Nigger_of_the_sand

Basitlestirirken keske kendin de anlayabilecegin sekilde basitlestirseydin. Alkolluyken araba kullanamazsin. Madem kullandin, savunma olarak "bak burada alkolsuz de kullanmisim" diye baska bir durumdan ornek veremezsin. Bunu sen de yapsan, kaynin da yapsa, komsun da yapsa boyledir. Sonra cikip da "beni kaynimla karsilastiramazsin!" diyemezsin. Zorlayamam, ama tutarli olmak istiyorsa tanimak zorundadir. Anlasilsin diye ozet gecerek tekrarliyorum; birisi Karamanogullari Soykirimi diye birseye inaniyorsa tutarli olmak adina Ermeni Soykirimi'ni da tanimak zorundadir. Tanimazsa cezasi olmaz, zorla tanitilamaz ama bu kisi tutarli, inandirici yahut samimi olmaz. Elimizde halihazirda "Karamanoglu Soykirimi" diye bir kabul olsa idi "aa bu taniniyorsa Ermeni Soykirimi neden taninmiyor" diyebilirdik. Ama "Ermeni Soykirimi taninacaksa Karamanoglu Soykirimi da taninsin" denemez. Bunu da detayli olarak aciklamak durumunda kalmam umarim.

Hukuki meseleler sadece karar mercileri tarafindan tartisilabilir diye bir kural yok ki. Sirf benim degil, kimsenin fikir belirtmemesi gerekir o halde. Turk tarihciligi hangi akademilerde, hangi kurumlarda yetisiyor ki ciddiye alalim. Taraflarin en iyi ihtimalle Ilber Ortayli ve Erhan Afyoncu gibi kisiler olacagi bir komisyonda armuta armut dahi dedirtemezsin. Boyle bir diyalogun ben herhangi bir faydasini ongoremiyorum. Musluman vs Ateist munazaralarina benzer herhalde. Ben Ermenistan'da arsiv yok demedim, ne gormek isteniyor diye bir soru yonelttim. Bu isin membagi yine Turkiye'de, o arsivler de saibeli. Ermenistan'da bizi tatmin edecek kadar belge var ise hay hay, bu benim yararima olur zaten. Son olarak da Ermeni Soykirimi'ni taniyan biri Karamanogullari Soykirimi'ni tanimak zorunda degildir ama Karamanogullari Soykirimi diye birseye inanan Ermeni Soykirimi'ni tanimak zorundadir.

Bir tutmuyorum zaten. Mantik sadece belli yahut ozdes orneklerde islemez.

Turkiye'nin iyi niyet gostergeleri ile Osmanli'nin soykirimini silemezsin. Almanya'da Yahudiler'in yasamasi serbest, o zaman "Naziler'in Yahudiler'e karsi takintisi yokmus" diyelim? Illa verdirmeyin su Nazi ornegini, azicik mantik yurutun lutfen.

