İzmir Yangını

[Laurelin]

im not threatinin you, i am expressin my feeling

king regards

[Nigger_of_the_sand]

Yunan ordusu sehri terkettikten 3 gun sonra cikiyor yangin. Kim yakti sorusunun cevabi olur umarim.

[Lancelion]

hayir abi, kacan yunanlar ve ermeniler yakti ya yaziyor bristol raporunda oku offff s

eger ilgilenen olursa historum'da kaynaklarla kapisilan uzun bir kavgasi var, cani sikilan okusun :

http://historum.com/general-history/124230-great-fire-greek-destruction-izmir-smyrna-2.html

[goldbären]

senko said:

Bozuk bir ingilizce yok ortada.

bilirkişi

[senko]

estağfurullah

[Nigger_of_the_sand]

Lancelion said:

hayir abi, kacan yunanlar ve ermeniler yakti ya yaziyor bristol raporunda oku offff s

eger ilgilenen olursa historum'da kaynaklarla kapisilan uzun bir kavgasi var, cani sikilan okusun :

http://historum.com/general-history/124230-great-fire-greek-destruction-izmir-smyrna-2.html

Kacan insanlarin kendi mahallelerini isgalden 4 gun sonra yaktigi baska bir olay bilmiyorum ben.

Attigin tartismada rebuttal da var, detayli okumadim ama Izmir'le alakali alakasiz seyler cimbizlanmis, Yunan-Ermeni karsiti bir sunum hazirlanmis gibi geldi. Falih Rifki Atay Izmir'i Turkler'in yaktigini soyluyor mesela. Izmir o gun degil de bugun yanmis olsaydi yakanlar Rum-Ermeni-Kurt olurdu muhtemelen.

[Bright]

1993'te insanlar yakılmış bu ülkede, 1922'de yakılmaları niye garip geliyor ki. Denize döktük diyoruz ya işte, öncesinde de evlerini yakmışızdır. O dönem iki taraf da yapmıştır soykırım, aksini iddia etmek saçma bence.

[escape]

Yok yaw

[goldbären]

hayır türkler son derece adil ve merhametli bir millettir

[Remus]

Aklı başında tarihçiler Türkler yangını söndürmedi diyor... Kendileri yakarak geri çekiliyorlar. Burada tartışmalı olan konu isteyerekmi söndürülmediği yangının, yoksa geçmi kalındığı. Yangın Türk ordusu şehire girmeden önce başlıyor çünkü.

Osmanlı sonrada Türkler soykırım yaptı diyenlerin dünya düzdür diyenlerden farkı yok. Tarihi çarpıtıyorlar.

[Lancelion]

Bright said:

1993'te insanlar yakılmış bu ülkede, 1922'de yakılmaları niye garip geliyor ki. Denize döktük diyoruz ya işte, öncesinde de evlerini yakmışızdır. O dönem iki taraf da yapmıştır soykırım, aksini iddia etmek saçma bence.

yani sunu dusunmek bu kadar zor olmasa gerek gercekten, bu ulkenin hamurunda comarlik var arkadaslar, ermeni mali yagmalayip, rum olduren 1910-1920 ''comarini'' savunuyorsunuz lutfen.

merak etmeyin toprak falan gitmez, pinarbasini alirlar en fazla ama hakkaniyetli olursunuz. almanlar soykirim yapti, tazminatsa tazminat odendi, ozurse ozur dilendi, neyinden korkuyorsunuz ?

[µh]

ulkenin hamurunda comarlik olmasiyla alakasi yok, yunanlilar gectikleri butun koylerde hamile kadinlara kadar dograyinca donusunde ayni muameleyle karsilasiyorlar bu ermeniler icin de gecerli.

bizimkilerin yaptigi yanlis herkes bize her seyi yapti, biz hicbir sey yapmadik seklinde takilmalari. karsi taraflarin yanlisi da gene turkler bize her seyi yapti biz hicbir sey yapmadik seklinde takilmalari.

[eldar]

Saçma bir yorum, bir şeyin akla yakın olması, gerçek olduğu anlamına gelmez.


