Hitler Durdurulmasaydı?

[cengizhan66]

sunu diyim stalin cok becerikliydi doneminde 4bin teysis acmisti uretim falan...
rutbeli askerleri temizlemesi lazimdi sonra hitler bile teske bende yapsaydim bile demisti (fillimde gordum bunu tabi dogrulugu tartisilir)
sscb nin en buyuk avantaji madendi japonlarda sa en sıkıntı oydu
ya italyanalar? onlarin sıkıntısı neydi acaba :)
hem ruslarin sadece stalingraddeki fabrikayi ural a tasimalari bile benim gozumde cok iyibi beceri ve pilandi
bence ruslar superdi :)

[Venator]

Rusların İtalyanlardan en önemli farkı, savaşa hazırlanıyorlardı. SSCB ile Almanya arasında çekişme zaten kaçınılmazdı bu yüzden son 1-2 yıldır ruslar yavaş yavaş hazırlanıyorlardı gerçi savaş Stalin'in beklediğinden önce oldu bu yüzden hazırlıksız yakalandılar.

Ayrıca, SSCB'nin gayet de savaş planları vardı. Bunları oturup çöpe atmaları gerekti ama; en azından savaştıkları coğrafi yapıyı iyi kullandılar. Derin savunma felsefesini, Stalin'in delirdiği ilk haftaları saymazsak, gayet de iyi uyguladı ruslar. Üretim kapasiteleri yeterliydi, ellerinde teknik açından hem iyi silahlar hem de iyi gereçler/tanklar vardı. Havada ilk başlarda toparlayamasalar da yine üretim kapasiteleri hiç fena değildi. Çünkü 30lar boyunca SSCB ciddi büyüme göstermişti, ekonomik olarak o kadar kötü durumda değildi. Sorunları ilk başlarda tamamen psikolojik şok, ve lojistikti.

[Cafein]

cengizhan66 said:

sunu diyim stalin cok becerikliydi doneminde 4bin teysis acmisti uretim falan...
rutbeli askerleri temizlemesi lazimdi sonra hitler bile teske bende yapsaydim bile demisti (fillimde gordum bunu tabi dogrulugu tartisilir)
sscb nin en buyuk avantaji madendi japonlarda sa en sıkıntı oydu
ya italyanalar? onlarin sıkıntısı neydi acaba :)
hem ruslarin sadece stalingraddeki fabrikayi ural a tasimalari bile benim gozumde cok iyibi beceri ve pilandi
bence ruslar superdi :)

Becerikliden ziyade "hazırlıklıydı" diyelim. Zira Rusya 1941-42 itibariyle zaten Almanya'da saldırmaya hazırlanıyordu, ideolojik olarak da zıt olduğu Hitler'in bu kadar genişlemesi ve güçlenmesi Stalin'in de işine gelmiyordu kuşkusuz. Hatta bu ikili saldırmama anlaşması imzaladığında Batı şok olmuştu.

Hitler'in de Afrika'yı sallamayıp Denizaslanı'nı tamamen rafa kaldırmasının bir sebebi Stalin'e güvenmemesi ve meydanı boş bulan Rusların arkadan saldıracağına inanmasıdır. Bu sebeple aslında o da tam hazır değilken haldır huldur Rusya'ya saldırmıştır, amacı da Ruslara baskın vermektir. Gerçekten de savaşın ilk haftası Almanlar 250 km kadar cepheden içeri girmiş, fakat sonrasında sorunlarla dolu 2 yıl ve hezimetle karşılaşmışlar.

Gelelim diğer ikiliye.

Italya: Italya her iki savaşta da treni kaçırmıştı. Biliyorsunuzdur, Italya ve Almanya politik birleşmelerini en geç tamamlayan iki ülkedir (1870-71). Bu sebeple de millet sömürgeleşip ekonomik olarak coşarken, onlar yayan kalmış, İngiltere, İspanya, Portekiz, Fransa gibi ülkelerin yararlandığın nimetlerin uzağında kalmışlardır. Zaten Birinci Dünya Savaşı'nda patırtının kopmasının bir sebebi de bu ekonomik dengesizliktir. İtalya ilk savaşa da kısıtlı kaynaklarla girmiş, pek gelişemeden dayak yemiş bir pek varlık gösterememiştir.

İki savaş arasında İtalya şahlansa da, mevcut koşullar aleyhine döndüğünde tekrar tıkanmış, Mussolini sorunları çözmekte aciz kalmış ve Hitler'in Almanya'yı geliştirmesini uzaktan izlemekle yetinmiş. Savaş patlak verdiğindeyse İtalyanlar pek çok alanda yetersiz ama bunun farkındalardı, olayı Almanların arkasına sığınıp "Payımıza ne düşerse" diye düşünmekteydiler.