Bir kere Osmanli arsivlerinin Ozal zamanindan beri acik olmasi lazim. O tarihe kadar erisilmez olan birseyin pattadanak diye transparanmis gibi sunulmasi basli basina inandirici degil. O zamana kadar ne yaptiniz diye sorarlar. Halil Berktay da birincisi 1918 ikincisi Ozal zamaninda olmak uzere 2 buyuk temizlik yapildigini one surmus. Onun disinda bakilabilecek arsivlerin hepsi de erisime acik degil zaten. Mesela Ic Isleri Bakanligi, yahut Milli Istihbarat Teskilati. Elimizde sadece temizlenmis bir 1923 oncesi arsivi var gibi gozukuyor. Yukarida Narstil'in paylastigi Kars Anlasmasi maddesine yonelik bir arastirma yapiyorum su an. O alintiyi Google'da aratip kaynagini bulmak zorunda kaldim ilk olarak. Daha genis olarak soyle alintilayim: "6. Bağıtlı taraflar, Büyük Savaş sırasında düşman ordularına katılarak kendi devletlerine karşı silah kullanmış ya da işgal altındaki topraklar üzerinde toptan kırımlara katılmış olanlar dışındaki göçmenlerin, eski sınırlar içindeki yurtlarına dönmelerine izin verir. Böylece ülkelerine döneceklerin en uygar ülkelerdeki azınlıkların yararlandıkları haklarından bütünüyle yararlanmalarını, karşılıklı olarak yükümlenirler. (Sıradan bir hüküm gibi görünen bu madde dikkatle incelendiğinde Ermenistan Hükümeti’nin bazı Ermenilerin düşman ordularına katıldığını, devlete karşı silah kullandıklarını ve katliam yaptıklarını kabul ettiği görülür. Türkiye’nin ise; ülkeden ayrılanların geri dönmesini kabul etmesi, özel bir Ermeni düşmanlığı ve takıntısının bulunmadığını göstermesi açısından önemlidir.) 7. Altıncı maddede sözü geçen göçmenlerden iş bu antlaşmanın onayı ve onay belgelerinin verişimi gününden sonra bir yıl süre içinde yurtlarına dönmeyenler o maddenin verdiği haklardan yaralanamayacakları gibi tasarruf haklarına ilişkin savları da geçerli olmayacaktır." Simdi 1921 yilinda imzalanmis bu anlasmaya gore Turkiye'nin Ermeniler'e yonelik bir takintisi yok demek isteyen var ise, evet buradan bu izlenime ulasilabilir. Lakin Soykirim'i Osmanli yapmamis miydi? Onun yerine kurulmus olan Turkiye'nin takintisi olmayabilir, bu 1915 surecini ortadan kaldirmiyor. Ermeniler'in donmesine yonelik izin var gibi gozukse de sunulan kosullar isi yokusu surmek mi degil mi emin olamadim. Donen olmus mu olmamis mi vs bu konuyu arastirmaya devam edecegim.

Ermenistan'dan ne gibi bir arsive sahip olmasi bekleniyor ki. 1918'e kadar oyle bir ulke yok, kuruldugu alan da Osmanli topragi degil. Aralarinda burokratik bir devamlilik yok. Amac "siz de katliam yaptiniz" demek iste belki birsey aranabilir, bilmiyorum. Turkiye'nin arsivleri 50 yil boyunca temizledikten sonra transparan rpsi yapmasina da kimse kanmiyormus demek ki. Hal boyleyken kimse bilmedigi sulara acilmak istemiyor olabilir. Adam senin arsivlerinde olmayan seyi aramak ile mi ugrassin, ya da birsey bulacak olsa sana onu kabul ettirmek ile mi. Turk tarihcileri birseye bakip kendi rizasi ile "aa boyle miymis" diyebilecek sahislar mi ki, kabul etmeyince yine etmez. Bu tur munazaralarin kazanani kaybedeni olmaz, kimsenin de fikri degismez. Soykirimi kabul edenler zaten sahip olduklari kamusal ustunlugu neden boyle bir sinir harbi ile tekrar kazanmaya calissinlar ki.

Hayir, Osmanli'nin cizgi film kotusu olmadigini kanitlar. Senin tanimina gore dunyada soykirim yok o zaman. 1 kisi haric herkesi oldurup "soykirim yapmadim ki" diye gezsin o zaman herkes.

