teorik bilimleri kalkındırmaya çalışmak. daha sonra zenginlikle fakirlik arasındaki sınıra geldikleri zaman bizim uygulaması olmayacak bilimlere ayıracak paramız yok diye birden ödenekleri uygulamalı bilimlere çevirirler. bkz türkiye

[kolektifinsan]

SSCB'nin revizyonize olduğundan bahsetmiştim sanırım, bürokratikleşmeyi de Stalin dönemi ve sonrasında asla aşamadı Rusya. Bu olursa devrim ve devrim kültürü elbet geriler, şaşılacak bir şey yok özellikle Stalin sonrası sovyetlerin durumu düşünüldüğünde

[kolektifinsan]

Viktor said:

peki sosyalist rejimlerin bilime ayrilan odenekler konusunda kapitalistlere kiyasla hep sinifta kalmasian ne diyorsun?

amerikada misal demokratlar yonetimdeyken odenek kesintilerine gidilirken cumhuriyetciler hep musluklari sonuna kadar acmistir

http://www.youtube.com/watch?v=x7Q8UvJ1wvk

en iyi anlatiyor direk, dinleyin iste ama ozet istiynler icin su tek carpici cumle yetiyor

"bilim ekonomik buyumenin temelidir, hicbir cumhuriyetci fakir olarak olmek istemez"

bunun karsisinda sol yonetimler hep gorunur refahi bilimden once gordukleri icin bilime ayrilan odenekleri kisitli tutmuslardir

sscb nin egitim sistemi ortada, 2 universite bitirmis kizlar turkiyeye ne is yapmaya geliyorlardi hatirlayin bi bakalim, universite devletin elinde olunca egitimden bi kalite bekliyemezsiniz

REVİZYONİZM dedim ya, sen sosyalizmi değil Sovyet rejimini eleştiriyorsun. Sovyet rejiminde oldu yeni bir rejimde niye olmasının cevabını da verdim görmek istemiyorsun sanırım?

Sosyalizmin yeni kurulduğu ülkede ilk etapta çok bi para da ayıramazsın zaten bilime savaştan çıkmışsın, çevren kapitalist kuşatma altında, bu arada sovyetlerde bilim üretilmediği gibi yaklaşımlara da sovyetlerin ilk uzaya çıkan ülke oluşunu gösterir geçerim

[Ardeth]

nobel, fields vs alan rusları da gösterebilirsin hepsi sovyet rusya ekolünden

[Laurelin]

bide uzaya ilk cikan astronotlar kac sene yasamis, kac tanesi giysilerinde kacaklar yuzunden kani vucudunun icinde kayniyarak korkunc bir sekilde can vermis, donenlerin kac tanesi kanserden mahvolmus filan onlarida vermeli

insan hayatina sifir saygi ile uzay programi yonetsem 10 seneye marsa insanli uzay ussu kurma taahutu veririm bende

[Akhlaur]

Dünyada komünizmin olması gerektiği gibi işlediği tek bir an bile yok hala komünizm i de gördük ya da komünizm bi gelse.Yok olm insan asla öyle evrimleşemeyecek, ilk insanın varlığından beri (ki sordum kendisine aynen öyle abicim dedi) varolan bazı içgüdüler bu oyunu bozacak.Tekere çomak.Bıngıldak.

Doğru yere mi salladım hepsini okuyamadım yazıklarınızın.

[Murray]

komünizm yerine rus kızları gelse, tüm dünyaya yayılsa, oluk oluk, sıcak sıcak

[kolektifinsan]

@Akhlaur

İşlemesi gerektiği gibi işlediği zaman komünizm gelmiştir, şurda bahsediyorum mevzudan bak bi sayfa öncesinde:
Post

@Viktor

Post
???

Viktor artık post kasmaya girecek bi daha aynı postu atmak istemiyorum, alttaki yazına cevap olarak linkini verdiğim postu gösteriyorum sana, niye dikta oldu(bürokratikleşme) nasıl engellenir, niye hala uğraşıyoruz hepsi yazıyor, kasıtlı görmezden mi geliyorsun anlamadım?

[Laurelin]

kolektifinsan said:

SSCB'nin revizyonize olduğundan bahsetmiştim sanırım, bürokratikleşmeyi de Stalin dönemi ve sonrasında asla aşamadı Rusya. Bu olursa devrim ve devrim kültürü elbet geriler, şaşılacak bir şey yok özellikle Stalin sonrası sovyetlerin durumu düşünüldüğünde

bide bize neden kurulan butun kizil rejimlerin diktaya gittiginide acikla

[Ardeth]

çok okuduğumdan değil ama komünizmin asıl görevi bence zamanın vahşi emperyalizmine antitez, karşı fikir olmaktı gibi geliyor. görevini de yaptı daha sosyal devlet anlayışlarının doğmasına yardımcı oldu. fiziksel bir sistem gibi, emperyalist anlayışın bulunduğu bir sisteme karıştı, sistem döndü döndü karıştı ve ikisinin ortalaması bir hale geldi. Bu sistemi tamamen komünist bir hale getirmek için çok daha vahşi şeyler olması lazım muhtemelen.