Gelgelelim Almanya hiçkimsenin tahmin edemeyeceği şekilde Fransa'yı madara edince, birinci savaşın tekrarının yaşanacağını düşünen (ki pek çok insan öyle düşünüyormuş) Mussolini paniğe kapılmış. "Allah tren kalkıyor, ne kapsak kardır" diyerek Afrika'da İngilizlere karşı harekete geçmiş. Söylediğim gibi, bunu yaparken öngörüsü Fransa'nın pat düşüp ateşkes olacağı veya Almanların 10 güne kalmadan İngiltere'yi de silip süpüreceği, anlaşmalar yapılmadan ne kadar toprak kapatırsa yanına kar kalacak.

Ne olmuştur, Mussolini'nin planları yanlış öngörüler sebebiyle ters tepmiş ve sopayı yiyip toprak kaybedenler İtalyanlar olmuştur. Afrika'ya çıkan İtalyan ordusu mevcut ve silah olarak savunucu İngilizlerden üstündür, ancak koşullar sebebiyle bütün o silahlar yollarda terkedilmiş, fukaraya dönen İtalyan ordusu çölü çok iyi tanıyan ve tecrübeli İngiliz kuvvetlerine oyuncak olmuştur.

İtalya beceriksiz midir? Tartışılır, ancak baştan dağıtılan kartlar İtalya için zaten kötüdür, yanlış öngörüler ve yönetim politikasıyla da oyunu direk kaybetmişler.


Japonya: Beceriksiz olduğuna pek inanmadığım diğer güç. Neden derseniz, adamların savaş başında bile kaynakları çok kısıtlı. Japonların genel planı Amerikanları mümkün olduğunca oyalarken Pasifik'te hızla yayılıp hammadde edinebilecekleri yerleri ele geçirmek ve tamamen zamana karşı yarıştıklarının farkındalar. Pearl Harbor'a saldırmadan Japon amiralinin meşhur sözü de var, "Size bu savaşı kazanamam ama vakit kazandırabilirim" diye. Japonlar kısıtlı kaynaklarına rağmen yine Amerika'yı oldukça uğraştırmışlar, ancak şifrelerinin kırılması, Pearl Harbor'da ancak eski Amerikan savaş gemilerini avlayabilip uçak gemilerini kaçırmaları, Midway savaşı ve üretim kapasitelerinin asla Amerikanlarla boy ölçüşememesi savaşı kaybetmelerine yol açmış. Koşullara karşı gelseler bile hedefleri toprak ele geçirip sonra olay kızışmadan ateşkes istemek olan Japonların pek şansı olmamış. Ama İtalyanların aksine elde olmayan kaynakları zorlamışlar, Sovyetlerin aksine de kötü kartlarına rağmen bence gayet iyi oyun çıkarmışlar.

Ural'a fabrika taşımak da tamamen ihtiyaçtan ötürüdür, plandan değil. Taşımak beceri midir o da tartışılır, Rusya gibi insanı bol memlekette her şeyi yapabilirsin. Benzer örnek günümüzün Çin'i olabilir mesela.

Taktik olarak bakarsan da Ruslar hep çok adam kaybetmişler. Örneğin bir hücum başarılı olmadığında tekrar planlama yapmak yerine tekrar hücum, tekrar hücum, tekrar hücum diye düşene kadar uğraşmışlar. Bunun sonucunda bazen aşırı yavaşlamış ve biraz taktik değiştirmeyle üstesinden gelinecek yerlerde gereksiz insan ve malzeme masrafı çekip ilerleyememişler. Bence işi sayı avantajına vurup karşı tarafı ezmeye çalışan Rus taktiği işe yarar ama başarılıdır denemez, çünkü o sayı avantajı kaybolduğu an bir halta yaramaz. Soğuk Savaş boyunca bile Ruslar hep nitelikten önce niceliği tutmuşlardır ayrı...

[pekaziz]

Cafein said:

Becerikliden ziyade "hazırlıklıydı" diyelim. Zira Rusya 1941-42 itibariyle zaten Almanya'da saldırmaya hazırlanıyordu, ideolojik olarak da zıt olduğu Hitler'in bu kadar genişlemesi ve güçlenmesi Stalin'in de işine gelmiyordu kuşkusuz. Hatta bu ikili saldırmama anlaşması imzaladığında Batı şok olmuştu.

Bu kısın, doğruluğu her zaman şüpheli olmasına karşın devamlı ortaya atılıyor nedense. Sebebini de anlamak mümkün değil.

Stalin, ilk olarak Batı'yla antlaşma yapmak istemiştir Almanya'ya karşı. Ama bir Hitler-Stalin savaşında hem faşizm yara alır, hem de sosyalizm çöker umuduna giren Batı buna yanaşmamıştır. Bunun üzerine Stalin, Hitler'le saldırmazlık anlaşması yapmıştır.