2000'den fazla kisi, net bir sayisini goremedim ama makalede ismi gecenlerin cogu oldurulmus. https://en.wikipedia.org/wiki/Deportation_of_Armenian_intellectuals_on_24_April_1915 Su entelektuellerin onceden toplanmasi olayi bile Ermeni milletinin orgutlenmesini, kirima karsi koyabilmesini engellemeye yonelik cerrahi bir operasyondur. Bu adamlarin hepsinin oldurulmemis olmasi bize birsey ifade etmiyor, kisinin sirf besteci, ogretmen, disci, bankaci oldugu icin paketlenip kus ucmaz kervan gecmez bir yerde oldurulup cukura gomulmesinin dogal bir aciklamasi yok. Hadi bu olay oldu diyelim, bizim bu meseleyi burada birakabilmemiz adina devaminin gelmemis olmasi lazim. E devami da gelmis. Istanbul'da token bir guruha dokunmamislar diye ortada fil gibi oturan kiyimi gormezden mi gelelim. Gezegen uzerindeki tum Ermeniler'i oldurmek istemiyorlarmis belki evet, oldurmedikleri icin degil oldurdukleri icin sovuyoruz ama.

Dokunulmadiklari sehirler nereler ki, bir Istanbul bir de Izmir biliyorum ben orada da Katolikler'e dokunmuyorlar yoksa ilk oldurulenler zaten Istanbul'daki entelektueller senin dedigin gibi. Anadolu'da anca Schindler hikayeleri var. Katliamlarin engellenmesi devlet sayesinde degil devlete ragmen olan seyler. Yonetmelik cikiyor, vicdani elvermeyen kendi imkanlari ile karsi cikiyor iste. Bunlar da hijyenik ornekler; bunlarin varligi kadar iyilik degil, yoklugu kadar kotuluk olusuyor. O yuzden soykirim diyebilmek adina her iyi ornegin aciklanmasi gerekmiyor. Her Turk ya da her Osmanli memuru kotu degilmis bunu anlariz evet. Nasil adlandirildigi olaylari degistirmiyor da, olaylar konusunda hem fikir mi ki halklar? Buna soykirim dememek adina yaratilan karsi direnc gercekte vuku bulmus olaylari ya tanimiyor ya da bir sekilde mesrulastiriyor. Toplumun akil sagligi adina zararli birsey bu.

Ermeniler'in Turkler ve Naziler'in yaptiklari disinda hicbir soykirimi kabul etmeme gibi bir amaclarinin oldugunu sanmiyorum. Yani Sudan'da, Ruanda'da soykirim tanindi diye mutsuz olduklarini sanmiyorum. Osmanli bu savas suclarindan yargilandiginda henuz Naziler yoktu zaten. Genocide diye bir tanim icad edilmemisti ama insanlar dilleri dondugunce soyluyordu bunu yine. Kimsenin kimse ile ayni kefe icerisinde olmasi gerekmiyor. Ruanda ile 3. Reich ayni kefede mi mesela. Ikisinin yaptigi da soykirim olarak taniniyor, ama yine de benzemedikleri bircok nokta var. Uluslararasi camiada taninmasi ile bireylerin nasil gordugu ayri seyler zaten, de jure olmasa da de facto olarak soykirimmis gibi bilinen, konusulan bir suru olay var.

Bernard Lewis'in goruslerini daha derin ifade ettigi bir bildirisi, kitabi vs var midir bilmiyorum lakin videodaki performansini begenmedim. Klasik "Ermeniler ayaklaniyordu, ama devlet yine de korumaya calisti" seklinde hem karnim doysun hem pastam dursun edebiyati yapmis. Osmanlilar "hassas bolgelerdekileri tehcir etti" demis, lutfedip geriye Istanbul ve Izmir'i birakmis. Neredeymis tum Anadolu'da bu kadar ayaklanma ben hic bilmiyorum. Bu yorumlarinin onun bilgisini yansittigini dusunmuyorum, ya bakis acisindan kaynakli bazi seyleri gormezden geliyor ya da Yahudi Soykirimi ile Ermeni Soykirimi arasindaki farki aciklamaya calisirken hizini alamamis. Burada olmayan, olup gitmis adama karsi cikmak kolay tabi. Ici dolduruldugu muddet farkli seslerin de olmasinda bir sakinca gormuyorum, lakin dedigim gibi boyle bir performans siradan Turk'ten de beklenir. Ciddi olarak bir reddiyesi varsa orada belki farkli bir izlenim olusur. Ermeniler ile Turkler'in arasinda gecen savasin denklik iceren kisimlarinin soykirim olmadigini dusunuyorum. Karsliikli etnik temizlik evet. Mesele denklik olmayan kisimlarda, bu da Osmanli'nin devletin gucu ve organizasyonunu bir milleti cezalandirmak, savunmasiz insanlari imha etmek icin kullanmasi. Osmanli'yi isgal eden kuvvetler bile bu kadar Osmanli vatandasi oldurmuyor, burada bir sorun var. Ermeniler'in de ayni maharet ve organizasyonla soykirim yaptigini dusunuyorsaniz, bunu da iddia edebilirsiniz. Elimizde en kotu ihtimal 2 soykirim olur, 0 degil.

