Osmanlı Ermenileri Bağımsızlık Hareketleri, Ermeni Kimliği ve Tehcir

[Soimyr]

ilk olarak atalarımın türk olduğu kanısına nerden vardın? ki zaten buraya yazabilecek birinin kendini türk olarak tanımlamıyor olma ihtimalini göz önüne almaman bile zaten belli bir noktada önyargı sahibi olduğunu gösteriyor.

ikinci olarak, hadi ırk/din olarak kendimi türk olarak görmesem bile türkiye'de yetişmek ve büyümekten ötürü kültürel olarak türk olarak kendimi benimsediğimi ele alalım. bu konuda ermenileri veya yabancıları haklı görüyor olmam (bknz. o kadar insan sizce kendiliğinden mi yok oldu? sorusuna türk tarihçilerinin en iyi ihtimalle kaçamak cevaplar vermesi) bir eziklik kompleksinden yerine, çok daha basit bir şekilde, adamların açıklamarını daha makul görüyor olmamdan ileri geliyor olabilir. Ki o noktada onlarca yıllık türk eğitim sistemi propagandasını papağan gibi tekrarlamaktansa (ki olaylar oldugunda T.C. bile yok, yenen bok, hadi sizi üzmiyim, eğer yendiyse, Osmanlı'nın bok yemesi), olmuş olabilir, hatta düşününce olmuş olması çok muhtemel diyip, sorumluluk alıp, yoluma devam etmeyi yeğlerim. keza ermeniler katledildiyse de atalarım aktletmiş, bende tasvip etmiyorum, benden 100+ sene önce yaşamış, çoktan ölmüş, paşa/padişah ne emrettiyse askerlerin/askere zorla alınmış halkın davranışlarından utanmıyorum.

aynı şeyi 2021 olmuşken bu kadar körlemesine bir şeyleri reddedip, olduysada susmalısın gibi bir yaklaşım için söyleyemeyeceğim.

üçüncü olarak, olarak kendinizi o kadar kişinin hiçbir kasıt vs olmadan (bir başka deyişle modern uluslarası standartlarda soykırım olarak nitelendirilmeden) "ortadan kaybolabileceğine" inandırabiliyorsanız, ya çok iyi bir torbacıya sahipsiniz, ya da çok iyi niyetlisiniz.

 

[Daesu]

kaybolan falan yok öldü hepsi

soykırım başka bişey

[Sam]

3 saat önce, Soimyr dedi ki:

siz siz olun daha medeni ülkelerde soykırım yok tehcir var demeyin, şanslıysanız sadece gülerler.

‘daha medeni’ ülkede ifade özgürlüğünün buradan fazla olması lazım gelir, değilse o zaman sadece başka kişilerin elinde aynı sopa.

[ahmedinejad]

Balkanlarda başımıza gelen doğu anadoluda da başımıza gelmesin diye alınmış bir tedbirdi tehcir. ermenilerin isyan etmelerini binlerce türkü öldürmelerini falan geçiyorum, tüm bunlar olmasa bile birinci dünya savaşı bittiğinde o bölgede ermenistan devleti kurulur, milli mücadelenin asıl insan kaynağını oluşturan doğu ordusu diye bir şey kalmamış olur, ankara'nın doğusunda bir karış toprağımız kalmamış olurdu. dönemin şartlarında eşkiya ve soyguncu baskınları ile birlikte yaşanılan bu tehcir hadisesi çok elim bir katliama sebep oldu. bu kesindir. ama bugün türkiye diye bir devlete sahipsek bu da o tehcirin sonucu. insani olarak çok acı bir olay olduğunu anlatmaya kelimeler yetmez. ama soykırım sistematik bir şekilde devlet eliyle bir milletin tamamen öldürülmesi, yok edilmesi demektir. böyle bir şey olmadı. salgın hastalıklar, eşkiya baskınları asıl sebeptir. adam gibi bir taşıma sistemi, en azından demiryolu olsaydı bu kadar ölüm yaşanmazdı. bu ölümlerden sorumlu tutulan ve damat ferit hükümeti tarafından beyazıt meydanında asılan boğazlıyan kaymakamı, Atatürk'ün başkan olduğu meclis tarafından milli şehit ilan edilmiştir. 

ayrıca senin atan deden türk'tür diye bir ifadem olmadı benim. o dönemki osmanlı devleti bir çok milletten oluşmuş bir devletti. henüz türkçülük akımları ve atatürk milliyetçiliği dediğimiz milliyetçilik o kadar etkin olmadığından bu ölümleri yapanlar türklerdir demek basite kaçmaktır. Mesela Kürtlerden oluşan hamidiye alaylarının bu ölümlere olan katkısını kimse konuşmak istemez nedense. 

