Dinler uygarlığı geri mi götürüyor ?

[Vidar]

şöyle topikler de olmasa yaz vakti patide post göremiycez. teşekkürler karea.

[Ardeth]

Sam said:

çoğu din (sadece tek-tanrılı olanlar değil) olumlu pekçok öğütte bulunur ki bunların gerçek yaşamdakini faydasını "falanca haçlı seferi çıkmış" kadar kolay listelemek mümkün değil doğal olarak. ancak neredeyse hiç bahsi geçmese de kayda düşülebilen örnekler de mevcut. mesela abd'de köleliğin kaldırılmasına öncülük eden aktivistler ve düşünürlerin önemli bir kısmı dini inançları gereği eşitliğin sağlanması gerektiğine inanıyorlardı.

olumlu öğütte bulunması çok bir şeyi değiştirmiyor. eğer dini liderler tarafından sömürüye açık bir malzeme ise din denen şey, o zaman verdiği olumlu öğütlerin hiç bir getirisi yok. az önce yukarda dediğim gibi cahil insanları sömürmek için sadece başka bir araca dönüyor (aşırı sağcılık gibi mesela veya herhangi bir politik görüşün aşırılığı). dolayısıyla kilise =/= din, din aslında güzel şeyler söylüyor falan gibi kem küm etmeye gerek yok. Din hep bu sonuçları veriyorsa, demek ki insanlardan oluşan toplum yapılarına uygun bir araç değil.

[kumathros]

Raze said:

dinin olmadigi durumu yanlis tanimliyorsunuz(bence).

Diyorum ki insanligin buyuk cogunlugu (=hepsi-bir avuc) bilime, uygarliga hizmet etmiyor. Din sayesinde ( oldurme cehennemde yanarsin, iyilik yap huri verecek) dizginlenmis durumda. Yerine ne koyabiliyorsunuz bu kitleyi dizginleyecek? Dinin olusturdugu duzen sayesinde bir ust sinif yeserebiliyor.

o kitleye yapacak bir pek bir şey yok, ancak nesilleri dinden izole bir ortamda düzgün bir eğitim ile yetiştirilirse en azından yobazlık kalkar.

[Sam]

Ardeth said:

Sam said:

papalık/kilise =/= din

hristiyanlık olmasaydı kilise olmazdı

ha dersen ki kilise olmasa başka bir şekilde savaşırdı insanlar, demek ki din bu iş için bahane edilebilecek bir malzeme (petrol vs gibi) dolayısıyla bu tarz sonuçlar doğuruyor

din ne hrıstıyanlıkla başladı, ne de onunla biter. tarih kadar eski ve bütün medeniyetlerde bağımsız başlamış bir kavramdan bahsediyoruz. otomobil kavramını mı tartışıyoruz yoksa toyota'yı mı?

[goldbären]

isteyen istediğine inansın da onu bana dayattığı anda inandığı her neyse geriye götürüyodur arkadaşı

[sylvanas]

Ardeth said:

Sam said:

çoğu din (sadece tek-tanrılı olanlar değil) olumlu pekçok öğütte bulunur ki bunların gerçek yaşamdakini faydasını "falanca haçlı seferi çıkmış" kadar kolay listelemek mümkün değil doğal olarak. ancak neredeyse hiç bahsi geçmese de kayda düşülebilen örnekler de mevcut. mesela abd'de köleliğin kaldırılmasına öncülük eden aktivistler ve düşünürlerin önemli bir kısmı dini inançları gereği eşitliğin sağlanması gerektiğine inanıyorlardı.

olumlu öğütte bulunması çok bir şeyi değiştirmiyor. eğer dini liderler tarafından sömürüye açık bir malzeme ise din denen şey, o zaman verdiği olumlu öğütlerin hiç bir getirisi yok. az önce yukarda dediğim gibi cahil insanları sömürmek için sadece başka bir araca dönüyor (aşırı sağcılık gibi mesela veya herhangi bir politik görüşün aşırılığı). dolayısıyla kilise =/= din, din aslında güzel şeyler söylüyor falan gibi kem küm etmeye gerek yok. Din hep bu sonuçları veriyorsa, demek ki insanlardan oluşan toplum yapılarına uygun bir araç değil.

yazıcam yazıcam diyip üşeniyodum, şu konuda söyleyebileceğim şeylerin kelimesi kelimesine toparlanmış ve derlenmiş hali bu. "din aslında öyle değil" diye diye yüzyıllardan beri yanlış yorumlanmış bi din dünyanın anasını ağlatacaksa olmaması daha makul.