@Natanyal 1. elden aktardiklarini yanlislamak benim haddime degil, paylastigin icin tesekkurler. Lakin sen Turkiye'de kalan Ermeniler'in cogunun, ya da tehciri gorenlerin cogunun buna soykirim demeyecegini mi soyluyorsun orasini anlamadim. Yani hem Turkiye Ermenileri hem tehciri yasayip yurtdisina gitmis olan Ermeniler cogunlukla buna soykirim der. Cogunlukla derken, 51'e 49 gibi bir oran oldugu sanilmasin; toplumsal bellekte bu kirim, soykirim artik ne denebiliyorsa o olarak bilinir. Turkiye Ermenileri'nin bunu aile icinde konu etmemek, cocuklarini bu travma ile yetistirmemek gibi bir refleksi vardir lakin. Hele ki Kurtlesmis olanlar senin dedigin gibi etliye sutluye karismiyorsa, buna sasirmam. Yurtdisindaki tarihcilerin cogunun buna soykirim demeyecegini belirtmissin. Ne yazik ki bu yanlis. Tarihcinin avantaji kaynaklara erisebilmektir, yoksa ustun gozlem yeteneklerine sahip kisiler degiller. Su an dunyada konuyu inceleyen tarihcilerin cogunlugu bunu soykirim olarak goruyor zaten. Soykirim degil derken dahi olayin tarifini Osmanli'nin kendi halkini yok etmesi seklinde yapinca ben soykirim denmemis sayamiyorum acikcasi, o yuzden anlattiklarin ile bir sorunum yok yani.