 

Nisan 11, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi

[eldar]

Ermenilere yapılanlara soykırım de demek tam bir bağcıyı dövme çabası gibi geliyor bana. Bu defa karşıtları da müdafaa hattını soykırımdan kuruyor. Bence gerçekten bu konuyla yüzleşilmesini isteyenler çelişkili görünse de hem daha samimi, hem daha objektif yaklaşmalı. Tabii bu da kolay bir şey değil.

1915'i bırakıp 1895'te Diyarbakır'da ne oldu, 1909'da Adana'da ne oldu veya 1950'de İstanbul'da, 1978'te Maraş'ta ne oldu diye sormak lazım. Bunların hepsinin failleri aynı olmasa da hepsi arasında paralellik var, bu bağlamda bakınca 1915'te ne olduğu kendi başına önemsizleşirken bütün içinde daha büyük bir anlama kavuşur.

Diaspora için veya ne biliyim o sırada bir akrabasını kaybeden için 1915'in özel bir anlamı olabilir tabii ki, ama o da beni alakadar etmez. 100 yıl önce yaşanmış olayın sorumluluğunu üstlenecek değilim. Öte yandan aynı mantıkla buna haklı sebep arama çabasına da girmem.

[axedice]

Daha önce de konuşuldu, birleşmiş milletlerin soykırım kararları var açık ve net, illa devlet eli ve büyük organizasyonla yapılmasına gerek yok. Niyetimiz iyiydi o yüzden ölen veya yerinden edilen milyon insan soykırıma uğraşmış saylanmaz deme şansın yok.

Soykırım bu bu şartlar altında gerçekleşmiş, sonradan türkiye cumhuriyetini oluşturacak unsurların kontrolü dışında bir iç savaş ve techir yaşanmış ve bunun sonucunda olmuştur diye bi savunma yapabilirsin en fazla, ki mantıklısı da bu çerçevede yaklaşmak.

[Sam]

birleşmiş milletlerin o açık ve net kararlarını bütün dünya uygulamaya başladığı zaman biz de uygularız. tek avanak biz kalmadık. holodomor, kongo, büyük adım, amerikan yerlileri vs vs (daha çok eklenir) soykırım değil ama bir bu soykırım, bir de holocaust sadece. oldu. ww1&ww2 galipleri, güvenlik konseyi daimi üyeleri hiç yapmamış, tesadüfe bak. bütün amerika kıtasında toplam bir tane yerli devlet başkanı vardı onu da indirdiler. dünyanın yarısı silme kolonist ülkesi, bütün yönetim kadroları kolonist, dilleri, dinleri kolonist. o kıtalar tamamen bomboştu herhalde ay gibi.

öldürenler hristiyan olsa, ölenler avrupalı sayılmasa buna da soykırım diyen bir ülke bulunamazdı. bütün mesele artık casus belli için böyle 'ahlaki' nedenler inşa edebilmek. öelnlerin ruhu şad olsun veya torunlarının içi rahat etsin filan değil mesele. o doğu anadolu türkiye harici birilerine peşkeş çekilecek öyle veya böyle. o yüzden böyle seri üretim yok pontus soykırım, yok süryani soykırımı diye fırından ekmek çıkarır gibi öne sürüyorlar bunu da söyleyenler.

2. leopold heykelleri ab'nin beşiği belçika'da hala sokaklarda dururken bizim daha ileri hümanist olmaya çalışmamız ancak enayiliktir. bu işlere biraz iki adım ötesini düşünerek yaklaşmak lazım. geçen yılki karabağ savaşı esnasında ermenilerin düşüncelerini takip eden herkes anlayabilir ana meseleyi bu tartışmadaki. bir taraf tamamen kötü niyetle yaklaşırken öbür tarafın iyi niyetle yaklaşması için bir sebep yok.