[Akhlaur]

Tam düşünüyordum nasıl olacak o iş diye kültürel devrim dediğin yere geldim.Şimdi bahsettiğin devrim zorbalıkla olur.O devrmiden iş çıkmaz, ya da 3 5 nesil sonrası artık tamamen yaraları sarılmış bir şekilde sıfır baskı ve mutsuzlukla yetişirse olur.İkisi de imkansız.Yani insanları bam diye öyle bir sisteme uygun hale getirip, sisteme geçiş yapamazsın.İnsanın default hali o sisteme uygun değil işte.Öbür türlü bir evrimde asla gerçekleşemez dünyada.Yani niye gerçekleşemez diye açıklamama gerek bile yok.

Sen şimdi anladığım kadarıyla hatalardan ders alıp git gide iyiye giden toplum, evrimleşen ve sosyalizmi bir üst düzeye taşıyıp sonunda komünizme ulaşan falandan bahsediyorsun.Elbette o sistemi kendi içinde düşünürsen uygunsuzluk bulamazsın, ama realiteye dökersen o sistem var olamaz.Yok rusya şu yüzden gitti yok bu yüzden gitti yok işçi partisi şöyle yaptı, kendi içinde bölündü güç dengeleri falan filan.Hepsinin tek sebebi var, insan faktörü.

En iyisi kapitalist düzende anarşik toplum.Daha uygunu yok insan için.

[kolektifinsan]

Neyin zorbalığı? Devrim elbet kanlı gelecek, kapitalizmde kan yok mu? var. Bitmeyen savaş, açlık, çile kapitalizmin bizzat eseridir ve kolluk kuvveti, devlet aygıtı vs hepsi bu düzeni zorla korumak için var zaten. Devrimi yapan karşı-devrimciyi egemen sınıfı devlet aygıtını kullanıp imha etmek zorunda mı? evet.

Devrime bir süreçle gidileceğinden, bunun kültürel devrimle beraber yürüyen bir kitle büyümesi ve niyahetinde halk ayaklanması(iç savaş) ile olacağını çok net anlatamadım sanırım şimdi söylemiş olayım.

[liberal]

abi sovyetler yıkılacaktı o kesin de yani stalin ve sonrakiler Captain murrica'ya karşı Captain USSR yaratacağız diye iyice sıçtılar, o da bi gerçek sdhsa

İkinci dünya savaşı bittikten sonra ideolojiyi silah ve propaganda zoruyla yayma yoluna gitmeselerdi ve devletleri kapattık arkadaşım hadi herşey sizin deselerdi belki bi umut kendini besleyebilecekti kommünizm.

[Akhlaur]

Yok ben o dediklerini biliyorum da insanı düşünen bir sisteme geçiş için gerekli yolun bu kadar canice olmasının tersliğini konuşmaya gerek yok diye düşünmüştüm.İnsanı düşünen sistemi kurarken zorla kabul ettirmece.Sonra niye rusya oldu.Yine olur ki öyle birşeyi başarabileceğini sanıyorsan.Sen istediğin kadar bağır sivillerle işimiz yok bizim diye.Bal gibi de var.

Söylediklerin güzel kitaplardan ama kansız devrim olmaz mantığı bir yerde milliyetçilerin ne yapalım yaşamak için ya onlar ya bizsek biz kendimizi seçeriz demesiyle aynı şey, ki o bir yerde dediğim noktaya kanlı devrime girişince veya inanınca varmış oluyorsun.

[Ardeth]

medya propagandası vs çok fazla olmayan bir dönemde, aşırı hızlı sanayileşme sürecinin yarattığı çok büyük işçi kitleleri olan bir çağ idi geçti bitti. bu yüzyılda olayların dediğin gibi gelişmesi pek olası gözükmüyor. sırf medya ile koskaca ülkenin %50si uyutulabiliyorsa bırak aydınlanmayı, makul bir hükümet gelmeden bile 100 sene geçer.

[feaverrond]

Kimse bahsetmemiş lakin Marx'a göre komünizm kapitalizmden sonra gelir, önce kapitalist kalkınma ya da modernleşme gerçekleşir ardından devrimle komünizme geçilir.

Eğer bunu atlarsak Kore örneğinde olduğu gibi sınıfsal bir mücadelenin sonucu olarak değil de sovyet desteğiyle komünizme geçen, kapitalist kalkınmasını gerçekleştirmemiş bir ülkenin; kalkınmayı sağlamak ya da kalkınamamanın yol açtığı toplumsal talepleri bastırmak için militarist diktatörlük kurmasını komünizmin zorunlu sonucu olarak görmek gibi bir hataya düşeriz.