Konusmak bedava, dediklerimi destekledim. Yazimin icerigine dair bir cevabin yok goruyorum ki. Freud'un herseyi cinsellige baglamasi gibi sen de herseyi cikara bagladigin bir felsefe uzerinden durus sergiliyorsun. Bahsettigimiz seyler yoktu hani, simdi Turkiye'nin cikarina uygun mu oldu? Demin fikir ozgurlugu vardi, simdi ise sansur Turkiye'nin cikari diyorsun lol. Kacinci defa kendinle celisiyorsun, hangimiz cambazmis? Yetiskin bir insana "ragmen" ile "sayesinde" arasindaki farki anlatmayacagim. Yazdiklarimi okumuyorsun ya da anlamiyorsun. Cevap verdigin mesajda ne demisim bak: "1, 2, 3 kisi edinir ama cogunluk buna ayak uyduramaz." - ozgurce fikir edinmeye yonelik. Iran'da da bir suru ateist var ona bakarsan. Ben bunu rahat rahat falan konusamiyoum. Bir kere toplum icinde soyleyemem, akademisyen olsam soyleyemem, askerde soyleyemem. Hala oyle midir bilmiyorum, universitede zorunlu olan Inkilap Tarihi dersinde benden istenilen fikri belirtmesem dersten kalirdim. Kamu onunde biri olsam, biri sozlerimi hasbelkader dogru acidan cimbizlasa oldurulme riskim var. Kim bilir, sonra polis gider belki katilimle fotograf cektirir. Hadi bunlar riskleri. Kendi haline biraktiginda normalde bu kadar inkar edilmesi, savunulmasi olasilik disi bu olayin. Az geride yazdim, Osmanli'nin kendi icinden gelen tepkileri ornek verdim ama sen okumadin. Uzgunum, kiviriyorsun. "+ zaten it's all in the game diyor bütün dünya." Burada hic de oyle bir anlatim yok. Buraya nereden gelmistik, ulke cikarina uygun ise insanlarin oldurulebilecegi ifadenden gelmistik. Senin iddian da dunyanin ayni sekilde Cin'in yaptigini nizami gordugu idi. Yanildin, simdi de baska birsey soylemis gibi yapiyorsun. Ve hayir, Ermeni sorunu Turkiye kabul etse de etmese de Turkiye'nin onunde bir engeldir. Bu tescilli bir antagonist olarak Turkiye'nin diplomatik iliskilerini zorlastiriyor ve de Turkiye'nin benzer baska meselelerde taraf olmasinin onune geciyordur muhtemelen. Kendi gecmisini kabul etmedigi gibi, su anki uygulamalariyla da bundan bir ders cikarmamis. Turkiye su haliyle tutup da baska ulkelerin insan haklari ihlallerini elestiremez, elestirse de gulunc olur. Bu bir mesele olmasa fi tarihinden beri her yil en az 1 kere siyasi bir kriz yasanmazdi, gundem olmazdi bu konu. Bastiran kitle yaptirim gucune sahip oldugu muddetce de gayet Turkiye alehine bir mesele olmaya devam edecek. Deve kusu gibi kafani kuma gomunce sorun ortadan kalkmiyor. Ahlak masturbasyonuyla nereye varmaya mi calisiyorum? Ne bekliyordun ki, boyle bir baslik acilacak sonra herkes "tabi la hepsi dis guclerin oyunlari" diye circle jerk mi yapacak? Benimki de counter-jerk oluversin o halde. "+Bu iki olaya denklik vermiyorum. Uygurları konuya ben sokmadım hatırlatayım" Boyle bir iddia sarf etme geregi duydun. Konumuzu Uygurlar'a getiren hem sensin, hem de verdigin bu ornekte dunya it's all in the game demedigi icin haksizsin.