Benim bildiğim kadarıyla, İzmir'i yakan İzmir'e ilk giren Türk birlikleridir, emri veren de Fahrettin Altay. Bunun soykırımla ne alakası var anlayamadım.

Daha ötesi de gereksiz kompleks, her coğrafyada insanlık suçları görülebililir, görülmüştür de. Bu bir bahane olmaz tabii ama bir milleti yermek için de bir mazeret olamaz.

[Lyv]

Laurelin said:

im not threatinin you, i am expressin my feeling

king regards

tabi aynen boyle demesi gerekiyormus. butun derdimiz sipeyskekin ingilizcesiydi.

[Laurelin]

acip baktim yine simdi

"falih rifki atay" said:

"Gavur İzmir karanlıkta alev alev, gündüz tüte tüte yanıp bitti. Yangından sorumlu olanlar, o zaman bize söylendiğine göre, sadece Ermeni kundakçıları mı idi? Bu işte ordu komutanı Nureddin Paşa’nın hayli marifeti olduğunu da söyleyenler çoktu. İzmir’i niçin yakıyorduk? Kordon konakları, oteller ve gazinolar kalırsa azınlıklardan kurtulamayacağımızdan mı korkuyorduk? Birinci Dünya Harbinde Ermeniler tehcir olunduğu vakit, Anadolu şehir ve kasabalarının oturulabilir ne kadar mahalle ve semtleri varsa, gene bu korku ile yakmıştık. Bu kuru kuruya tahripçilik hissinden gelme bir şey değildir. Bunda bir aşağılık duygusunun da etkisi var. Koyu bir mutaassıp, öfkelendirici bir demogog olarak tanımış olduğum Nureddin Paşa olmasaydı, bu faciaının sonuna kadar devam etmeyeceğini sanıyorum. Nureddin Paşa, ta Afyon’dan beri Yunanlıların yakıp kül ettiği Türk kasabalarının enkazını ve ağlayıp çırpınan halkını görerek gelen subayların ve neferlerin affetmez hınç ve intikam hislerinden de şüphesiz kuvvet almakta idi. Zaferin bu en küçük hisseli adamı İzmir’e girer girmez şöyle bir vizita kartı bastırmıştı: ‘Küt-ül Amare muhasırı, Afyon ve Dumlupınar muharebeleri galibi, İzmir fatihi Nureddin Paşa.’" (Çankaya,s.324-25)

hani sakalli nureddin pasanin yedigi ilk ve son herzede degil yangin :p

[Feamer]

dün gecenin yoğun yağmurlarından sonra gelen parçalı bulutlu bir eylül istanbulu sabahında, çomar çomar çorbamı içerken denk geldiğim bu konuya bir şeyler yazarsam nasıl olur diye düşünceler içindeyken, kaşığı bir süre sonra tekrar almak umudu ile çorbanın içine bırakıp yazmaya başlıyorum (:P)

nereden başlayalım,

nedenlerini bir tarafa bırakırsak ege ve iç anadolu bölgesinde bir savaş yaşanmış, bizim kurtuluş savaşı dediğimiz ama literatüre Greek-Turkish War 1919–22 diye geçen bir olay.

bu savaş sırasında yunan orduları, maginot hattında oturan fransızların ruh haliyle savunmada beklerken, türk tarafının savaş tarihinde ender görülen bir şekilde başarılı taarruzu sonucu yıkılan savunmalarından başı bozuk şekilde çekilin yunan ordusu ve yine savaş tarihine girecek bir hızla onları takip eden türk ordusu vaziyetine geçiyorlar.

bir gece önce anadolu fatihi olarak sirtaki oynarken, ertesi gün tarağını bile almadan kaçmaya başlamak büyük moral sorunları ortaya çıkartır, büyük millet için altından kalkması zor olan bu durum modern yunanlılar gibi milletler için hepten işin içinden çıkılmaz durumlara gebe oluyor nitekim, bu olaydan sonra yunanistada gelişen olayları bu bağlamda değerlendirmek lazım.

gelelim konumuza, elimizde ne var?