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

50 kere ayni seyleri konustuk, konusulanlar sogudukca tekrar edilip duruluyor. Toprak vermek vicdani bir mesele degildir ama soykirimi kabul etmek vicdani bir meseledir. Kisisel fikirlerinizin arkasinda devlet cikarlari yatmasi inandirici degil, surada bir avuc adamiz kendi aramizda "su olmustur" diyebilmek adina diplomasi protokolleri izlemek zorunda degiliz. Turkiye'nin baskalarina degil kendine olan vicdani borcudur bu, baskalarina pabuc birakmadan Turkiye keza kendi de yonetebilir. Diaspora'yi sevmeyen onlara pabuc birakmadan yapar kendi tarihiyle olan hesaplasmayi. Aleviler'e, solculara, Kurtler'e Alevi, solcu ve Kurt diasporasi yuzunden mi aciyoruz? Adamlarin acilarina tanik oldugumuz icin, ayni gaddar duzen altinda tehlike hissettigimiz, ulkenin insani acidan collesmesinden kaygilandigimiz icin. BM "soykirimi kabul ettin, simdi toprak vereceksin" diye gelirse guler gecersin ne var yani.

[ahmedinejad]

Uluslararası hukukta gülüp geçmek için nükleer silah sahibi güvenlik konseyi daimi üyesi bir ülke olman lazım. Türkiye gibi ülkelerin kıçından donunu alırlar bir kere bu işlere girdin mi. 

[Nigger_of_the_sand]

Hayir neden oyle olsun, su an Turkiye'nin nukleer silahi mi var da soykirimi reddediyor? Turkiye'den silah zoruyla toprak alacaklar ama soykirimi kabul ettiremedikleri icin alamiyorlar yani oyle mi? Lutfen ya.

[ahmedinejad]

Ta Atatürk zamanından beri Ermeni meselesi türk dış politikasında hep sıkıntı oldu. SSCB'ye karşı Akdeniz'in ve boğazların korumasını üstlenen bir ülke olduğumuz için dış politikada belli tavizler elde ettik. Bu denge politikası ile bir şekilde yürüdü bu mesele. ABD başkanları soykırım ifadesini bizi çok sevdikleri için mi kullanmadı yıllarca. Türkiye konumunu ve gücünü kullanarak belli bir seviyede tutmayı başardı bu krizi. Çıkıp evet biz devlet olarak soykırım yaptık deseydi karşılaşacağı davalar, tazminat sorunları, mülkiyet davaları ülkeyi inanılmaz bir zor duruma dusururdu. Ne CHP hükümetleri ne sağcı hükümetler hiç bir zaman böyle bir şey demedi böyle bir şeyin imasini bile yapmadılar. Demek ki bu Atatürk'ten beri kabul görmüş bir devlet politikası. 

Sen diyorsun ki biz soykırımı kabul edelim. (ki bence yaşanan soykırım değil.) Böyle tazminat taleplerini falan umursamayalim gülüp geçelim uluslararası hukuka. Bu nasıl bir dusuncedir yav. 

[Sam]

50 kere aynı şey yeniymiş gibi söylenmese 50 kere aynı cevap verilmez. cp'leyebilirdim önceki sayfalardan, dediğin gibi zaten cevabı verilmiş kaç kere.

vicdanı uygularsak bugün hayatta olan kendi vatandaşım birinci önceliği teşkil eder vicdanımda, 100 yıl bize karşı savaş esnasında ölmüş yabancılar öncelik sıralamasında birkaç altta kalır.

burada da 'devlet çıkarı' değil mesele, ülkenin bölüp parçalanması beni bir vatandaş olarak olumsuz etkiliyor. ülkeden tazminat alınması ha keza. "şu olmuştur"u ben de, başkaları da yazdı zaten gene 50 kere.

BM yapmaz öyle birşeyi, yarın öbürgün alakasız başka bir savaş olur, abd/fransa/rusya vs hesabı keser buna dayanarak. maksat "cut down to size" çünkü. saflık türkler ve türkiye için lüks bir nitelik. iskandinavlar gibi "ecicici ay benim vikingim ne de havalı" denen hristıyan kulübünde değiliz, adamlar gelip "sizi moğolistan'a geri yollayacağız" veya "siz kendinizi türk sanan yunansınız" diye açık açık yazıyor.

türk wokeluğu da hakikaten amerikan wokeluğundan daha kötü, kendini o privilege seviyesinde sanıp öyle hareket etmeye çalışmak. değiliz işte, arabın yarım tık üstü ya vardır ya yoktur. onu da kaybettik zaten son 10 yılda.