Polisin Ermeni katiliyle hatira fotografi cektirdigi, askerin kusattigi Kurt sehrine "Pis Ermeniler" diye anons yaptigi bir evrende sen ozgur dusunceye karsit ornekleri munferit gibi farzedip, oturdugun yerden siraladigin bu sorulara karsindakinin tez yazmasini mi bekleyeceksin? Ulkenin kurumlari, resmi gorevlileri nasil boyle sekillendi diye sorarim sana. Polis akademisinde mi ogretiyorlar Ermeniler'den nefret etmeyi? Resmi gorevlilerin, resmi ideolojinin Ermeni nefreti, soykirim inkari oldugu bir ulkede bireyler hangi kanallardan besleniyor da kendi hur iradeleriyle fikir edinecekler? 1, 2, 3 kisi edinir ama cogunluk buna ayak uyduramaz. Benim hayatta oldugum sirada Ermeni Soykirimi'ni konu eden universite panelleri polis tarafindan engellenip "soykirim vardir" diyen tutuklaniyordu sen ne diyorsun arkadas? Nerede yalan tarih diye soruyorsun bir de yuzsuzce, okulda Ermeniler'i ic mihrak, tehciri mustahak, soykirimi da tam olarak nasil yapmadigimizi ogreniyoruz. Egitim sisteminin tarih iceren kisimlari Turkler'i istisnalastirmak, yalnizlasmak uzerine kurulu, halkin da icine islemis bu oyle veya boyle. Sana milli egitimin mufredatini mi disleyelim bir de? Oldu olacak Amerika kitasini da yuvarlak icine alayim dunya haritasi ustunde? Cok merak ediyorum, bu supheciligini hayatta her alanda sergiliyor musun yoksa burada killik yapmayi kendine vazife mi edindin? Oturdugun yerden sorular sorup benden yatirim yapmami bekliyorsun, birazcik da sen yapsana yatirim? "Hatta uç bir örnek: bugün ermenistana soykırım uygulandığında dolar 1 lira olacak, tümden refah artacak olsa, Türkiye cumhuriyetinin bunu yapması yada yapmak için uluslararası arenada çabalaması gerekir." Valla Kuran-i Kerim gibi tefsiri yapilacak birsey yazmamissin, ulkeye faydasi varsa oldurulmelidir dedin. Senin algina gore birseyi ulke yapinca bu sefer ahlak kurallarinin gecerli olmayacagi. Boyle birsey de yok iste, dogada ulke diye birsey yoktur ve bizim ulke dedigimiz sey bir grup insanin ortak karar, hareket ve cikarini tanimlar. Soykirim yapinca evet, ahlaksiz ve kotu oluyorsun. Bunu savunursan da kotusun. Politika diyince tek anladigi dustur "cikar" ve "ahlaksizlik" olan wannabe Makyavellistler cok bayiyor gercekten. Bu insansizliginiza lutfen gercekcilik, siyaset, pragmatizm gibi kiliflar ormeyin ya. Meselemiz bu anahtar kelimeler olsa su tartisma cok daha derin olurdu, ayaklari yere basan seyler uzerinden tartisirdik. Onceki sayfalarda olsa olsa adlari gecmistir, su anki tartismamiza Uygurlar'i sen soktun. Tepkilerin yetersiz oldugunu da ima ettin. Asagida soyledigin sey ayni kapiya cikiyor. "Dünya Türkiye'yi de kınıyor. Çin'i de kınıyor. Uygurlar da "thanks for thoughts and prayers" diye kartpostal atıyordur eminim." Yukarida "Tepkinin yetersiz olduğunu da iddia etmiyorum" diyen kisi yaziyor bunu asdf. Gercekten okul yillarima gittim ya su tartismada. Tepkiler gercek degil falan demedin ki basindan. Ilk iddian dunyanin Uygur Soykirimi'na bakip "it's all in the game" dedigiydi. Cin'e yanlayan Turkiye, Afrika ulkeleri falan demistir anca da gercek gucu olan ulkeler arasinda kim diyor? Benim saydigim kinayan taraflar keza bu cenahin cogunlugunu teskil ediyordu.

Yazdiklarimi yazmamisim gibi mi yapiyorsun, yoksa Turkiye'de yasamiyormus gibi mi anlamadim. Bilal'e anlatir gibi mi anlatalim illa? Sonra neden sinirlendigimi sorma ama lutfen. "Bugun ise ayni yuksek zumreler soykirimi inkar etmeyi vatani gorev biliyorlar. Bugun asker, polis, vali cikip da insani birsey demez, devletin isledigi sucu aklamaya calisir ancak. Ulkenin Kurt sehirleri kusatilip yerle bir edildiginde gorduk. Bu kabulun gerceklesmesini engellemek adina devletin insanlara yalan tarih ogretmesi, ic ve dis mihraklar palavralariyla vatandaslarini dunyada yalnizlastirmasi, katliamin hakli gerekceleri olabilecegi seklinde bireylerinin vicdanini koreltmesi, aykiri konusanlari cezalandirmasi gerekiyor." Ikisi ayni sey. Uygurlar'i konuya sen soktun. Ben "Turkler soykirima ugradiginda da it's all in the game demen gerekir" dedim, sen de "dunya Uygurlar icin oyle diyor" dedin. Hem Uygurlar'i konumuza soktun, hem de dunyanin onlar icin "it's all in the game" dedigini iddia ettin. Su an geldigimiz noktada tepkinin yetersiz oldugu mevzisine geriledin, lakin konumuz bu degildi. Kimse in the game demiyor.