-bir adet büyük bir yıkım sonucu moral ve motivasyonu yok olmuş ve emir komuta olmadan geri çekilen bir yunan ordusu.
-bir adet son kozunu ve imkanları kullanarak, imkansıza yakın bir başarı elde ederek işgalci ordunun savunmasını kıran ve eğer tekrar toparlanırsa tekrar bozup geri atacak gücü kendinde görmediği için ölümüne bir takip ile onları kovalayan türk ordusu.

bunların sonucu olarak elimize,
-geri çekilirken, çekildiği bölgeyi tahrip eden bir yunan unsuru.
-izmir yangını

durumları geçiyor.

öncelikle geri çekilen yunan unsurlarına bakmak lazım.

dediğim gibi merkezi otoritenin sıfıra yakın olduğu bir ortamda geri çekilen başı bozukların kendi inisiyatifleri ile hareket ettikleri genelde kabul edilen bir iddia, çünkü mantık olarak zaten bir emir komuta sağlanmış olsa ve koordineli bir geri çekilme olsa yunanlılar hala bir kısım toprağı savunacak vaziyetteler -yanlış hatırlamıyorsam-

geri çekilen yunan unsurları, takip eden türk ordusu ve yaşanan tahribat.

öncelikle, yunan ordusunun başı bozuk şekilde geri çekildiğini, moral olarak çöktüğünü ve ana motivasyon kaynağını kaybetmiş vaziyette geri çekildiği bilgisini yenileyelim. moral ve motivasyon kısmına neden değiniyorum çünkü, stratejik emir komutanın dışında taktik subaylara bu kavramlar daha fazla sirayet eder çünkü emri altında savaşacak askere motivasyon vermesi gerekliliği vardır.

şimdi elimizdekiler bir daha bakalım,

-stratejik görüşten kopuk olarak geri çekilen yunan askerleri,

bildiğimiz veya bilmediğimiz gibi geri çekilmelerde takip eden ordunun hızını düşürmek veya durdurmak sureti ile başarılı geri çekilme sağlanması önemlidir.

bunun tarihte bir çok örneği vardır, misal doğu roma orduları arap savaşları sırasında sıklıkla orman yangınları çıkartıp bu şekilde kullanmışlardır. köyleri ve tarım alanlarını yakmak, takip eden orduya karşı lojistik sağlayabilecek insanları öldürmek, kasaba ve binaları tahrip etmek, yolları sabote etmek, geçitleri kapatmak vs. vs. durum ve şarta göre çeşitlik gösterecek hamleler yapmak etik olmamakla birlikte savaşın ve savaş tarihinin bir parçasıdır.

bu yüzden çekilen yunan unsurlarının bu şekilde bir "askeri" görü ile hareket etmeleri oldukça olasıdır.

burada iki motivasyon vardır
1.takip eden orduyu yavaşlatmak
2.terk edilen bölgeden düşmanın faydalanmasını engellemek,

şimdi elimizde ne var,
-başı bozuk şekilde geri çekilen yunan unsurlarının kafasına göre yaptıkları tahribat ve katliamlar.

şimdi nereye geliyoruz? izmir

betimlemeye çalıştığım bir vaziyette izmire geliniyor.

afyondan izmire kadar ayağının değdiği her yeri tahrip eden yunanlıların benzerini izmirde yapmayacaklarını iddia etmek oldukça gerçek dışı ve tutarsız bir iddia olur. ne diyecek adamlar "ya kordon çok güzel tatile geliriz ilerde yakmayalım :( "

aynı şekilde, takip eden türk kuvvetlerinin yunanlılara bilenmeden, merhamet tanrısı gibi izmire girdiklerini iddia edemeyiz

yine benzer şekilde yunan işgali sırasında rahat durmayan yunan veya yunan asıllılara karşı kinlenen müslümanların yaptıkları bağımsız bir işte olabilir.

sonuç olarak, bu ahval ve şerait içinde izmir yanmıştır, o yakmış bu yakmış şu yakmış ne far eder? zira yunan geri çekilişi sırasında yaptıkları "savaşın" içinde kabul edilecek kavramlar olarak değerlendirildiği gibi bu izmir yangını meselesi de değerlendirilmelidir.