[Sam]

Ardeth said:

olumlu öğütte bulunması çok bir şeyi değiştirmiyor. eğer dini liderler tarafından sömürüye açık bir malzeme ise din denen şey, o zaman verdiği olumlu öğütlerin hiç bir getirisi yok. az önce yukarda dediğim gibi cahil insanları sömürmek için sadece başka bir araca dönüyor (aşırı sağcılık gibi mesela veya herhangi bir politik görüşün aşırılığı). dolayısıyla kilise =/= din, din aslında güzel şeyler söylüyor falan gibi kem küm etmeye gerek yok. Din hep bu sonuçları veriyorsa, demek ki insanlardan oluşan toplum yapılarına uygun bir araç değil.

çok şeyi değiştirir. kim reis'in sömürüsü sosyalizmin bugün vazgeçilmez kabul edilen sosyal haklardan birçoğunun yerleşmesine önayak olmasının önemini azaltmıyor.

ateşi kundaklamada kullanabildiğimiz, yemek pişirmekte ve evimizi ısıtmakta kullandığımız gerçeğini de değiştirmez. ateş hep insan öldürmekte kullanılabiliyorsa demek ki insanların kullanımına uygun bir araç değil?

kemküm eden yok, açık ve net söylüyoruz.

[Ardeth]

Sam said:

Ardeth said:

Sam said:

papalık/kilise =/= din

hristiyanlık olmasaydı kilise olmazdı

ha dersen ki kilise olmasa başka bir şekilde savaşırdı insanlar, demek ki din bu iş için bahane edilebilecek bir malzeme (petrol vs gibi) dolayısıyla bu tarz sonuçlar doğuruyor

din ne hrıstıyanlıkla başladı, ne de onunla biter. tarih kadar eski ve bütün medeniyetlerde bağımsız başlamış bir kavramdan bahsediyoruz. otomobil kavramını mı tartışıyoruz yoksa toyota'yı mı?

1- Biz burda iskenderiye kütüphanesinin yakılmasından sorumlu bir dinden bahsediyoruz (aynı şekilde diğer antik yunan eserleri). Yani kendinden önce süre gelen çok büyük bir bilimsel külliyatın yok olmasından sorumlu bir din. Dolayısıyla etkisi diğer dinlerden çok daha fazla bilim konusunda. İskenderiye kütüphanesi dediğimiz şey döneminin bilim konusunda altın çağ eserlerinin çoğunun bulunduğu yer. Önemli bir nokta ise o dönem matbaa olmaması ve çoğu eserin bulunan tüm kopyalarının orda olması.

2- Ayrıca uzun bir süre yelpazesi (bu diğer dinlerde de var tabi) ve geniş bir coğrafyayı kapsaması açısından da bence çok önemli bir örnek. tek bir ya da bir kaç topluma kısıtlı kalmış bir din olsa kendi toplumunun geri kalması dünya çapında o kadar sorun yaratmaz bence. Yukardaki verdiğim örnek de bunla örtüşüyor.

3- Ben bir örnek verdim sadece. "dinler uygarlığı geri mi götürüyor" sorusuna cevabım evetse uygarlığı geri götüren din örnekleri vermem lazım değil mi? aklımdaki en önemli örneği verdim daha da bulabilirim ama hristiyanlığın etkileri çok daha büyük ve global bence.