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[Suark]

Gülüp nası geçiceksin acaba :). Ki mesele toprakla da kalmayabilir, bunun finansal yaptırımı var var da var. Karşına çıkarıverirler.

Zaten koz olarak tutuyorlar ellerinde yoksa https://twitter.com/iseuconcerned concerned der geçer.

Yapmadığın şeyide kabul etmek, diğer insanlar böyle diyor diye elmaya armut demenin neresi doğru anlamadım. Avrupa bunu onaylamış ozaman adamlar haklılar gibi saçma bir önermede görmedim yani.

Ortada bir katliam var ( katliam soykırımdan daha "hafif" olmak zorunda değil, ama soykırım sistematik bir şekilde bir ırkı kırmak demek ) ve bu katliamın sorumluları cezalandırılmış. Neyin uzatmaları oynanıyor o garip.

 

Nisan 11, 2021 Suark tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Turkiye soykirimi kabul ettigi vakit geriye donuk davalarin acilabilecegi nerede yaziyor? Yahut bu davalar Damokles'in kilici gibi tepemizde sallaniyor diyelim, bu bizim kendi aramizda neden inkar etmemizi gerektiriyor?

Mesela sizin mantiginiza gore Sirbistan Bosna ve Kosova’da yaptiklarini kabul etmemeli mi? Oyle ya, dis gucler ulkeyi parcaladilar. Hos, adamlar kabul etmemelerine ragmen parcaladilar. Bu “kabul ettin, etmedin” meselesinin ulkenin parcalanmasinda hicbir etkisinin olduguna inanmiyorum o yuzden; senin agzindan cikan soze bakmadan disini gecirebilen geciriyor zaten. Turkiye’yi daha Kibris’tan atamadilar, Anadolu’dan atmaya takatleri olsa (kimse artik bu zumreler) bir kabul meselesi yuzunden harekete gecemeyecek degiller. Biz bu inkarciligi kendi aramizda da hayatta tutarak Turkiye’nin sinirlarini korumuyoruz yani.

Turkiye’den toprak talep edilen bir krizi yonetmek cok daha kolay olur, sahsen boyle bir krizi soykirimci olarak suclandigim bir krize tercih ederim.

“Yaptirimlar herkese uygulandigi vakit biz de tabi oluruz.”

vs

“Biz yanlis birsey yapmadik.”

Bu ikisi arasinda daglar kadar fark var. Birinde insani bir adim atiyorsun ama politik acidan taviz vermiyorsun, digerinde politik acidan zayiflamamak adina kendi halkini dunyadan dislatiyorsun, insanlarin beynini yikayip kin, nefret asilayarak ahlaki acidan yozlastiriyorsun. Bu uslubu resmi gorevlilerinle diplomasi zirvelerinde degil, 4 duvar arasinda arkadasinla tartisirken de kullaniyorsun – buradaki sorunun altini cizebiliyor muyum?

Ermeniler 100 yil once savasta olmus yabancilar degildir, bu ulkenin daha cenazesi sogumamis olan asli unsurlaridirlar. Niye birilerinin iyiligi icin birileri feda edilip duruyor anlamadim. Her mesajda ayni Makyavellist uslubu goruyorum, surekli bir cikar ugruna vicdani acidan tartismali bir eylem savunuluyor. Bu noktadan sonra da karsidaki kisinin soykirimi kabul etmedigi inandirici olmuyor zaten. Rusya yaptiysa, Amerika, Ermenistan yaptiysa onlarin ayibidir bu benim de soykirimci olmami, kendi halkima kin beslememi, ayibi mesru bulmami gerektirmez. Bu isi kendim yapmamis olsam da arkasinda durmak o ayiba istirak etmektir, o yuzden 1. tekil sahis kullaniyorum burada.