olay tazminat meselesi ise izmir de yanan bir iki binanın ödemesi fazla meblağ tutmaz ama yunanlılar işgal ettikleri yerlerde yaptıklarının tazminatını bildiğim kadarı ile karaağaç kasabası alındı, askerlik yaptığım sırada pek işe yarar bir yer izlenimi uyandırmadı bende ve aslında oldukça düşün bir bedel

http://www.atam.gov.tr/nutuk/yunanlilardan-istenen-savas-tazminatindan-dolayi-ismet-pasa-ile-hukumet-arasinda-cikan-gorus-ayriligi-ve-gerginlik

yunanlıların kaçarken ruh hallerinden bahsettik ama türklerin takip ederken ki ruh hallerinden de bahsetmek lazım zira izmire girince "congratulations you are victorious" yazısı ile ana menüye geçmiyorsun, "thank you mario but princess is in another castle" yazısı çıkıyor. kendi gücünü biliyorsun, tekrar savaşmanın çok zor olduğunu biliyorsun, ingilizler üzerine tekrar birilerini salar mı diyorsun ve açıkçası mustafa kemal ve etrafındaki birkaç kişi hariç veya onlarda hariç, genel bir stratejik zafer elde edebilecek vizyona veya imana sahip değiller, zaten mustafa kemali atatürk yapanda bu vizyonu oluyor. neyse bu dürtü ve düşünce ile izmire giren türk kuvvetleri yangın çıkarmış, veya çıkan yangılara müdahil olmamış olabilir bunlar gayet ihtimal dahilinde ve savaşın içinde olan şeylerdir

ama drestende yaptıklarını unutup izmir yangınınsa saran bezirganlar için değil tabi nitekim yangın dediğin böyle olur, gayet medeni ve modern bir yangın, hiç bir stratejik değeri olmayan ve içinde insanların olduğu bir şehri hava bombardımanı ile yakmak http://www.visiontimes.com/uploads/2015/03/cropped-Fotothek_df_ps_0000010_Blick_vom_Rathausturm.jpg

bu savaşın içinde olacak diğeri olmayacak...

gelelim ikinci konuya,

yıllar içinde bitmeyen geyiklerden biride bu devşirme sistemi

öncelikle devşirme ordu kavramı osmanlının bir icadı değil, gulam sitemi abbasilere kadar gidiyor, bunun amacı o veya bu bey tarafından fişeklenmeyecek, halifeye bağlı müstakil bir ordu kurmak, bunun için ise türk veya kafkas halklarından çocukları kullanıyorlar ama bunlar savaş sırasında esir alıp getirmiyorlar, bu işleri yapan köle tüccarları var. mesela mısır ve libya gibi yerlerde zenci köylere baskın yapıp çocuk ve kadınları köleştiren aşiretler varmış, osmanlının zenci köleleri oralardan geliyor, hatta bu hadım işleri ile uğraşan bir yer varmış mısırda nerede yazıyordu unuttum şimdi

osmanlıda benzer yolu izliyor, başta savaş sonra ferman ile çocuk topluyor ama burada atlanmaması gereken bir şey var. tarıma dayalı ekonomisi olan bir devletin, yerine nüfus yerleştirmeden, kendi toprağı içinde ekip biçen köylüsünün nüfusunu kıracak şekilde çocuk askere alacağını düşünmek oldukça salakça bir fikir anca kadir inanır bu duruma...

ama şöyle bir durum var, bu başlangıç devri ile alakalı, 1600 ve sonrası için her boka batan osmanlı kurumu gibi bu sistemde suistimale açıktır

uzun yazı oldu hatalar olabilir, bazıları düzeltmeye çalıştım ama tekrar okumak istemiyorum şimdi

[Nigger_of_the_sand]

Basibosuk sekilde geri cekilen Yunan ordusu
Basibozuk sekilde geri cekilen Yunan ordusu
Ha bu arada, basibozuk sekilde geri cekilen Yunan ordusundan bahsetmis miydik?