[Ardeth]

Sam said:

Ardeth said:

olumlu öğütte bulunması çok bir şeyi değiştirmiyor. eğer dini liderler tarafından sömürüye açık bir malzeme ise din denen şey, o zaman verdiği olumlu öğütlerin hiç bir getirisi yok. az önce yukarda dediğim gibi cahil insanları sömürmek için sadece başka bir araca dönüyor (aşırı sağcılık gibi mesela veya herhangi bir politik görüşün aşırılığı). dolayısıyla kilise =/= din, din aslında güzel şeyler söylüyor falan gibi kem küm etmeye gerek yok. Din hep bu sonuçları veriyorsa, demek ki insanlardan oluşan toplum yapılarına uygun bir araç değil.

çok şeyi değiştirir. kim reis'in sömürüsü sosyalizmin bugün vazgeçilmez kabul edilen sosyal haklardan birçoğunun yerleşmesine önayak olmasının önemini azaltmıyor.

ateşi kundaklamada kullanabildiğimiz, yemek pişirmekte ve evimizi ısıtmakta kullandığımız gerçeğini de değiştirmez. ateş hep insan öldürmekte kullanılabiliyorsa demek ki insanların kullanımına uygun bir araç değil?

kemküm eden yok, açık ve net söylüyoruz.

e tamam o zaman bana dinde buna benzer ve elle tutulur örnekler ver. verdiğin örnek neden yanlış söyleyeyim sana. o sosyal hakların dünyadaki yönetimlere yerleşmesi, tiran sosyalistler yüzünden değil mantıklı şeyler konuşup yazıp çizen sosyalist düşünürler tarafından oldu (ve tabi onların tetiklediği halk tepkileri). Dinde ise bunu yapması gereken kitle'nin (yani varsa dinin iyi yönlerini topluma entegre etmesi gereken asıl düşünür kitle) yokluğu, ve tam tersine dini sömürü aleti olarak kullanan kitlenin varlığı söz konusu. eğer öyle değilse de dediğim gibi örnekler ver bana.

[hamsilipilav]

Hyptia'nın öldürülmesini azmettiren kişiyi de aziz yapmış bir güzellikler dini

[Myshkin]

En iyisi islam ya. Yağma yapılınca kimin kaçta kaç alacağını falan bile yol gösteriyor, bütün halifeleryağmacılığı, köleliği her şeyi dinden hak olarak görüyor, gavurlara cihat diye herkesi keçip biçiyorlar.

ama islam hoşgörü dini =)

yersen.

[Norak]

budizm gibisi yok asıl, inanmayan estele sorsun

[Karea]

Raze said:

dinin olmadigi durumu yanlis tanimliyorsunuz(bence).

Diyorum ki insanligin buyuk cogunlugu (=hepsi-bir avuc) bilime, uygarliga hizmet etmiyor. Din sayesinde ( oldurme cehennemde yanarsin, iyilik yap huri verecek) dizginlenmis durumda. Yerine ne koyabiliyorsunuz bu kitleyi dizginleyecek? Dinin olusturdugu duzen sayesinde bir ust sinif yeserebiliyor.

bunun için birşey anlatıcam
askerde çayırın ortasında klozet görüp sormuştum bi çavuşa bu ne diye, askerlere tuvalet eğitimi veriyoruz demişti çavuş
şimdi nereye nasıl sıçacağını bile bilmeyen insanlarımızın olduğu bir gerçek

ama bunun gibi, herşeyi din le yapamazsın bunun adı cehalettir çözümü de eğitimdir,
illa ki 5 kere abdest al diye vahiy inmesi gerekmiyor götünü yıkamak için

yeri geldiği zaman tanrı insana akıl vermiş diyoruz, nerde o akıl kullanamadıktan sonra ?