[Laurelin]

Ardeth said:

çok okuduğumdan değil ama komünizmin asıl görevi bence zamanın vahşi emperyalizmine antitez, karşı fikir olmaktı gibi geliyor. görevini de yaptı daha sosyal devlet anlayışlarının doğmasına yardımcı oldu. fiziksel bir sistem gibi, emperyalist anlayışın bulunduğu bir sisteme karıştı, sistem döndü döndü karıştı ve ikisinin ortalaması bir hale geldi. Bu sistemi tamamen komünist bir hale getirmek için çok daha vahşi şeyler olması lazım muhtemelen.

iste cok guzel yakaladin, hayatin akisi zaten diyalektik, insanoglunun kollektif bilincdisina meydan okuyamazsin

komunizm gorevini yerine getirdi, bir guzel sentezlendi ve sentezleniyor, bu oyle 5-10 yillik bir surec degil, sanayi devriminden beri devam ediyor. amerika bile bugun saglik reformu ile kendi icinde birbirine giriyor, sifir devlet kontrolu ile bu isin olmiyacagini anladilar, mutlak devlet kontrolununde nelere yol actigini biliyoruz zaten

simdi uluslararasi mali sistemin duzeltilmesi lazim, amerikanin durumunu ve finans sektorunun krizlerle beraber butun serveti emmesini filan daha once cok uzun yazdim, gelir dagilimndaki esitsizlik ve insanalrin girtlagian kadar borc icinde olmasi ve faizi finansa akitarak durumu dahada kotulestirmeleri vs

[kolektifinsan]

Akhlaur said:

Yok ben o dediklerini biliyorum da insanı düşünen bir sisteme geçiş için gerekli yolun bu kadar canice olmasının tersliğini konuşmaya gerek yok diye düşünmüştüm.İnsanı düşünen sistemi kurarken zorla kabul ettirmece.Sonra niye rusya oldu.Yine olur ki öyle birşeyi başarabileceğini sanıyorsan.Sen istediğin kadar bağır sivillerle işimiz yok bizim diye.Bal gibi de var.

Kendimden alıntı:
"Açık sömürgelerde ard arda ulusal kurtuluş hareketlerinin patlamasının ardından dışardan sömürüyü çok maliyetli bulan kapitalizm yenisömürgeciliğe geçti.
Yenisömürge ülkelerde dışarıya bağımlı bir sanayileşme gerçekleştirildi ve ülkede uluslararası sermayeye bağlı bir yerel burjuvazi oluşturuldu. Bu yeni sistem yoluyla politik olarak bağımsız gibi görünen sömürge tipi faşizmin geçerli olduğu ülkeler çok daha düşük bir maliyetle sömürülebildi.
Bu politikayı somutlaştırırsak hak talepleri karşısında amerikan değil türk polisinden cop yiyoruz, uluslararası sermaye ise ülkemizde yerli ortaklarla beraber faaliyet gösteriyor. "

Şimdi canilik diyorsun, başka bir yol var mı? malesef. Kapitalizmin rezilliğini idrak edip bu sefer 'abi kan dökülmesin aşama aşama dönüştürürüz' diyeceksen reformizmle ilgili şunu söyleyeyim sana:

gene kendimden alıntı:

"Üretim araçlarının sahibi olan kapitalistler her daim maliyeti düşürmek, geliri artırmak böylece kar marjını artırmak zorundalar, bunu yapmazlarsa zaten serbest piyasanın rekabeti içerisinde yok olur giderler. Doğanın sömürüsü, aşırı üretim, emeğin ve doğanın sömürüsünü her daim korumak ve artırmak durumundalar, savaşlar, milliyetçilik, din, cinsiyetçiliğin kullanımı böylece katmanlar oluşturarak daha üstte kalan katmana sistemin içindesin mesajı vermek ve emekçi kesimleri bölmek ve bunların korkunç sonuçlarını halkın sırtına yüklemek kapitalizmin zorunluluğu ve bu sistemin sınırsız sömürüsüyle dünyayı ve insanlığı önü alınamayacak bir yokoluş sürecine gayet sürükleyebilir.

Bugün madenler çok daha temiz hale getirilebilir, işçi yeraltına indirilmeyebilir, bunun için gerekli teknoloji var ama bunun yatırımını yapacak firma rekabet sürecinde yok olacağı için bunu asla gerçekleştirmeyecek. Her yeni teknoloji karın yani sömürünün artışı için kullanılacak ancak.

En basitinden bugün 60lı yıllara göre kişi başı üretim muazzam derecede artmış durumda, peki niçin 60larda üniversite öğrencileri tam zamanlı öğrenci olabiliyor, çıktığında hemen iş bulabiliyor, aldığı burslarla geçinip hatta bu bursları artırıp ailelerine yollayabilirdu? Bugün neden eğitim sektörü talan ediliyor, eğitim paralılaştırılıyor? Çünkü o gün mücadele halk lehine geliştiği için keynesyen sistem kullanılarak kapitalizmin devamı sağlanmaya çalışıldı, bugünse egemen lehine dönen denge neoliberalizmin kullanımını mümkün kılıyor.

Üstelik denge egemenin lehine döndüğünde daha da sömürmeme gibi bir lükse yok çünkü o yapmazsa diğeri daha fazla sömürecek ve kendisini paçalarından aşağı çekecek. Her şey bu kadar basit, bu kadar kirli."

Düzeltme: yanlış şeyi alıntılamışım pardon

[liberal]

kolektifinsan hacıt size göre "capitalist" ülke kimdir? kime denir 21. ci yüzyılda bi açıklasana.