Hitler Durdurulmasaydı?

[Feamer]

durdurulma değilde, kendi kendini durdurmasaydı daha doğru gibi,

buraya mı yazmıştım hatırlamıyorum konu açıldığında hep söylerim, guderian in anılarına dayanarak doğu cephesi için yapılan iki taktik hata var.

str. olarak rusyaya saldırılacak en güzel zamanda saldırdılar, her ne kadar musolinini gereksizinin gereksiz yarattığı gecikmeyi saymazsak..

1. moskova yerine ukranyaya ilerlenmesi ki, guderian moskavanın ideolojik anlamı dışında doğudan gelen bütün demiryolu ağlarının birleşme noktası olmasında ötürü lojistik olarak ruslar için çok önemli olduğundan bahseder ki kendisi geri dön emri aldığı zaman, yanlış hatırlamıyorsam, moskavaya 10km vb bir yakın mesafedeydi....

bunun büyük bir hata olduğunu sonuca bakarak ortaya koya biliyoruz ama bazı kurmaylar o zamanda bu görüşü sunuşlar...

bu büyük bir taktik hata oldu, ama bu hatada telafi edilebilirdi, ama ikinci daha büyük taktik hata yapıldı oda, kışın tahkimli ve savunmaya uygun bir mevzide geçirilmesi ve baharda tekrar saldırılması yönünde telkinlere kulak tıkayan hitlerin savaşmadan toprak bırakılmasına karşı çıkmasıydı.

sonuç olarak, almanlar doğu seferinin başlarındaki oldukça üstün konumlarını, bu hatalar yüzünden (2sene mi sürdü) yavaş yavaş kaybettiler ve sonunda gerilemeye başladılar.

yani özetle hitler, kendisine batıda hayal edilemeyen başarılar kazandıran komutanlarını doğuda da dinleseydi, ben başarılı olacağını düşünüyorum

[Laurelin]

Batida hayal edilemiyen basari = maginot hattinin etrafindan dolanmak

Ah azizim su fransizlar olmasa kimle alay ediyceydik :(

[Feamer]

etrafından hızlıca dolaşmakta büyük başarı, belçikda olması lazım, paraşütçüler ile alınan çok tahkimli savunma kaleleri var, hızlıca geçilen ormanlık alan var, hollanda meclisini vatandaştan yol tarifi alarak, otobüs durağında bekleyip toplu taşıma ile giden alman paraşütçüler var :)

Yugoslavya nın işgalinin hikayesi forumda olması lazım, o da ayrı bir olay...

[sipeyskeyk]

sadman said:

TAŞINDI kim ilk sayfada?


telefon abv.

Benim o, Zegna beni forumdan SİLMİŞTİ de.

[sipeyskeyk]

2007 yılında bile ne güzel tartışmışım ya şiir gibi

[µh]

Laurelin said:

Batida hayal edilemiyen basari = maginot hattinin etrafindan dolanmak

Ah azizim su fransizlar olmasa kimle alay ediyceydik :(

+

1940ta muttefiklerin urettigi tonajdan daha fazlasini denizde batirmak

[Max Damage]

Feamer said:

durdurulma değilde, kendi kendini durdurmasaydı daha doğru gibi,

buraya mı yazmıştım hatırlamıyorum konu açıldığında hep söylerim, guderian in anılarına dayanarak doğu cephesi için yapılan iki taktik hata var.

str. olarak rusyaya saldırılacak en güzel zamanda saldırdılar, her ne kadar musolinini gereksizinin gereksiz yarattığı gecikmeyi saymazsak..

1. moskova yerine ukranyaya ilerlenmesi ki, guderian moskavanın ideolojik anlamı dışında doğudan gelen bütün demiryolu ağlarının birleşme noktası olmasında ötürü lojistik olarak ruslar için çok önemli olduğundan bahseder ki kendisi geri dön emri aldığı zaman, yanlış hatırlamıyorsam, moskavaya 10km vb bir yakın mesafedeydi....

bunun büyük bir hata olduğunu sonuca bakarak ortaya koya biliyoruz ama bazı kurmaylar o zamanda bu görüşü sunuşlar...