Belcika Kongo’da katliam yapti diye kendi komsusuna uzulememek insani bir sorundur bence, o kisinin vicdani pusulasi bozuktur yani. Gunumuzde artik eski nesiller gibi Ermeni, Rum, Yahudi tanidiklarimiz, bu kisiler ile hatiralarimiz yok ama aile hatiralarimizi, yasadigimiz yerin tarihini azicik kaziyinca o havayi solumak mumkun oluyor. Bu insanlarin bugun olmayisi bir eksikliktir, kazanim degil. Turkiyeli olup da bu havayi hissedemeyen insanlara sahsen aciyorum.

[Fistan]

4 dakika önce, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Birinde insani bir adim atiyorsun ama politik acidan taviz vermiyorsun, digerinde politik acidan zayiflamamak adina kendi halkini dunyadan dislatiyorsun, insanlarin beynini yikayip kin, nefret asilayarak ahlaki acidan yozlastiriyorsun. Bu uslubu resmi gorevlilerinle diplomasi zirvelerinde degil, 4 duvar arasinda arkadasinla tartisirken de kullaniyorsun – buradaki sorunun altini cizebiliyor muyum?

çiziyorsun da anlamıyorlar ki

 

[ahmedinejad]

Uzun yazmışsın da ilk soruna cevap vereyim sadece. İnsanlığa karşı suçlarda zaman aşımı olmaz. Sen böyle yaptım diye kabul edersen her türlü dava açılır. 

Ermeniler bu ülkenin asli unsuruyken kimsenin bir sorunu yoktu onlarla. Devlette en yüksek kademelere çıktılar. Rusya Ermenistan'ı kurup Doğu Anadolu'daki Ermenileri kışkırtınca Türkiye Ermenileri siz ne yapıyorsunuz bizim ülkemizi boluyorsunuz demedi. Kendi içlerinden çeteler kurup Rusya desteğiyle komşuları Türklere etnik temizlik yaptı. Hangi asli unsur yapar bunu pardon da. 

Nisan 11, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Peki bu gorusunu dayandirabilecegin resmi bir madde var mi? Zaman asimi olmaz dedin ama bunun anlamini tam olarak kavradaigindan emin misin, mesela Ispanya Amerika'nin kesfi esnasinda yapilanlara soykirim dedigi vakit tazminat mi odeyecek?

Buna ek olarak, suclanan zumre sucu inkar ettigi vakit yaptirima tabi tutulamaz diye nerede yaziyor?

Dedigim gibi; biri 100 yil once herkesin uzerinde anlasma saglayarak cizdigi sinirlari sorgulamaya kalksa benim icin acikcasi soykirim ile suclandigim bir krizden daha tercih edilebilir olur. Insan oldurmeyi mesrulastirmak zor ama sinirlar rica ile, baski ile talep edilebilecek seyler degildir. Talebin zayifsa da talep ettiginle kalirsin.

[Suark]

Hayır birde olmamış bişeyi kabul etmeyince neden inkar oluyor? böyle sık sık söylenince doğru mu oluyor? Yoksa avrupa kabul edince mi doğru oluyor?

Katliamları soykırım sayıcaksak, bize gelene kadar bütün avrupa var önce. Makul argümanlar değil bunlar. Aşağılık kompleksinin anlamı yok.

[ahmedinejad]

ALinti yapacaktim spoiler oldu. Sorduğun ikinci sorunun cevabı da şu. Bir ülkenin yargilanabilmesi için önce yargılanmayı kabul etmesi gerek. Özellikle böyle konularda. Uluslararası hukukta her kafana esen ülkeyi uluslararası mahkemelerde yargılayıp mahkum edemezsin. 

Spoiler

Bu terim ilk olarak 28 Mayıs 1915'te İngiltere, Fransa ve Rusya'nın Ermeni Kırımı ile ilgili yayımlamış oldukları deklarasyonda yer almıştır.[2] II. Dünya Savaşı sonrası kabul edilen Nürnberg Uluslararası Askeri Ceza Mahkemesi'nin yetki alanında insanlığa karşı suçlar da sayılmıştır. Tam olarak tanım ve kapsamı tartışmalı olmakla beraber gerek uluslararası gerekse ülkesel olarak cezalandırmak için düzenlemelere gidilmiştir. Yapı itibarıyla saik ve yoğunluk kriterleriyle adi suçlardan ayrılan insanlığa karşı suçlar usul bakımından da zamanaşımına uğramamaktadırlar.