Sehirden son yunan askeri atildiktan 4 gun sonra basliyor yangin, hem de Rum mahallesinde. Sehri kimin yaktigini bilmesek o zaman tartisirdik, kimin ne motivasyonu var yakmak icin.

[sipeyskeyk]

Abi hani paylaşmayayım diyorum da, adamlar yine cevap vermiş yukarıda yazdığım uzun mesaja, ve tam bir common ground bulmuşlar konuyla ilgili. Çok hoşuma gitti.

Ceza için de oturuduk aramızda tartıştık senin durumunu diyor falan, adamlar ciddi ciddi ceza verip vermemek için vakit ayırıyor lan, garip geldi asfasfasfa

We reviewed your ban internally and decided to reduce it to 14d, 12d remaining.

1) We agree that it's muddier than quite a lot of cases, and that the recognition is not clear on the scale that matters for our subreddit (EP, CoE, UN, these types of bodies).

2) Straight up denial in the sense of "you can't be aware of something that didn't happen in the first place" still clearly violates our rules. When in doubt we have to assume that you meant to write what you actually wrote, otherwise we'd end up with a lot of lines of arguments in the sense of "lol 6 million" - "Oh, I meant I think that 5999999 people were actually killed in the Holocaust!" which hopefully understandably we're not going to have.

3) If you end up in this type of discussion in the future, please take the time to establish a position that doesn't allow other users (and us) to lump you into the same category as people who claim that no killings happened, that there's nothing to see and that everyone else should move on. In the end no matter the precise definition tragedies happened, people died and the very least we can do as decent human beings is to treat these events with respect.

Based on your messages we assume you'd like to be in that latter category rather than lumped in with actual deniers in the future and we're looking forward to having you back once your ban runs out.

[Asteroth]

Reddit said:

If you can both understand our reasoning and will assure us that you'll be more precise in the future since you don't want to be lumped in with actual deniers we will gladly review your ban.

sipeyskeyk said:

Bu durumda önümde 2 opsiyon var. Ya tamam ya genocide yok demedik deyip banı kaldırtmak, ya da sokturtmayın genocide ınıza yok öyle bir şey demek ve banlı kalmak.

Tabii ki 2. yi seçeceğim :D

sipeyskeyk said:

tam bir common ground bulmuşlar konuyla ilgili. Çok hoşuma gitti.

Reddit said:

Based on your messages we assume you'd like to be in that latter category rather than lumped in with actual deniers in the future and we're looking forward to having you back once your ban runs out.

sipeyskeyk said:

tam bir common ground

sipeyskeyk said:

Çok hoşuma gitti.

https://media.giphy.com/media/yJFeycRK2DB4c/giphy.gif

[sipeyskeyk]

abi napıyosun ya... yazık lan, uğraşmış bir de.

[sipeyskeyk]

1) We agree that it's muddier than quite a lot of cases, and that the recognition is not clear on the scale that matters for our subreddit (EP, CoE, UN, these types of bodies).

to lump you into the same category as people who claim that no killings happened, that there's nothing to see and that everyone else should move on.

ingilzice bildiğini varsayıyorum?

killings happened diyen benim zaten adamlara attığım mesajda, reddettiğim şey genocide sınıfına sokulması ve o konuda değişiklik yok.

İyi denemeydi diyeceğim, o da değil, bildiğin yetersizsin.

[Grego]

ingilzice sadece sen biliyorsun

[sipeyskeyk]

Yav hehe

[DoGMeaT]

niye redditte insanlarla genocide tartışıyorsunuz
internetin en fuzuli kullanım amacına bir pay oluyorsunuz

siz salak mısınız?

gidip meme fln upvotelayın.

[Grego]

başlıkta yav he he çekip, özel mesajla sen çok dayak yemişsindir, bi tanışmak isterim bikbik tehdit etmeye yeltenmek (facepalm)

seçmen profilin çok değişmemiş, kanıtladığın için teşekkürler. tuğralı doblonla bekliyorum artık.