[Sam]

Ardeth said:

1- Biz burda iskenderiye kütüphanesinin yakılmasından sorumlu bir dinden bahsediyoruz (aynı şekilde diğer antik yunan eserleri). Yani kendinden önce süre gelen çok büyük bir bilimsel külliyatın yok olmasından sorumlu bir din. Dolayısıyla etkisi diğer dinlerden çok daha fazla bilim konusunda.

dediğim gibi "şu yapılmış, bu olmuş" diye örnek yarıştıramam, çünkü doğrudan zararları ölçmek mümkünken, olumlu örnekleri aynı şekilde listeleyemeyiz.

ancak bir kavramın olumlu ve olumsuz etkilerini fazla sığ değerlendiriyorsunuz. bilim milyarlarca insanın ölümüne alet olduğu gibi, milyarlarcasının da kurtuluşuna alet olmuştur. din de bir alet olarak nitelendirilebilecekse, ölümüne yolaçtığı insan sayısı gibi, kurtardığı insan sayısı da çoktur.

said:

2- Ayrıca uzun bir süre yelpazesi (bu diğer dinlerde de var tabi) ve geniş bir coğrafyayı kapsaması açısından da bence çok önemli bir örnek. tek bir ya da bir kaç topluma kısıtlı kalmış bir din olsa kendi toplumunun geri kalması dünya çapında o kadar sorun yaratmaz bence. Yukardaki verdiğim örnek de bunla örtüşüyor.

budizm için de aynı kıstaslar mevcut, kavramın tek bir parçası bütün resmi göstermekte yeterli değil.

said:

3- Ben bir örnek verdim sadece. "dinler uygarlığı geri mi götürüyor" sorusuna cevabım evetse uygarlığı geri götüren din örnekleri vermem lazım değil mi? aklımdaki en önemli örneği verdim daha da bulabilirim ama hristiyanlığın etkileri çok daha büyük ve global bence.

tamam ama bütün bir kavramı tartışıyorsak, tek bir parçadan ibaretmiş gibi sunmamak gerek durumu ki, başlıktaki din karşıtı görüş içeren mesajların ezici çoğunluğunda yapılan bu olmuş.

[ahmedinejad]

abi iskenderiye kütüphanesini hristiyanlık yaktıysa, bağdat kütüphanesini hiç bir dine inanmayan hülagu yaktı.

insanın içindeki vahşet duygusunu dinle sınırlandırarak küçültüyorsunuz.

insan denen varlık iyi bir varlık değil, %90'ı kendi başına bırakıldığında dünyanın anasını ağlatabilecek potansiyele sahip. insan doğuştan iyi doğar da sonradan kötüleşir falan kolpa bu. evet elbette çevre şartlar şu bu önemli, ama aynı çevrede aynı şartlarda yetişen adamlardan biri psikopat diğeri normal oluyorsa insanın genlerinde sorun var demektir.

4 yaşındaki bir çocuğun bahçedeki çiçeklerin üstünde onları yok etmek için ölümüne tepinmesi bir içgüdü. öldürme içgüdüsü.

insanın içindeki daha o bebekken açıkta olan pure evil duyguları din kimi zaman bastırmış, kimi zaman kendi dininden olmayanlara yöneltmiş ama bir şekilde kontrol etmiş. dinin en büyük faydası bu zaten.

bazı dinler, özellikle tek tanrılı dinler olmasaydı bu kadar gelişemezdi dünyadaki insanlar diye düşünüyorum, çünkü bir birlerini öldürmekten gelişime fırsat kalmazdı.

endülüsteki yünan filozofları çevirilerini yapan adamlar da müslümandı, taleban da müslüman. sıkıntı dinde değil, insanda.

[Bone]

ahmedinejad said:

abi iskenderiye kütüphanesini hristiyanlık yaktıysa, bağdat kütüphanesini hiç bir dine inanmayan hülagu yaktı.

insanın içindeki vahşet duygusunu dinle sınırlandırarak küçültüyorsunuz.

insan denen varlık iyi bir varlık değil, %90'ı kendi başına bırakıldığında dünyanın anasını ağlatabilecek potansiyele sahip.

4 yaşındaki bir çocuğun bahçedeki çiçeklerin üstünde onları yok etmek için ölümüne tepinmesi bir içgüdü. öldürme içgüdüsü.

endülüsteki yünan filozofları çevirilerini yapan adamlar da müslümandı, taleban da müslüman. sıkıntı dinde değil, insanda.

şunlara katılıyorum, +1

[Sam]

Ardeth said:

e tamam o zaman bana dinde buna benzer ve elle tutulur örnekler ver. verdiğin örnek neden yanlış söyleyeyim sana. o sosyal hakların dünyadaki yönetimlere yerleşmesi, tiran sosyalistler yüzünden değil mantıklı şeyler konuşup yazıp çizen sosyalist düşünürler tarafından oldu (ve tabi onların tetiklediği halk tepkileri). Dinde ise bunu yapması gereken kitle'nin (yani varsa dinin iyi yönlerini topluma entegre etmesi gereken asıl düşünür kitle) yokluğu, ve tam tersine dini sömürü aleti olarak kullanan kitlenin varlığı söz konusu. eğer öyle değilse de dediğim gibi örnekler ver bana.

dinin halklar üzerindeki olumlu etkileri de falanca sömürücü şeyh veya papa yüzünden değil, mantıklı şeyler konuşup yazan din bilginleri sayesinde oldu. böyle bir düşünür kitle var evet, öğretilerin nasıl yorumlanması gerektiği arasındaki görüşler de stalinizmden sosyal demokrasiye uzanırcasına geniş bir yelpazeye sahip. bu nedenle aynı sureyi alıp terör yapan da var, hayır yapan da.

[screwy]

soru yanlıs bence.. dinler uygarlıgı geri goturmuyo.. insanlar uygarlıgı geri goturuyor.. hic bir dinde bilmem kimi oldur su kutuphaneyi yak bu dogmatik bilgiler ısıgında baskalarına zarar ver diye bisey yok.. Din olsa da olmasa da insanlar uygarlıgın geri gitmesi icin birseyler yapacaktır..

Ha din diye bi kavramın tamamen olmamasını konusuyorsak o da zor.. cunku insanın icinde bir turlu inanmak ic gudusu var.. Ozaman da yine din diye bi kavram olusturuluyor olacaktı..

ama din kullanılan bir olgu derseniz de.. dini kullanan sey yine insan.. baska bir kisinin uzerinde dini kullanarak kotuye iten uygarlıgın geriye gitmesini saglayan yine insan

[Ardeth]

ahmedinejad said:

abi iskenderiye kütüphanesini hristiyanlık yaktıysa, bağdat kütüphanesini hiç bir dine inanmayan hülagu yaktı.

insanın içindeki vahşet duygusunu dinle sınırlandırarak küçültüyorsunuz.

e tamam ben de dedim ki az önce, böyle yapıya sahip bir topluluğa demek ki din uygun bir kavram değil. aynen aşırı politik görüşler veya aşırı milliyetçilik gibi insanları içindeki vahşet duygusunu körüklemek için kullanılabilen bir şey. eğer bu etkisini geride bırakacak kadar iyi bir yanını görüyorsanız somut örneklerle gösterin.

[vivavale]

uygarlık ve medeniyet birilerini sömürüp birilerini ac bırakmaksa ben geri gitmeye razıyım.

ne uygarlıgı ne modernligi abi dünyanın yarısı ac,yarısı zulum altında yarısı da acaba bugün bomba patlar mı kafamıza ucak düser mi korkusuyla yasıyor ne uygarlıgı allasen.

insanların kendi hırsları,kendi nefisleri ugruna yaptıkları davranısları dine bok atarak cözemeyiz.

din mi emrediyor geri gidin aklınızı kullanmayın diye!

bakın kur an ın ilk emri oku! namazı,orucu,haccı gectim oku diyor.ilk emir ilk vahiy oku ile baslıyor.

biraz düsünmek,akıl yormak lazım kategorik digil analitik düsünelim.

bir kurumun ya da olgunun icinde kötülerin olması,o olguyu tamamen kaldırıp atmayı gerektirmez.dogru bilgi ve akılla cözülür meseleler.

[Bone]

Karea said:

incilde biri sana tokat atarsa diğer yanağını çevir der isa - maşallah görüyoruz dünya çalkalanıyor biri tokat atınca


bumudur din ? bu mudur bütün dinlerin ortak paydası


din insanları sömürmek için sürdürülegelen büyük bir yalandan başka birşey değildir

dinin kendisini, bazı insanların bunu yorumlayışı ve çıkar elde etmesiyle eş tutuyorsun.
gg

bu arada yıl 2011 halen ateist olanlar var.

thor gelip dövecek birazdan, kaçın.

http://www.youtube.com/watch?v=q631uZ6DQzg

[Cuce]

işte din kavramından önce insanlar cok edepsizmiş. din sayesinde edepli olmuslar. ama bunu ölcümü cok zor o yüzden göstermek sacma olur. o yüzden geitiri götürüsü aynı.

[Sam]

gelişen bilim nedeniyle fazladan kaç insanın ölümüne yolaçıldığını listeleyebilirseniz ben de din ile gelişen ahlak sayesinde kaç insanın yaşamının kurtarıldığını listelemeye çalışacağım.

[Sparkcaster]

din de milliyetçilik gibi insanın zaten eksiklik çekmediği nefreti körükleyen ayırıcı unsurlar, aksini iddaa etmek çok komik

[Rewendor]

liberal said:

Raze said:

bilimi ilerleten bir avuç insan, toplam insan havuzuna oranla. Din olmadan o havuzdan o bir avuçun yeşermesini nasıl sağlayacaksınız? nasıl dizginleyeceksiniz o güruhu? Sizi neden dinleyecekler, dediğinizi yapacaklar?

zaman dilimi dediğim şey bu yüzden farkediyor işte. bu yazdığın 21.ci yüzyıl içinse komik, 16.cı yüzyıl içinse gayet doğru.

Din değil dinin sonuçları uygarlığı geri götürüyor. Karea'nın verdiği film ise dinin olup olmamasından çok dinin nasıl "kendine din" olduğunu gösteriyor ve dinin mantıkdışı yönleriyle dalga geçiyor. İzlemeye değer güzel bir yapımdı.

Ha bunu nasıl bağlayacağım, bilimi ilerleten bir avuç insan din olmadan nasıl bilimi yeşertecek dedin ya, o filmde merkezi Amerika olan dünyanın en saygın kurumlardan birinin (adını hatırlamıyorum şu an) içinde bulunan biliminsanlarının %93'ünün dine inanmadığı gerçeği var. O başta dediğin bir avuç insan, o dinsiz bir avuç insan zaten.

bu biraz bilinçsiz bir yazı olmuş. Pardon düzeltiyorum, bayağı bilinçsiz bir yazı olmuş.

16.yy'da da hıristiyanlık bilime karşıydı. Galileo bunun en güzel örneği işte, al sana 16. yüzyılda bilime destek veren din. Bir bak bakalım, ne zaman yaşamış Galileo? Ya da Floransa'ya kaçan bilim adamları ve sanatçılar. Tanrıyı ve dini öven eser bırakmayan herkese karşıydı din. İslam daha yeni bir din olduğundan bu karanlık çağlara daha geç ulaştı, ve hala da etkisinden kurtulamadı.

Hatta daha yüzeysel bakarsak, Ortaçağda dünyayı İngiltere yönetiyordu, çünkü Papalığa postasını koymuş protestan kilisesini kurarak papalık etkisinden ve onun gericiliğinden çıkmıştı. Daha sonra ABD yönetmeye başladı. Çünkü Avrupa'dan ve dinin etkisinden uzakta kendi kendine gelişebildi. Halka din gazını verdiler, ama papalığı ve kiliseyi çok karıştırmadılar, yetkilendirmediler. Ona rakip Rusya çıktı, çünkü komunizm vardı, din yoktu. Şimdiyse Çin var. Teknoloji olarak bakarsak bir de Japonya var. E açıklamaya gerek yok heralde.

Evet fazla yüzeysel oldu, binlerce farklı etken de var. En basidinden merkezi avrupadaki dünya savaşları liderliğin abd ve rusyaya geçmesinde birebir etkiliydi. Ama bu arada sıralamanın etkisi ve o fırsat ele geçtiğinde bu liderlik adımını atabilecek gücü toplamalarında bunun etkisi de yadsınamaz durumda.