 

Toplu olarak işlenen insanlığa karşı suçları uluslararası düzeyde yargılamak ve cezalandırmak için 1998 yılında Birleşmiş Milletler Konferansı'nda Roma Statüsü kabul edilmiş, 1 Temmuz 2002 tarihinde Uluslararası Ceza Mahkemesi göreve başlamıştır.

 

Nürnberg Uluslararası Askerî Ceza Mahkemesi Nazilerin Sovyet savaş esirlerine işledikleri suçları insanlığa karşı suçlar kapsamında olduğuna hükmetmiştir.

Nisan 11, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi

[Sam]

@Suarkişte dediğim gibi maksat türkiye'nin parçalanması, sitenilen kadar ufaltılamadı çünkü ww1'de. amasya, tokat'a hapsedip bırakacaklardı, anadolu'nun afganistan'ı gibi olacaktı. nato'da olsan da olmasan da, müttefik olsan da olmasan da adam seni güçlü istemiyor. güçlenebilince çünkü kafana göre hareket etmeye başlayabiliyorsun uydu gibi hareket etmek yerine. adam sana silah ve endüstri satacak, sen hammade ve asker sayısı vereceksin. dost da olsan böyle. düşman olursan hele zaten gg, o zaman isterler ki anadolu beylikler dönemi gibi olsun 10 ayrı ülke.

dünyada bölünmesi parçalanması konuşulmayan ülkeler tieri var, biz o tierde değiliz. o tierdeymiş gibi hareket etmek akılsızlıktır, vicdanla ilgisi yok bunun. ne olacak o ölmüş insanlar geri mi dirilecek sanki? hayattakilerden birşey ne çaldık ne öldürdük. savaşmışlar, kaybetmişler. "katliam oldu hadi geri verin" diye birşey yok. hadi bakayım abd versin yerlilere 3-5 eyalet de görelim.

@Nigger_of_the_sand

yahu hak hukuk değil bu işler, biz kabul etsek de etmesek de zayıf düştük, askeri gücümüzü bir anlık kaybettik mi zorla uygularlar. önceden kendimiz kabul ettiysek daha da kolay olur, sonra geri savaşıp alamayız da 100 yıl önceki gibi. lütfen bu kadar naif olmayalım artık ya.

yugoslavya zaten fabrikasyon bir ülkeydi, tarihte böyle bir ülke yok. south slav projesiydi ama yaşamadı, balkanization filan deniyor ama zaten balkanlar osmanlı harici hiç kimse tarafından birleştirilememiş tarihte. roma imparatorluğu bile yapamamış. sırplar ülkeyi kendileri tek ağaymış gibi, hayali, tarihte bile eşi görülmemiş bir sırp imparatorluğu gibi yönetmeye çalışınca patladı bir anda. böyle bir materyal yok çünkü.

önce "türkiye'ye şunu bunu yapamadılar" diyorsun, sonra türkiye'nin politikasını eleştiriyorsun. bizim forumun appeaserlarına uysa devlet zaten şimdiye türkiye diye bir yer kalmazdı, forumda tokat tokat diye dalga geçenler de ya new york'ta ya tokat'ta olurdu.

o dediğin "vs" değil, "ve" olacak. 50 kere yazdık dediğin gibi. ne gerçekte hayatta anlamı, ne tarih bazında temeli var. batılıların çifte standardını türkler gelip kendilerinin aleyhine uygulamaya çalışınca da /facepalm yapıyoruz. bunun sonucunda batılılardan bir kabullenme, bir kucaklama filan hayal ediliyorsa büyük gaflet. fahri batılı olmayacağız yani hayhay deyince.

kin ve nefretle yetiştirmeye hacet yok, gözü açık ve uyanık yetiştirmek kafi. kin ve nefretle ermeniler yetiştiriyor kendi nesillerini zaten. fransız kanalında dün ermeni kadını çıkarmışlar "türkler her yerden saldırdı nereye kaçacağız" diye anlatılıyor sanki ışid kesmeye geliyormuş gibi. böyle bir vakumdaymış gibi pipo tüttürüp akademik 3000 yıl önceki galyalıları, britonları konuşmuyoruz, bugünü etkileyen konu. geleceği etkileyecek konu.

sana katıldığım tek konu anadolu'daki diğer halkların türkiye bünyesi içerisinde yaşayamamalarının türkiye'den birşey eksilttiğidir. ancak burada da sorumlu herkesin bağımsız ve ülkesini isteme arayışı. kimse kimseye sırf istedi diğer toprak vermemiş. bu uğurda savaştılar, kaybettiler. almanlar nasıl prusya'dan, südetenland'dan, elsas-löthringen'den sürüldüyse burada yaşanan durum da aynıdır. kalıcı barışın sağlanabilmesi ancak böyle sağlandı. güzel mi? değil. çözüm mü? evet.