Ama hala insanlar, yok Stalin Hitler'le karar vermişti, biri bir devleti, diğeri ötekini alacaktı vs. saçmalıkları ortaya atıyor.

Bu gerçeklerin doğruluğunu Stalin'in en büyük düşmanı Troçkist yazarlar bile kabul ederken, ne yazık kiCIA psikolojik savaş malzemeleri bazılarına daha inandırıcı geliyor.

1950'lerde hakimiyet bulan komünizm düşmanlığı kalıntısı, bugün bile kabul görebiliyor. Dünya'yı, insanlığın en geri, en rezil sisteminden kurtaran ve bunun için 20 milyon evladını kaybeden Sovyetler Birliği ve Stalin başta olmak üzere sosyalist ve demokratik ülkeler, hala eleştirilerin baş hedefi oluyor.

[cengizhan66]

komünizm korkan batillilar hala bunu mesela yapmasinin sebebi sscb olmasa bile cin gibi yukselen bi guc cikmasi ve bi gun belki geri donebilir korkusu neyse
1941-1942 falan demek yanlis olur cunku stalin yonetime geldigi gunden beri ulkesini surekli savasabilcek veya dunya savaslarina karsi beli bi duzende kurmustur kurduklari fabrika bile temel amaci savas cikinca araba agir metal yerine hemen tank mermi uretebilmektir bu arada su beceriksizlik konusuna gelicek olursak onu butun bi ulusa demiyorum ben zaten.
beceriksiz aslinda o pilanlari yapan yoneticileridir. (japon ve italyan) yan iyoneticiler gerekli sorunlari gormemis ve savas boyunca ayni hatalari yapmislar

[Venator]

pekaziz said:

Cafein said:

Becerikliden ziyade "hazırlıklıydı" diyelim. Zira Rusya 1941-42 itibariyle zaten Almanya'da saldırmaya hazırlanıyordu, ideolojik olarak da zıt olduğu Hitler'in bu kadar genişlemesi ve güçlenmesi Stalin'in de işine gelmiyordu kuşkusuz. Hatta bu ikili saldırmama anlaşması imzaladığında Batı şok olmuştu.

Bu kısın, doğruluğu her zaman şüpheli olmasına karşın devamlı ortaya atılıyor nedense. Sebebini de anlamak mümkün değil.

Stalin, ilk olarak Batı'yla antlaşma yapmak istemiştir Almanya'ya karşı. Ama bir Hitler-Stalin savaşında hem faşizm yara alır, hem de sosyalizm çöker umuduna giren Batı buna yanaşmamıştır. Bunun üzerine Stalin, Hitler'le saldırmazlık anlaşması yapmıştır.

Ama hala insanlar, yok Stalin Hitler'le karar vermişti, biri bir devleti, diğeri ötekini alacaktı vs. saçmalıkları ortaya atıyor.

Bu gerçeklerin doğruluğunu Stalin'in en büyük düşmanı Troçkist yazarlar bile kabul ederken, ne yazık kiCIA psikolojik savaş malzemeleri bazılarına daha inandırıcı geliyor.

1950'lerde hakimiyet bulan komünizm düşmanlığı kalıntısı, bugün bile kabul görebiliyor. Dünya'yı, insanlığın en geri, en rezil sisteminden kurtaran ve bunun için 20 milyon evladını kaybeden Sovyetler Birliği ve Stalin başta olmak üzere sosyalist ve demokratik ülkeler, hala eleştirilerin baş hedefi oluyor.

Hmm, I sense a disturbance in the force.

Şimdi bakalım olaylar nasıl gelişti. SSCB ile Fransa arasında 38 itibarı ile güzel bir askeri anlaşma imzalanmıştı, yani SSCB eğer Fransa'nın yanında savaşa girseydi gayet normal olacaktı ki girebilirdi de.

Ama, Almanlar polonyanın yarısı + baltık ülkelerini SSCB'ye teslim edince ruslar bir anda sakinleştiler tabii. Ribbentropp ile Molotov anlaşmayı imzaladıktan sonra, allah aşkına şans eseri midir SSCB'nin 2 hafta sonra Polonya'ya girmesi, Finlandiya'ya savaş açması, Litvanya, Estonya vs. baltık ülkelerini ilhak etmesi. Sanırım bunların olduğunun farkında değiliz.

Almanlar polonya'nın yarısını sovyetlere bıraktılar. Keyiflerine göre mi allah aşkına? SSCB 30 Kasım 1939'da daha önce hiçbir suçu olmayan Finlandiya'ya girdiğinde suçsuz muydu :)

Bunları herhalde kafasına göre yapmadı, ya da ne bileyim batı ile anlaşmak için yapmıştır eminim evet CIA propagandası hepsi aslında Estonya falan ilhak edilmedi değil mi.