bu büyük bir taktik hata oldu, ama bu hatada telafi edilebilirdi, ama ikinci daha büyük taktik hata yapıldı oda, kışın tahkimli ve savunmaya uygun bir mevzide geçirilmesi ve baharda tekrar saldırılması yönünde telkinlere kulak tıkayan hitlerin savaşmadan toprak bırakılmasına karşı çıkmasıydı.

sonuç olarak, almanlar doğu seferinin başlarındaki oldukça üstün konumlarını, bu hatalar yüzünden (2sene mi sürdü) yavaş yavaş kaybettiler ve sonunda gerilemeye başladılar.

yani özetle hitler, kendisine batıda hayal edilemeyen başarılar kazandıran komutanlarını doğuda da dinleseydi, ben başarılı olacağını düşünüyorum

Ek olarak savaşın Almanya aleyhine dönmeye başlamasından sonra Manstein gibi bir dahiyi de dinlememiştir.

Hadi diyelim ilk başta yanındaki yalakalar Rusların gücü bitti, artık tükendiler dedi sen de inandın. Yahu Moskova önlerindeki ve Stalingrad'daki bozgundan sonra bile bu yalakaları dinleyip durdu Hitler. Mesela Manstein Citadel Operasyonu yerine o kaynaklarla büyük ve kademeli bir savunma hattı kurulmasını istemiş ama Hitler kabul etmemiş. Manstein akıllı adam. Nasılsa Ukrayna, Polonya ve Belarus bizde buralar bize yeter diye düşünmüş. Batıda olduğu gibi hava kuvvetleri düşman karşısında ezik de değil. Ayrıca o savunma hattı Maginot gibi statik olmayacak, Rusların büyük taarruzları püskürtüldükten sonra yedek panzer tümenleriyle karşı taarruza geçilip Sovyetler yavaş yavaş tüketilecekti. Almanların derme çatma şekilde çekilirken bile Ruslara 1'2 hatta 1'e 3 oranında kayıp verdirdiği düşünüldüğünde böyle bir savunma şebekesi iş yapardı diye düşünüyorum. En basitinden savaş uzardı ve Normandiya çıkarması bir süre daha beklerdi. İtalya'da zaten paraşütçülerle bile aylarca direndi Almanlar.

Ama Hitler ne yapmış? Kursk üzerinden Moskova'yı istiyorum diyerek Almanların son şansını da harcamış.

[Asteroth]

Vay hıyar vay.

[Saeros]

ÖKÜZÜN ÖNDE GİDENİYMİŞ DESENE

[huun]

ruslara karşı savunmada kalma şansı yoktu ki. rusya'nın hemen hemen bütün savunma sanayisi batıdaydı, zaten rus kışında salak gibi sıkışıp kaldıklarında rusya bütün fabrikalarını doğuya taşıyıp çatır çatır tank basmaya başlamıştı.

en başta rusya'ya savaş açmayacaktı, açtıysa da adam akıllı bir planla kısa sürede işini bitirmeliydi almanya.

tabii BU SALAK BU MAL HİTLER SIÇIP BATIRDI SIĞIR

gerçi kazansa daha kötü olurdu herhalde dünya, aferim lan hitler.

[Suark]

hmm abd ve rusyanin olmadigi
gote got denilen bir dunya

muhtemelen parayi falanda kaldirirdi bu herifler jew isi diy

yesil kusak yok
kominik yok
muslumbort hic yok
afganistan belki barisin hukum surdugu bi yer felan
tr tezek kokmuo falan
arabistan ayni takilirdi tabi lol

bence o kadar da kotu degil ya

[scorch]

rusya yerine almanya olurdu işte. abd karşısında soğuk savaş döneminde.

üstüne bir de zaten her iki dünya savaşında da çarpışmış 2 ülke olacakları için soğuk savaşın erken bir 3. savaşa dönme olasılığı rusya&abd'ye göre fersah fersah fazla olurdu.

ha bizim açımızdan ne olurdu ? ya işgal edilirdik ya da amerikan güdümlü bir mid-east yerine, almanların hegemonyasında almanlara yanaşma olmuş türkiye'nin etkinliğinin fazla olduğu bir orta doğu olurdu. ha %90 akp olmazdı ama daha neo-hitler muhafazakarlar olurdu. ülke yönetiminde.

bizim milletimiz aç tee osmanlı döneminden aç, saray her boku kendine almış, halk hep kendi bokuyla oynamış, nasıl ki amarigan yardımı hüloğ diye 50'lileri geçirdiysek, ALAMAN YARDIMI diye 90'lara kadar giderdik.

almanlarda modernleşirken, amerikan kültürüne kapılmak yerine alman kültürü kırması bir sistemi yayardı hakim olduğu coğrafyalara.. ama her halükarda ekonomik manadaki gücü yüzünden abd global piyasa dominasyonunu elinde tutardı. - ki bu da zaten 3. dünya savaşı için çok geçerli bir sebep olurdu Almanlara.

LAN SAVAŞ KAZANIYORUZ ADAMLAR YİNE PARANIN ..... KOYUYOR! diye rage'e girerlerdi bence.

[tunch]

the man in the high castle dizisi bunun için gayet güzel örnek. Özellikle 2. sezonda gösterilen dünya sistemi. Gaddar ama düzenli. Özgür olmayan ama refah dolu

[Suark]

2. dunya savasindan galip cikmasa
tum avrupa virane olmus olmasa abd dolari dolasima sokamayacakti yalniz

oyle kendi urettiyigle kalirdi fazla fazla mallari cin gibi ucuza satardi.

dolarin degil muhtemelen alman parasinin oldugu, 2. dil almanca oldugu bi dunya iste
alman parasida olmayabilir ya, hitlerin parayi kaldirma attemptleri var sonuc olarak. paradan para yapma direk jew isi bisi, gidipte ayni sistemi almaz.

muhtemelen daha gaddar, daha survival of the fittest bir dunyada olurduk ama bu kadar yavsak ikiyuzlu bir arada olmazdi. ortadogu cografyasi bu kadar calkantili olmazdi herhalde

dusunsene hic darbe yapilmadigini ortadoguda, misirin 1940 lardaki modernliginin devam ettigini falan,

saddam yok
esad yok
humeyni yok
kenan evren yok

[Max Damage]

1943'te Alman ve Rus dış işlerinin gizlice ateşkes anlaşması yapmaya çalıştığı ama ABD ve İngiltere'nin duymasıyla bu görüşmelerin dondurulduğu iddiası var. Bir diğer söylenti ise Rusların ancak tüm işgal edilen bölgeler boşaltılırsa anlaşmaya otururuz gibi bir talepte bulunmuş olmaları.

Yani Kursk Savaşı öncesi bin bir zorlukla toplanan 2000 civarında tankla kademeli bir savunma hattı gayet kurulurdu. Elinde asker kalmamış, yaşlılarla çocuklara panzerfaust verilip savaştıran Almanya'ya karşı Berlin'de bile 300 bin kayıp veren Sovyetler, Manstein'in yönettiği böyle bir savunma hattı karşısında ciddi kayıplar verebilirdi. Bu durum tabi ki savaşı kazandırmazdı ama süresini uzatıp Rusları bıktırır, Almanların elini birçok konuda rahatlatabilirdi.

[Feamer]

"Max Damage" said:

...Almanların derme çatma şekilde çekilirken bile Ruslara 1'2 hatta 1'e 3 oranında kayıp verdirdiği düşünüldüğünde...

şu kesinlikle doğru, her türlü zorluğa rağmen adamlar baya ciddi iş yapmışlar, düzgün bir savunmada, rusların şansı çok az, birde uygun havada düzgün bir hava desteği ile şansları daha da artıyor

[Feamer]

Suark said:

hmm abd ve rusyanin olmadigi
gote got denilen bir dunya

muhtemelen parayi falanda kaldirirdi bu herifler jew isi diy

yesil kusak yok
kominik yok
muslumbort hic yok
afganistan belki barisin hukum surdugu bi yer felan
tr tezek kokmuo falan
arabistan ayni takilirdi tabi lol

bence o kadar da kotu degil ya

aslında ateistlerin nazi almanyasının en büyük destekçileri olması lazım -din yok, akıl, mantık ve bilimin hakim olduğu- (tabi uygulamalarda biraz sıkıntı var:) )ama işte adamlar, gariban afrikalılar ve kızlılderiler yerine yahudiler ile uğraşınca, ve avrupayı işgal edince büyük şeytan oluyorlar da bize ne oluyor onu anlamıyorum :)

[Feamer]

"Max Damage" said:

1943'te Alman ve Rus dış işlerinin gizlice ateşkes anlaşması yapmaya çalıştığı ama ABD ve İngiltere'nin duymasıyla bu görüşmelerin dondurulduğu iddiası var. Bir diğer söylenti ise Rusların ancak tüm işgal edilen bölgeler boşaltılırsa anlaşmaya otururuz gibi bir talepte bulunmuş olmaları.

Yani Kursk Savaşı öncesi bin bir zorlukla toplanan 2000 civarında tankla kademeli bir savunma hattı gayet kurulurdu. Elinde asker kalmamış, yaşlılarla çocuklara panzerfaust verilip savaştıran Almanya'ya karşı Berlin'de bile 300 bin kayıp veren Sovyetler, Manstein'in yönettiği böyle bir savunma hattı karşısında ciddi kayıplar verebilirdi. Bu durum tabi ki savaşı kazandırmazdı ama süresini uzatıp Rusları bıktırır, Almanların elini birçok konuda rahatlatabilirdi.

43 gibi geç bir tarihe gelmeden, -musollini baltalamadan önce seferin amacı kış gelmeden moskovayı almaktı, italyanlara rağmen buna çok yaklaşıyor adamlar- (yalnız tezata bakın, italyanlar yunanistan istilasını bile planlayıp, uygulamaktan acizken, adamlar saat gibi rusya işgal planı yapıyor ve uyguluyor, büyük olay...) sefer amacına ulaşmadan yakalan ik kışta askerleri en rahat savunulacak hatta çekip, kışı düzgün mevzilerde tahkimatlı bir şekilde geçirip baharda yardıracaklardı...

yani bu aslında çocuğun bile aklına gelecek bir şeyken neden aksi kovalanmış, insanın ya çok "garip" yada ajan falan olması lazım...

[huun]

yapmayın ya kursk'ta bile ruslar zergledi almanları, o savaş 2 sene sonra olsa ruslar sonrasında hiç durmadan yürürdü berlin'e.

almanların durumlarını olduğundan iyi görmesi savaşı kaybetmelerinde en önemli faktörlerden. tamam teknolojin, üretim kaliten, mühendisliğin iyi ama bunlardaki fark sayı farkını kapatmaya yetecek kadar iyi değildi.

[yumy]

http://www.imdb.com/title/tt2062897/

lel

[Feamer]

değil, guderianın anılarının baskısı var, alın okuyun merakınız varsa, baskısı kalmış olabilir, çok güzel kitap, çoook güzel. Manstein kitabını genel kurmay çevirmiş, baskısı bildiğim kadarı ile yok, eski baskı zaten sahaflarda falan çoooook paraya satılıyor...

neyse, hitler ile belki ideal bir dünya düzeni sağlanabilirdi ama beni endişelendiren hitler sonrası yönetimi kimin alacağı ve nasıl bir yol izleyeceği, göringle falan olmaz o işler ki zaten olmadı savaşı kaybettiler...

diğer taraftan, almanlar kendileri bir, nasıl diyelim, şans ile, yuvarlanan ve yuvalandıkça dahada coşan bir kayanın içinde buldular, polonyanın öngörlemez sürede ve az kayıpla alınması, fransanın direk sakatlanıp çıkması, ingilizleri inlerine kadar kovalama, moskova kapılarına kadar ilerleme... bunlar gerçekten çok büyük işler ve adamlar bunlar panzer III ve IV ler, bf109 lar, Ju 87, ju-88 ler ile yapmaları ise ayrıca taktir edilmesi gereken bir durum olduğunu düşünüyorum.

niye böyle diyorum adamlar o kadar plansızlar ki işin başında, daha önce yazmıştım, kavgamı okuyan ve çok etkilene bir hava subayı göringe giderek "komutanım bize str. bombardıma uçağı lazım bu amaçlara ulaşmak içi" diye rapor veriyor, göring gülüp gönderiyor.

mesela, Ju 87 blitzkrieg in en önemli enstrümanlarından biri, polonya fransa istilalarında kilit işler yaptılar ki bu silahın ve aslında silahın kullanılmasının mucidi Ernst Udet ve adamın bu işleri yapması bile tesadüf gibi

said:

Though not interested in politics, Udet joined the Nazi party in 1933 when Hermann Göring promised to buy him two new U.S.-built Curtiss Hawk II biplanes (export designation of the F11C-2 Goshawk Helldiver). The planes were used for evaluation purposes and thus indirectly influenced the German idea of dive bombing aeroplanes, such as the Junkers Ju 87 (Stuka) dive bombers. They were also used for aerobatic shows held during the 1936 Summer Olympics. Udet piloted one of them, which survived the war and is now on display in the Polish Aviation Museum.

[Laurelin]

biz bunlari 10 sene once yazdik hep kitaplarimizda topiclerimizde

erken alman zaferleri oyle cok muthis, cagin ustunde ve taktik savasip kendine es gucte ordularla filan olmadi. savasmaktan bikmis, depresyonun hukum surugu ve belirsizligin kucaginda bir avrupada fink attilar

ha demek degilki alman blitzi harp tarihini degistiren buyuk bisi degil. sorun alman askeri basarilarinin aptal nazilere atfedilmesi.

insanlar bole devlet = naziler gibi dar bir cerceveden bakiyor. o askeri duzen frederik doneminden kalma bir gelenegin sonucu. hitler buna dokunmadigi gibi sahip cikti. nazilerin pompaladigi milliyetcilik ve basarida askerin isine girdi ve burada bir koalisyon oldu.

alman ordusunun boka batmasi siyasetin orduya girmesi ve subaylarin gelin partiye uye olun diye baski gormesi ile baslar. orduyu politize ettigin an savas iliminden uzaklastirip siyasetin kisirdongusune sokarsin, naziler bunun ibretlik ornegi.

yukarda haksizlik elementalimiz feamerin "ingilizler inlerine kovalandi" safsatasi misal tarihe bakisinin sakatligini gosteriyor. battle of britain naziler icin sonun baslangici idi. siyaset nedeni ile goering gibi bir saklabani o konuma getirirsen bedelini odersin. nazi aptalliginin ikinci uc noktasidir battle of britain. ucaklarla bombalicaz ve ingilizler yilip teslim olcak, sonra donanmalarini alicaz yihuuu!!1 hayir yani adamlarin bir stratejik derinlik kitabida yok o donem nasil bir capsizlik akli almiyor bugun askeri tarihcilerin.

savasin en eglenceli ve sasirtan cephesi afrikadir, patton vs rommel efsanelere geciciek bir eslesme hani (ea in oyunu vardi hatta haahah). sifir destek ile ve yanindaki italyan handikapi ile destan yazmistir rommel. aptal hitler elit parasutculeri giritte yanlis kullanmasaydi ve rommel daha cok desteklenseydi degisirdi savasin gidisati.

iste uzatmadan savas kitabindaki iki buyuk hatayi yapti salaklar

1-italyanlarla asla muttefik olma
2-moskovaya yurumeye kalkma

[benjani]

https://kotusozluk.com/gorsel/2016/04/27/butun-dunya-almanin-dassagini-yesin-2.jpg

[Suark]

rusyaya baglayabiliriz ya
dunyanin trolludur rusya
osmanliyi yikan da rusyadir aslinda, avrupanin hanuna koyanda

adam ayni anda cinle japonyayla ugrasip sonra isvecle ugrasabiliyor.
ve muhtemelen hitler falan olmasaydi rusya baya saracakti avrupaya.

Esas soru, stalin durdurulmasaydi olmaliydi heh. Almanyayla savasmamis bir rusya karsisinda abd ne yapabilir?

[huun]

abd'nin altın çağı 50'ler 60'lar, hem de dünyada yaşanmış tüm altın çağların arasında da bir altın çağ.

abd koyar geçerdi ya her türlü. çok acaip bir üretim gücü vardı adamların ki hala da var yarın savaş çıktı deseler %1600 arttırırlar herhalde sanayi üretimini 2-3 senede.

hiç sevmiyorum yankeeleri ama için için de hayranlık besliyorum.