[ahmedinejad]

Mesela Nazilerin soyvet askerlerine karşı yaptığı insanlığa karşı suç kabul edilmiş. Ruslar Almanya'yı işgal ederken sivil halkı topluca elden geçirmişler onlara laf eden olmamış. Bu kadar kaypak bir hukuk sisteminde hakkını korumak çok zor. 

[Sam]

uluslararası hukuk güçlünün güçsüze savaşmadan istediğini kabul ettirmesi. güçlüyse de kaidelere karşı geliyor gene np. abd lahey başyargıcına sanction basarken "ama hani vicdan" demek.

ermeni veya yunan gelip bağımsızlık istemeden yaşayacaksa buyursun gelsin. benim açımdan hiçbir sorun yok. başka milletler de gelebilir, böyle ırki saflık (anadolu gibi medeniyetler otoyolunda zaten lol) veya skyrim nordlarındır gibi bir anlayışım yok şahsen. ama "biz bu bölgede bir nüfusa sahibiz hadi bize ülkemizi verin" diyen herkes defolup gidebilir, özellikle de dışarıda zaten ülkesi varsa.

ha yok ileride derlerse ki "bütün dünyayı birleştirmek için referandum" yapıyoruz, gider evet basarım. birleşmeye ihtiyacı var insanlığın, parçalanmaya değil.

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

@Suark

Olmamis birsey oldugu senin gorusundur, bunun tartismasi da yapildi. Su anki konumuz bu degil sadece.

 

@ahmedinejad

Su an bir suc islense zaman asimina ugramayacagi anlami cikar evet. Geriye donuk sinirsiz isletilebilecegine dair nasil bir dayanak var? Yaptigin alintiyi senin iddian ile birlestirirsek savas esirlerine yonelik kotu muamele yuzunden de 100, 200, 300 yillik davalar acilabilecegi anlami cikiyor mesela.

Su makaleye sadece hizlica goz gezdirebildim, gorebildigim kadariyla sizin Nurnberg konvansiyonlari yahut gunumuzdeki BM konvansiyonlarinin Ermeni Soykirimi icin bir ceza mekanizmasi olarak kullanilabilecegine dair bir dayanak yok. O gunku halihazirdaki anlasmalar isletilerek dile getirilen bazi talepler var, e talepleri de kabul etmiyor zaten Turkiye.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_reparations

Tapu, mal-mulk davalari zaten soykirim kabul edilse de edilmese de acilabilir. Adamin tapusu vardir ama mulku gasp edilmistir, acar davayi. Soykirim kabul edilse bu mulkler iade edilmek zorunda kalinir diye birsey yok. Uzerinden soykirimci yaftasini attiktan sonra meseleyi tapu-kadastro tartismalarina hapsetmek zaten Turkiye icin daha kazancli olur. Herkesi 100 yil once ait oldugu yere dondurmeye kalksan dunyayi yerinden oynatman gerekir, lobileri, kursuleri kurulabilecek bir mesele degildir bu.

Naziler'in Sovyetler'e yaptigi neden soykirimolarak gorulmuyor diye bir soru yoneltmissin. Bildigim kadariyla Naziler'in Slavlar'i yok edip o topraklara Alman yerlestirmek seklinde Lebensraum diye bir ideolojileri vardi, o yuzden sistematik bir yok etme olarak ele alinip soykirim olarak yorumlanabilir belki bu evet. Bunun ne olcude tanindigina ve cezalandirildigina dair bir bilgim yok acikcasi, ve de bizim ic meselelerimiz icin bir onem teskil ettigini dusunmuyorum.