Bunlar bayağı ciddi toprak parçaları. Rusların gayet de 41 öncesinde almanlara maddi destek verdiğini de biliyoruz, barbarossa sonrasındaki şoktan da almanları dost olarak gördüklerini anlayabiliriz zira rus propaganda posterlerinde hep "hainler" teması hakim olmuştur 1 yıl boyunca.

Kısacası, o anlaşma bir ateşkes ya da barış anlaşması değildi, ciddi ciddi toprak paylaşımı yapılan ve ülkeler arası ticareti teşvik eden yapılan ciddi ve gizli bir anlaşmaydı.

Yani, gerçekten de birisi bir devleti, diğeri diğerini aldı. Ülkeleri saydım yukarıda, CIA ile falan da alakası yok allah aşkına...

[cengizhan66]

bunlari bilyoruz ilk anlasmayla memlun kanal bu iki taraf bi anlasma daha yapmak istedi orda turkiye de olcakti paylasimda ama nedense imzalamadilar :P herneysede simdi senin soylemek istedigin ne ?

[arjantin]

Cafein said:

Becerikliden ziyade "hazırlıklıydı" diyelim. Zira Rusya 1941-42 itibariyle zaten Almanya'da saldırmaya hazırlanıyordu, ideolojik olarak da zıt olduğu Hitler'in bu kadar genişlemesi ve güçlenmesi Stalin'in de işine gelmiyordu kuşkusuz. Hatta bu ikili saldırmama anlaşması imzaladığında Batı şok olmuştu.

birçok yabancı kaynakta,esasen rus savaşı istemeyen ama hitler tarafından yapılan, büyük rus tehlikesi gazıyla sovyetlere bütün hızıyla giren alman generallerin, rusların saldırmaya yönelik hiçbir hazırlığı olmadığını gördüklerinde, hitler tarafından aldatıldıklarını farkettiğini yazar..esasen sscb nin almanyaya yönelik hiçbir saldırı planı yoktu,tabii çok güçlğü bir almanyadan korkuyorlardı ve sınıra büyük bir ordu koymuşlardı, ama saldırı amacıyla değil..saldırı yapmak sscb nin harcı değildi,özellikle rezil bir finlandiya savaşından sonra, zaten politik durumdan ötürü içeride devrileceğinden korkan bir stalin bunu yapmazdı..

japonların savaş stratejileri çok kötüydü.pearl harbour saldırısı başlı başına çok kötü bir fikirken,bu saldırda abdye yeterince darbe vurulamadığı anlaşıldığında bile deniz cephesini daraltamışlardır.denizaltı saldırlarına hazırlıksız donanma+yük gemileri,radar,telsizi geç kullanmaları,şifreleme sistemlerinin kritik yetersizliği gibi..normalde daha çabuk yenilmeleri gerekirken (militan japon karakteri yerine başka herhangi bir ulus olsaydı savaş daha kısa sürerdi) iyi bir savaş çıkardılar

italyanlar ise apayrı bir konu. bilmiyorum "corellinin mandolini" filmini izlediniz mi..işte o filmdeki italyan askerlerinin "durumu", italyanın genel özeti gibidir.savaşmaya çok isteksiz bir ordu ve halk, yetersiz hammadde, gelişmemiş teknoloji, yoğun köylü nüfus, komünist etkinin güçlü olduğu işçi sınıfı, alabildiğine kadrosu şişkin ve ufak memur zihniyetinde çapsız subaylar,karikatür tarzında bir diktatör (esasen hitlerin gücü de yok mussolini de,imparator ve faşist konseye söz geçirememktedir çoğu zaman)..yani italyanların elinde, günümüzün modern silahları bile olsa, adam gibi savaşacak durumda değil gibiler..

rusların almanları yenmesinin birçok sebebi vardır,ama bu sebeplerden hiçbirisi stalin değildir.adamın aptalca kararları,ülkede terör estirmesi az daha ülkesinin boydan boya işgaline yolaçıyordu.bence en büyük şansı rus köylüsünün çilekeş,itaaatkar, azla yetinen, vatansever karakterde olması, ve tabii ülkede yol namına az şey olması,aşırı soğuk,çamur,büyük bir coğrafya, bir de karşılarında hitler gibi başka bir delinin olmasıdır..

ülkesinde, hem de sscb komünist partisi,yöneticileri tarafından yerden yere vurulan bir adamın türkiyede bu kadar hayranı olması da ayrı bir konu tabii..

ek:

bu arada arkadaşlardan biri de rusların "derinlemesine" savunmasından bahsetmiş..allah aşkına hangi derinlik..savaşın başında art arda onbinlerce-hatta yüzbinlerce esir veren,tüm yapabildiği askerlerini olabildiğince kaçırıp alman kıskacından kurtarmaya çalışan, panik halindeki rusların hiçbir derinliği yoktur. doğudan getirtebildikleri yedek insan gücü olmasa, yada en önemlisi doğru düzgün yolları olup, almanlar fransa-belçikada olduğu gibi mekanize birliklerinin avantajından daha fazla yararlanabilseler, kıta büyüklüğünde bir coğrafyayı 3 haftada kaybedecek gibiydiler..

[Venator]

arjantin said:

ülkesinde, hem de sscb komünist partisi,yöneticileri tarafından yerden yere vurulan bir adamın türkiyede bu kadar hayranı olması da ayrı bir konu tabii..

Katılıyorum, Stalin'in ölümünden sonra SSCB hükümetleri bir sürü kişiden özür diledi, çoğu kendi vatandaşı.

Mareşal Zhukov mesela en iyi örnek olabilir. Savaş boyunca Stalin'in yanında olan, gittiği her cephede Rus güçlerini toparlayan, Berlin'e ilk giren, Stalingrad'ı kurtaran operasyonun mimarı bu general; savaş sonrasında Stalin'in paranoyasından kenara atıldı. İsmi tarih kitaplarında maskelendi, başarıları gölgelendi. Stalin ölduktan sonra, hakettiği ünü kendisine geri teslim edildi ismi kahraman olarak geçti.

Yukarda söylemek istediğim de, Stalin ve 39-45 SSCB'sinin yaptıkları CIA propagandası falan değildir. Şu anda emperyalist ABD diye laf attığınız ülke ne kadar yayılımcıysa, SSCB de aynılarını zamanında yapmıştır. Bunu "kahrolsun komunizm" diye söylemiyorum, bu davranış herhangi bir süpergüç gayet normaldir tamamen politik hamlelerdir çünkü. Ancak bir tarafa laf atarken savunduğunuz tarafın sütten çıkmış ak kaşık olduğunu sanmayın :)

[cengizhan66]

ruslarin almanlari yenmesinin tek sebebi stalin;)
zaten sscb yi super guc yapanda stalin o kadar sure yasatanda
bu arada yazdiklariniz gercek deyildir rusyada en cok sevilen 70% oranla stalindir herkezde bunu bilir ne derseniz diyin

[Venator]

Bir defa istatistikleri atmayalım, 47%dir 2006'ya yapılan bir çalışmaya göre Stalin'i olumlu görenlerin oranı 70% hohoho değil. 26% stalin'i sevmediğini söylemiştir. Bu yıl yapılan bir araştırmada da rus tarihinin en sevilen figürü olarak 1.5 milyon oyun 170binini almıştır. Rus halkı stalin'i az buçuk sever ama hala 70% hohoho değil :)

Ayrıca, hakkaten tarihi öğrenmeden de atmayalım. Stalin, ciddi müdahale ettiği her askeri planı batırmıştır savaş boyunca. Savaşın ilk 3 ay boyunca bu kadar kötü gitmesinin nedeni de bunlardan birisidir. Geri çekilmek isteyen komutanları öldürmüştür bu yüzden Kızıl Ordu milyonlarca askerini Kiev'de ve de alman çemberinin içinde eriyerek kaybetmiştir.

Almanların saldıracaklarına dair bir istihbaratı da barbarossa'dan 1 hafta önce geri çevirmiş, ama 1 hafta sonra almanların saldırdığını söyleyen haberciyi de öldürmüş adam. Öyle ki Stalin, şoktan 1 hafta boyunca odasından adam gibi çıkmamış ülkesinin ona en çok ihyiacı olduğu anda; Almanların cephe gerisinde cirit attığı, rus askerlerini çemberler içinde kıstırıldığı dönemde parti toplantılarına katılmamıştır bile. Bu adam mı savaşı kazandırmış allah aşkına :)

Ne zaman 1942 ile birlikte kendini daha çok politika, müttefikler ile olan hesaplar, direk müdahale etmek yerine yetenekli komutanlara görev atamak gibi işlere yölendirmiştir o zaman iyi iş yapmıştır.

Kendisinden sonra gelen Khrushchev ve de diğer SSCB liderlerinin neredeyse hepsi de Stalin ve stalin hayranlarını eleştirmişler, adamı resmen diktatör ve utanç kaynağı ilan etmişler.

[cengizhan66]

70% malesef seni uzuyo bilyom ama gercek hohohoh
stalin savasi kazandi iste uretim yerleri o acti 4bin tesisi o yapti beceriksizleri o infaz etti simdi sen askerlerini geri cekmemis falan diyosun orda oldurler diyosun
bende sana soyle diyim atamizda canakkalede ve diyer yerlerdeki savasinda mermisi kalmamis cephanesi bitmis kisilere olmeyi emretmistir sozunu hatirlatayim simdi ne alaka dersen su alaka kayipsiz zafer olmuyo tum kayiplara ragmen zafer herseye deyiyor
ek
Khrushchev en sevilmeyen 2 ci kisi hem rusyada ilk beyaz bayragi o cekmisti amerikaya karsi zaten 1 ci gorbacov ne yaptigini hepiniz biliyonuz

[pekaziz]

Stalin'den daha büyük askeri dehasın demek ki, helal olsun çözdün olayı hemen :)

Bir sokağa pis hangi camın arkasından bakarsan aynı şekilde pis görürsün. Bir kere de sokağa çıkıp bakmayı deneseniz?

Stalin, yanında olanı paranoyaklıktan öldürmüş. Psikolog musun sen arkadaşım, hangi hakla böyle ahkam kesiyorsun?

Stalin iktidarda olduğu süre boyunca senin öpüp koklayacağın bir demokrasi kurmuştur. Ama o reddettiğin CIA maşaları, troçkistler, türk diye geçinen ama anavatanı almanlar geldiğinde satmaktan çekinmeyen hainler SSCB'nin ve Stalin'in bir çok arkadaşı/yöneticisini öldürmüşlerdi. Buna rağmen bahsedilen terör kampanyası ısrarla bekletilmiş, son çare olarak da -haklı olarak- uygulanmıştır.

Bizde Atatürk laik rejimi korumak için adam asıyor, köyler ortadan kalkıyor (yine haklı olarak) sorun yok, Stalin yapınca vay it şerefsiz.

Geçeceksiniz bunları!

Stalin, Hitler'le anlaşma yapmışmış, Polonya'yı almışmış. Niye o zamanlar açıklanmadı bu belgeler? Niye Sovyetler Birliği'nin kapitalizme dönmesinden sonra oldu hepsi? Düşünemiyor musunuz bunları?

STalin öldükten sonra özeleştiri yapılmış. Kim yapıyor o özeleştiriyi? Brejnev, Kruşçev. Sosyalizmi bürokrasiye çevirmiş andavallar.

Bizde de Adnan Menderes, Çiller, Özal, Tayyip aynısını söylüyor. Travma yaşadık Cumhuriyet Devrimi'yle diyorlar.

Stalin'i ister %99 sever, ister 1 kişi sever; insanların görüşünü değiştirmez bu.

Bizler doğrularıyla yanlışlarıyla bütün önderleri sahipleniyoruz. Sosyalist Stalin'i, Mao'yu; liberal Lincoln'ü, Washinton'u ve nicelerini. Hiç de gocunmuyoruz bunlardan. İnsanlık tarih boyunca dersler çıkara çıkara yararak ilerliyor engebeli yollarda.

Stalin'de bu yolda kendini feda ederek büyük bir çukuru doldurmuştur. İnsanlık onun yaptığı hataları artık yapmayacaktır. Mao'nun Çin'i bunun en büyük örneğidir. Olimpiyatlarla klasik bir spor organizasyonunun, sosyalist insanlık elinde ne muhteşem birşey olduğunu göstermiştir.

[cengizhan66]

Atatürk de dogru yapti asma ve diyerseylerle iligli olan
stalin de ayni sekilde ama aralarina bakinca tek bi fark var
o da Atatürk un karsisina inonu dikilince hic bir sey yapmasidir
stalin partidende olsa muklaka cezalandiriyordu
kızıl orduyu adam eden bile stalindir heh kruscev mis kruscev her seyin mukemel oldugu anda kubadaki fuzeleri sokturmek gibi en buyuk ve en aci verici hatayi yapti bu adam beni elestirse ne yazar :) gorbacov da zaten komunuzsiz dunya daha geliscek dedi ama hitler oalyini unyuyu ve o zihniyetteki batililarin aynilari gunu gelince yapabilcegini

[arjantin]

said:

Stalin iktidarda olduğu süre boyunca senin öpüp koklayacağın bir demokrasi kurmuştur. Ama o reddettiğin CIA maşaları, troçkistler, türk diye geçinen ama anavatanı almanlar geldiğinde satmaktan çekinmeyen hainler SSCB'nin ve Stalin'in bir çok arkadaşı/yöneticisini öldürmüşlerdi. Buna rağmen bahsedilen terör kampanyası ısrarla bekletilmiş, son çare olarak da -haklı olarak- uygulanmıştır.

şakamısınız siz ya, yazılara bak...bunları yazan adamın akıl sağlığından şüphe ederim..

[Venator]

İstatistik hohoho. Gerçek araştırma rakamları konuşur sen kafandan 70% de istediğin kadar lol.

Gidin biraz askeri tarih okuyun bari, ben çözmedim ama yeteri kadar kademeli yıllarını bu işe vermiş tarihçiler var onları okudum ve onlar çözmüşler olayı. Kişisel saldırı olarak alıyorsunuz, ama kitaplar gerçekler aha orada. Ben daha iyi bilmiyorsam birileri biliyor, ama bunu bile göremeyecek kadar körleşmişsiniz Stalin haklı diğerleri ne bilir ki?

Çanakkale? Oha. Hakkaten oha. O çemberin içindeki askerler direnmedi bir. Çanakkale'de osmanlı kuvvetleri çember içinde dğildi, hat savunması yapılıyordu yani cepheydi iki. Rus hatları delik deşikti, savunacak durumda değildi kızıl ordu üüç. Eğer çembere alınacaksan ya geri çekilirsin ya da son damlana kadar savaşırsın düşmanı oyalarsın. Aa dur sovyetler ikisini de yapmadılar. Niye? Çünkü darmadağındı haldeydi adamlar başlarında olması gereken "lider" evinden çıkmıyordu.

Dalga mı geçiyorsun, niye o belgeler açıklanmamışmış. Tabi ki uluslararası politikada rezalet bu olay. "Gizli" anlaşma. Hani savaştan önce imzalandı, saldırılacak ülkelerin bilmemesi lazım? Allah aşkına Stalin ile Hitler oturup basın toplantısı mı yapsaydı "biz dünyayı böyle bölmeye karar verdik" diye. Ya da almanlar rusya'ya girince stalin açıklasa mıydı "aha biz bu şerefsizlerle böyle paylaşacaktık dünyayı" diye. Kendi halkına. El altından dönen politikalar vs...

Ha yani SSCB polonya'ya girmedi 1940'da?!? CIA komplosu bu? Sovyet tarihçileri bile yalan söylüyolar onlar da komplocular çünkü. Eminim Varsova'da çok güzel bir park vardı askerler ona gidiyorlardı. Helsinki'de de çok güzel park varmış Riga'da da sovyet askerleri oraya gitmek istemişler hukümetleri kırmamış. Estonya 1939'da mutlu mesut bir ülkeyken boşuna SSCB'den 1991'de ayrılmadı. Tek silah bile ateşlememiş bu ülke ne ara SSCB hükmüne girdi bi dakka?

Hehe, demokrasi? Gulag? 30 milyon adam öldü yaklaşık olarak Stalin döneminde doğru ya da yanlış ama öldü, savaşta verilen kayıp yaklaşık 5-6 milyon. Kıyaslayın bir bakalım.

Paranoya'yı sadece ben demiyorum, etrafındaki herkes diyor. Churchill'in savaş boyunca tuttuğu anıları var, Stalin'in gireceği yatak odasını saatlerce arayan özel ajanlar falan. Oo ama kesin o komplo, Stalin haklıdır Churchill pis rezil yalancı di mi.

Adam her yere kendi büstlerini posterlerini diktirdi, kendini idol yaptı. SSCB'nin marşında savaş döneminde adamın ismi geçiyordu böyle daniskalık olabilir mi? Daha neyi tartışıyoruz.

[pekaziz]

Hala Churchill'in anılarına dayanarak Stalin'i karalamaya çalışıyorsan benim diyecek birşeyim yok. CIA hede hödö evet.

[cengizhan66]

neyden bahsediyon ? ben diyom olmek var donmek yok sen diyon cember oynuyoalrdi piknige cikmislardi :)hem soylediklerimizin hepsini yorumlamamisin hem ben 2005 yilindaki anketten bahsediyom bi kontrol et istersen su 70% hohohoh yu
Churchill un dedikleri 100% garantilimiki :P veya okudugun kitaplar veya sen kızıl ordu da savasirken bolgeyi oraya gidip gordumuuki 100% olsun

[Venator]

Sizinkiler süper garanti ama, Stalin ne yazmışsa ne bırakmışsa sssüüüpppeeeeerrrr. Churchill ise itin teki. Ancak tarihçiler sizin dedikleriniz değil, maalesef gerçekleri tartışacaklardır.

Ama dur bir dakika Chuchill mi laf atmış sadece. Sadece Stalin değil, Lenin'in diğer arkadaşlarına bakalım onlara nolmuş bu dönem boyunca. Hmm evet hepsi elimine edildi. Sadece bir kısmı:

Troçki
Zinoviev
Kamenev
Radek
Rakovsky

Ryutin 1932'de Stalin'i eleştiren bir yazı yazınca Stalin tarafından kafasının uçurulması emrediliyor ama ülkeden atılıyor ancak. Bu uzun eleştirisel yazıyı elinde tutan 1 milyon bolşevik 1933 ve 34 yıllarında ya ülkeden atılıyor ya da basitçe kayboluyor.

1934 seçimlerinde %22 oy kaybedince en büyük rakibi Sergei Kirov birkaç ay sonra ölü bulunuyor. Delegelerin yarısı bir yıl içinde buhar oluyor.

Süper demokrasiymiş. En iyi rakibini öldür, kendini eleştiren yazıları yazanları ülkeden at o yazıalra sahip olanları hapse at, çiçek gibi demokrasi.

Hepsini Churchill yaptı ama CIA yaptı pis onlar pis pis :)

[pekaziz]

Saydığın isimler Stalin düşmanı değil, sosyalizm düşmanı kişiler.

Troçki, yazdığı son yazılarında Hitler'in Sovyetler Birliği'ni yenerek Stalin'i ortadan kaldırmasını diliyor. Kaç yıllık sosyalist; devrimini dışarıdan ihraç edilemeyeceğini bilmez mi?

O derece kişisel egolarının esiri olmuş, sosyalizmden uzaklaşmışlar ki; kişisel rakiplerinin ortadan kalkması için milyonlarca insanın ölmesine razı olmuşlar.

Lenin'in saydıklarını savunması bambaşka bir konu. Troçki'yi Stalin'den üstün tutarak kanımca hata yapmıştır.

[cengizhan66]

super demokrasimi ben oyle bir sey demedim :)
simdi dediklerin yani rakibini oldurme falan cogu ulkede olmus bir sey stalinde zaten 21 yuzyilda deyil 20 yuzyildaydı :)
hem zaten hatirlarsan 70 lerde 80 larde ulkemizdede cok seyler oldu kaybolmami desem toplama kampimidesem herneyse bunlar ve tartistigimiz herseyin konuyla alakasi yok zaten
sonucsu demokrasi her yerde ayni aslinda cok arnomal bi durum deyil bunlar baska seyler bul stalini karalama icin cia ci seni hehehehe :) neyse en azindan 70% kisma aciklik getirdim oda bi basari sayayim artik :)

[Cafein]

Venator said:

Süper demokrasiymiş. En iyi rakibini öldür, kendini eleştiren yazıları yazanları ülkeden at o yazıalra sahip olanları hapse at, çiçek gibi demokrasi.

Tüm yazılanları geçtim de... bu kısım tanıdık geldi. RTE tarih kitabı mı okuyormuş ne?

[Venator]

Stalin'in en iyi rakibini, 30 milyon SSCB vatandaşını, parti delegelerinin yarısını, 1 milyon bolşevik'i, yaklaşık 70bin askeri görevliyi (5 mareşalden 3ü de dahil) buharlaştırması ya da atması 20. yyda normalmiş ya oh rahatladım.

Bir daha "Hitler çok faşitti 6 milyon yahudiyi öldürdü", ya da "pis amerika Irak'ta bilmemne kadar adam öldürdü" diyen olursa burayı gösterip "normalmiş abi ne panik oluyon" derim.

RTE bence kesin burayı okuyor, kesin taktik de almıştır şimdi oylar düşerse Deniz Baykal'ın arkasından bıçak girecek hiii :)

[cengizhan66]

cin dede 50m kisi oldu hitler 60m hem bu arada stalin bildiigm kadariyla 10m kisinin olmesinden surumlo 30m deyil suanki amerikan ve israillilerin yaptiklari 21yy olmuyomu :)
hem stalinin rakibi trokciydi insanlar deyil tarihciyim diyon sanki 30m un hepsini stalin toplatip ustlerine kursun sıkmıstir demisin gibi konusuyon oyle olmadi
asil anlatmak istedigme geleyim yani zaman onu dogru gosteriyodu suanki onu dogru gostermiyor cengizhan imp. mogularin girdikleri butun sehirlerdeki erkek ve yaslalari oldurmesi kadilarlar tecev. falan yapilmasi veya buyuk iskenderin benzer sistemle sehirlerdeki erkekleri yot etmesi bugunku generallere sorunca o zamankine gore basariya ulasmak icin oyle yapilmasi gerektigini soylerler

[Venator]

İşin komik yanı ben ne hitlerin ne de mao'nun yaptıklarını savunmadım. Hatta 30u geçtim 10 milyon olsun, ne farkeder. Öldürdü mü öldürdü nokta. Tamamen totaliter bir baskı rejimi kurdu, karşı çıkanları ( yukarıdaki örneklerdeki gibi ) ya öldürdü ya ülkeden attı ya da buharlaştırdı mı, evet. Ölmeden önce son yıllarında 1953te partinin üst kademelerine hizmet eden doktorları suçlamış bir adam kendisini öldürme planları var diye. Rahatsızlandı da doktorlara bişey olmadı. Doktor lan, bi tane de değil hepsinden şikayetçiydi. Paranoya yok diyorsunuz sonra.


Zaten kaynak falan vermeden konuştunuz bişey demedim, sosyalizm iyi güzel de stalin başa geçtikten sonra stalinist olmayan neredeyse her sosyalistin ismini verdim ve hepsi rejim düşmanıymış meğersem. Bi dakka bunun adı vardı, stalinizm mi ne diyorlardı, stalin hariç kimse sosyalist değilmiş :)