 

@Sam

Acikcasi son yazini pek anlamadim. Belli prensipler etrafinda konusuyorsun, o yuzden ayni prensipleri Sirbistan uzerinde islettigimizde de "orasi zaten yapay bir projeydi" seklinde istisnalastirmaya yonelik argumanlar gormemeyi beklerim.

Biz appeaserlarin dedikleri uygulansa Turkiye diye biryer kalmazdi demissin. Bu noktaya nasil vardigimizi da anlamadim. Ben 4 duvar arasinda neden ulusal cikarlara gore fikir belirttigimizi sorgulamistim, biz burada ulke sinirlarini mudafa etmiyoruz demistim. Ben manevi tavizlerin maddi tavizler getirecegi hususunda ikna olmus degilim. Turkiye zitlasmayi su an basarabiliyor ise, toprak talep edildiginde hayli hayli basarir. Ben toprak talebinin gerek vicdani gerek hukuki dayanaklarinin daha zayif, ve daha kolay mucadele edilebilir bir mesele olacagi gorusundeyim. Boyle bir talep ile gelinirse, bu talebi yapani marjinallestirecegi gorusundeyim. Topragi alabilecek olan, soykirim demissin dememissin bakmiyor zaten bunu da belirttim.

Yeterince altini cizemediysem tekrar ifade edeyim; Ermeniler'e (ve diger ezilenlere) yapilanlar beni bu ulkede yetismis biri olarak rahatsiz ediyor. Ayni sekilde bunu onlara reva goren, benim bakip uzuldugum bir olaya bakip uzulemeyen kisiler ile cevrili olmak, ayni sekilde insani olmayan bir resmi ideolojiye tabi olmak beni tedirgin ediyor. Bunu hissederken aynisini Ermenistan'in yapmis olmasi beni ilgilendirmiyor, ikisi farkli olaylar.

Buna devamen bunun islevsel degil doktrinel bir tartisma oldugunu dusunuyorum. Ayni olaya bakip farkli gozlemler yapiyoruz ve mesele vicdani olunca da fikir ayriligi tedirgin edici oluyor ve orada tartisma basliyor. 

Nisan 11, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[eldar]

İyi de 1950'de Rumların Türkiye'ye isyan etmesi gibi bir imkanları yoktu ama pogroma uğradılar. Aleviler garibim hiç devlet kurma hevesleri yok ama al sana Maraş katliamı, 2020'ye geldik hala sulandırılmış bir apartheid rejiminde yaşıyorlar. Kürtler konusuna hiç girmiyorum çünkü tartışmaya hevesim yok.

Eğer ki soykırım konusuna benimle alakası yok diye bakabiliyorsanız, ki ben de öyle bakıyorum, o zaman evet öldürüldüler ama şöyle sebepleri vardı gibi bir şeye girmeye gerek yok, tarihi olaya bahane bulmaya çalışmaya gerek yok. O zaman Yahudilere de bulabilirsin işte Hitler'in Almanların yaşadığı travmayı enerjiye kanalize etmesi için bir günah keçisi yaratması gerekiyordu denebilir. Yani bu işe ya ahlaki zeminde bakarsın ya bakmazsın, bir öyle bir böyle yapınca tutarlı da olmuyor diye düşünüyorum. Sebepsiz katliam ancak bireysel düzeyde olur, işin içine devlet, kabile vs girince zaten bir bahane bulunuyor. Bir bahane olması bu işin rasyonel hele hele "doğru" olduğu anlamına hiç gelmiyor. Kime göre neye göre doğru bir kere? 

[ahmedinejad]

Nigger zamanaşımı yok demek geçmişe dönük dava açabilirsin demek. Bunun için, o alintida da yazıyor, Atanın veya senin yaşadığın şeyin insanlığa karşı suç olarak kabul edilmesi gerekiyor. 200-300 sene de olsa varsa elinde tapun bilgi belgen dava açıp hakkını alabilirsin. Ama uluslararası hukuk güçlünün fahişesi olduğu için bu konularda yargılanıp sorumluluğu almayı kabul eden ülkelerde oluyor böyle şeyler. Gayet açık yani mevzu neyi anlamadın anlamadım. Evet İspanya günün birinde ben Güney Amerika'da soykırım yaptım derse oranın yerlilerinin torunları tazminatinı alır İspanya'dan. Ama elbette olmayacak böyle bir şey 

Nisan 11, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi