Osmanlı Ermenileri Bağımsızlık Hareketleri, Ermeni Kimliği ve Tehcir

[Nigger_of_the_sand]

Tam olarak oyle degil, yeni kanunlar vuku bulmus tum haksizliklari duzeltmeye yahut tum suclari cezalandirmaya yonelik isletilmez. Isletilemez cunku. Zaman asimi yok ise o kanunun duzenlenmesinden itibaren gecerlidir. 2. Dunya Savasi orneginde o sirada vuku bulmus suclari cezalandirabilmek adina bir tanim yapiyorlar, o yuzden neden atiyorum 1,2,3 yil onceki olaylarin cezalandirildigini anliyoruz. Lakin asagidaki hususlarda senin savinin ikna edici olmadigi gorusundeyim:

- Zaman asiminin geriye donuk de olmadigi ve insanlik tarihinde islenmiz butun suclarin cezaya tabi tutulacagi

- Failler sucu kabul etmedikleri vakit cezalandirilamaycaklari

Burada cok fazla bosluk ve kisisel cikarim goruyorum.

Keza yukarida paylastigim makalede de seninle ayni fikirde olan bir dayanak bulamadim.

Alinti yaptigin makalenin Ingilizce sayfasini buldum, benim gorebildigim kadar ile meselemize en yakin ifadeler sunlar:

Spoiler

 

"At the conclusion of the war, an international war crimes commission recommended the creation of a tribunal to try "violations of the laws of humanity". However, the US representative objected to references to "law of humanity" as being imprecise and insufficiently developed at that time and the concept was not pursued.[9]

Nonetheless, a UN report in 1948 referred to the usage of the term "crimes against humanity" in regard to the Armenian massacres as a precedent to the Nüremberg and Tokyo Charters. On May 15, 1948, the Economic and Social Council presented a 384-pages report prepared by the United Nations War Crimes Commission (UNWCC),[10] set up in London (October 1943) to collect and collate information on war crimes and war criminals.[11] :129 The report was in compliance to the request by the UN Secretary-General to make arrangements for "the collection and publication of information concerning human rights arising from trials of war criminals, quislings and traitors, and in particular from the Nürnberg and Tokyo Trials." The report had been prepared by members of the Legal Staff of the Commission. The report is highly topical in regard to the Armenian Genocide, not only because it uses the 1915 events as a historic example, but also as a precedent to the Articles 6 (c) and 5 (c) of the Nuremberg and Tokyo Charters, and thereby as a precursor to the then newly adopted UN Genocide Convention, differentiating between war crimes and crimes against humanity. By refereeing to the information collected during WWI and put forward by the 1919 Commission of Responsibilities, the report entitled "Information Concerning Human Rights Arising from Trials of War Criminals" used the Armenian case as a vivid example of committed crimes by a state against its own citizens. The report also noted that while the Paris Peace Treaties with Germany, Austria, Hungary and Bulgaria, did not include any reference to "laws of humanity", instead basing the charges on violations of "laws and customs of war", The Sèvres Peace Treaty with Turkey did so. In addition to the Articles 226–228, concerning customs of war (corresponding to Articles 228–230 of the Treaty of Versailles), the Sèvres Treaty also contained an additional Article 230, obviously in compliance with the Allied ultimatum of May 24, 1915 in regard to committed "crimes against humanity and civilization".[11]"

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity

Sonuc olarak senin iddiandaki kadar net bir madde goremedim su ana kadar. Nasil bir hukuk yaptirimi failin kabulune birakir ki zaten?

[Sam]

@Nigger_of_the_sand akademik olarak konuşuyorsak da ifade etmişiz zaten. ama o zaman çıkıp "bm şöyle böyle" deniyor. yani öyle konuşulma olmuyor, böyle konuşulsa olmuyor. bir karar vermek lazım o zaman neye göre konuşuyoruz. bm derseniz o zaman bm'nin uygulanması gereken ama uygulanmayan örneklere giderim. akademik derseniz de o zaman bm ile gelmeyeceksiniz. çünkü bm tarihçi filan değil.

senin ikna olmaman dünya görüşündeki naiflik kaynaklı, bunu forumdan anlatmaya değiştirmemiz pek mümkün değil. örnekledik, anlattık nasıl olur. o noktada "nigger quickload bas" diyemeyeceğimize göre seni tatmin edecek bir test uygulamamız imkansız görünüşe göre. türkler balkanlardan, kafkaslardan sürülmüş, en son suriye'den de sürüldü. ırak'tan da sürecekler. kıbrıs'tan bıraksak yarın sürerler. "ya efendim türklere kimse birşey yapmaz, yapamaz" hayalinde kim varsa otursun açsın tarihi okusun. bugün türkiye diye bir vatan kaldıysa bu vicdan sayesinde değil, bilek gücü sayesinde. bunu itiraf etmek de şovenizm değil, hakikatı kabullenmek.

efendim sen bunu kabullenip adam istediğinde adam haksız olmayacak, böyle bir dünya yok. bu işler adım adım. sen bugün diyeceksin kabul, senin torunun diyecek "e madem kabul ettik toprağı da verelim". böyle böyle işleyecekler. bugün bile "ver kurtul"cu kaynıyor forumda bile, 2050'nin woke "did you just assume i was a turk?" türkleri diyecek verelim madem kabul ettik. ben de 70 yaşında o salaklara hala laf anlatacağım sonra imrendikleri batılılardan brownie point almak için böyle saçmalıklar yapılmayacağını.

kimi kastediyorsun bilmiyorum ama ben ne reva görüyorum ne de üzülmüyorum. daha önce de belirttim zaten bunu. ama yaşanan olayları tek taraflı, durduk yerde yaşanmış gibi, bir holocaust gibi aktarmak gayet kötü niyetli. ermeniler savunmasız da değildi, niyetleri iyi de değildi. amerika'nın kendi japon kökenlilerine yaptığı bile daha kötü niyetli birşey çünkü ne batı kıyısında japon istilası vardı, ne de içindeki japonların çeteleri ülkede kol geziyordu. orada bir katliam olmamışsa abd geniş geniş toplama kamplarına götürebildiğinden ötürüdür. aynı koşullar olmadığı zaman yerlilere neler yaptıklarını biliyoruz. ama yok, o soykırım değil, bu soykırım. neden? çünkü batı öyle diyor. oldu.

efendim vicdanımızı kendi soydaşlarımız için çalıştıralım biraz da. bütün milyarlarca batılı ermenilere ağlıyor zaten. türk için ağlayan kimse yok türk harici. ben giderim kongoluya ağlarım, onun da ağlayanı yok. giderim yerliye ağlarım. bütün kıtasında itlaf edilip bir tane devletçiği olmayana, kendisine yapılanlara soykırım denmeyenlere ağlarım. "moğolistan'a dönmezseniz hepinizi öldüreceğiz" diyenin dedesine ağlamam. sen ağlayacaksan senin bileceğin. ben kendi atama ağlıyorum.

@eldar yahu benim ailem 1950'lerde kosova'dan kaçtı, sanki böyle her yer güllük gülistanlıkmış gibi değerlendirmeleri anlamlandıramıyorum. bütün yüzyıl boyunca türkler sürülmüş kademe kademe türkiye'ye geri, türkiye'de "muhacir" diye bir kitle oluşturacak kadar. yaşananları sanki yunanmış, bulgarmış, sırpmış gibi değerlendiriyorsunuz. öyleyseniz de sorun değil ama o zaman söyleyin en azından "siz öyle yaptınız biz böyle yaptık" diyelim geçelim. benim zaten "hayır bütün balkan ülkelerinden daha medeniyiz" diye bir iddiam olmadı. taş atana gül atmadık, taş attık ve atıyoruz.

gidip de yahudilerle ermenilerin durumunu bir tutmak işte abestir, cehalettir. yahudiler sanki silahlı çeteler kurmuş, almanları katletmiş, işgalcilerin ordularına katılmış. nasıl bir zihin bir alaka kurmaya çalışabilir cidden kavrayamıyorum. almanya'da isyan eden bir yahudi şehri mi vardı ww1 veya ww2'de de benim haberim yok, düşman tarafından kışkırtılan bir halk mıydı, komşuları almanları öldürüyorlar mıydı? sanki başka alternatif evrenlerde yaşıyoruz.

ben kendi adıma "evet bu yüzden böyle yapıldı, iyi oldu" da demiyorum ama yaşananlar bir vakumda değil, durduk yerde veya hayali suçlamalarla da değil. procotols of the elders of yerevan gibi şeyler de yok. azıcık biraz ayağı yere basan bir düzlemde konuşalım.

[ahmedinejad]

@Nigger_of_the_sand devletlerin egemenlik alanlarına bir alan olduğu için uluslararası hukuku normal hukuk normları ile değerlendiremeyiz maalesef. Sen sormuşsun nasıl bir hukuk yargılanmak ister misin diye faile sorar diye. Mevzu devletler olunca durum tam olarak bu. Ya güçlü devletler baskı yapacak sana sen kabul edeceksin ya da en büyük katliamı da yapsan hiç bir şey olmayacak güçlü oldugun için. Devletlerin vicdanı olmaz. Almanya savaşı kaybettiği için yahudi soykırımını tanıdı. Savaş Almanya'nın kesin mağlubiyeti ile değil de atıyorum ortak bir noktada ateskesle falan sonuçlansa Yahudiler öldükleri ile kalırlardı. 

Bu arada paylaştığın makalede de dendiği gibi bu kavram zaten Ermeni olaylari için oluşturulmuş ilk olarak. Türkiye'nin zaman aşımı iddiasında bulunma şansı yok. 

Nisan 11, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi

[Sam]

nürnberg, tokyo filan bunlar da fasafiso. bunlar "bize karşı savaşmaya cüret edeni hem öldürür hem rezil ederiz" kafasıdır. uyanın gerçekleri görün:

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-54003527

Alıntı

The US has imposed sanctions on senior officials in the International Criminal Court (ICC), including chief prosecutor Fatou Bensouda.

Secretary of State Mike Pompeo accused the court of "illegitimate attempts to subject Americans to its jurisdiction".

The Hague-based ICC is currently investigating whether US forces committed war crimes in Afghanistan.

ne uluslararası hukuğu ya, aynı dünyada mı yaşıyoruz? hukuk filan yok. askeri ekonomik gücün varsa hukuğu karadeliğin ışığı büktüğü gibi bükersin. fizik kanunu bile güçlüye karşı işlemiyor.

adam hukuğu önce yazar, kendisine uygulanacağı zaman taharetsiz poposunu siler o hukukla. sonra

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[eldar]

Uluslararası hukuk norm yaratır, köleliğin yasaklanması en temiz örneğidir. Tek örneği de değildir. 

Tabii ki ulus devletlerin egemenlikleri esastır ve güçlü olanın borusu öter. Ama hiç etkisi olmadığını sanmak falan gaflet. Nispeten yeni gelişmeye başlamış bir alan, daha geçmişi bir yüzyıl desek yeridir.

Ama asıl başka bir şey söyleyeceğim, şu anda Türkiye'de hukuk sistemi bayağı çürük, iktidar kendi emellerine göre karar aldırtabiliyor adeta. Buna cevaben, hukuk sistemi yok uyanın diyip itilaf yaşadığımızda mahkemeye gitmiyor muyuz, yoksa hukuk devletinin tesisi için gayret mi gösteriyoruz veya en azından bu temmeni içinde hayatımıza devam mı ediyoruz? Bilmem anlatabildim mi.

Uluslararası hukuk en çok da bizim gibi orta büyüklükteki devletlerin çıkarına aslında. Bayağı bir alanı düzenledi, bence çevre sorunları öne çıktıkça düzenlediği alanlar da artacak. Eğip bükmeye çalışır her devlet kendince ama kimse bağımsız değil hukuktan.

ABD Uluslararası ceza mahkemesi anlaşmasını imzalamadı. Madem istediğini yapabilecek kadar güçlüydü neden imzalamadı? İmzalamadı çünkü kendisi için sonuç doğururdu. Tahminim ileride uluslararası ceza mahkemesi de norma dönüşecektir. En azından süreç şu ana kadar böyle ilerledi. Uluslararası Ceza Mahkemesinin geçmişi 20 yıl bile değil. Hukuk için kısa süreler bunlar.

[Laurelin]

ilk yerli ve milli kaiserboo

 

 

 

neyseki 3. peter gibi alman fanboyu oldugu icin kazandigi savastan cekilip, tazminat olarak dogu prusyayi reddedip order of the black eagle a fit olma derecesinde bir alman fanboylugu yok..

 

but close

#brofist

 

[Nigger_of_the_sand]

@Sam

Ilk paragrafta yonelttigin elestiri esasinda benim size yonelttigim bir elestiri. Yani biz bu isi BM standartlarina aykiri olmadigi icin mi inkar edecegiz, yoksa Turkiye'nin cikarlarina aykiri oldugu icin mi? Benim ana dayanagim hicbir zaman BM konvansiyonlari olmadi, konusu acildigi zaman deginiyorum ve de cevap verdigim mesajinda da bu konvansiyonlarin neden herkese isletilmedigini dile getirmistin.

"birleşmiş milletlerin o açık ve net kararlarını bütün dünya uygulamaya başladığı zaman biz de uygularız. tek avanak biz kalmadık."

"Bu işler adım adım. sen bugün diyeceksin kabul, senin torunun diyecek "e madem kabul ettik toprağı da verelim"

Bu ifadelerin cok net. Bunu dile getirdikten sonra zaten olay soykirim mi degil mi tartismasina girsek dahi, senin aslinda ne dusundugun benim icin sabit. Inandigini bildirdigin seye bile sirf cikar ve strateji geregi bildirdigin benim icin cok acik.

Bana naif demenin sebebi vicdanimi uluslararsi stratejilere gore hizalamamam ve "hayat kurtlar sofrasidir" dusturuyla kendi makyavelist fikirlerimi ittirmemem. Yani ben bu ithami tanimam, ve de naif olmadigimi ispatlama cabasina girismem. Kendi korkularini desteklemek icin cimbizladigin belli basli olaylar var buna da asagida deginecegim.

Turkler'in Balkanlar'dan, Kafkaslar'dan atilmasi ve Kibris'tan atilamamasi Turkler'in sayesinde degil, Turkler'e ragmen olmus seylerdir. Savasip yendiler, attilar. Yenemediler, atamadilar. Bunun herhangi bir soykirimi kabul etmek ile hicbir alakasi yok. Senin korkularindaki savas vuku buldugu vakit dirayetli savascilarimiz olsun dusuncesi ile yalan uzerine kurulmus bir tarih, nefrete dayali bir kultur insa edilemez. Bu baskalarina olan degil, kendine olan sorumlulugundur.

Bu nefretcilikten kimi kastettigimi sormussun; bu yokmus gibi davranmayalim. Sen kendini ayri goruyorsun lakin "Ermeniler savunmasız da değildi, niyetleri iyi de değildi." dersen eski tartismalara geri gideriz. Savunmasiz olmasalar hasirt diye tehcir edilemezlerdi. Niyetlerine gelirsek de bu sekilde bir dayandirma ile ancak insanlik suclarina gidiliyor. "Var mi yok mu" yerine "hakettiler mi etmediler mi" tartismasi yapmayalim yine.

Yine Amerikali Japonlar, yine Belcika ornekleri - seninle olan tartismalarda su olaylar Hitler sabiti gibi gercekten. Herkes hicbirseyi kabul etmeden "benim yerime benden once ve sonra yapanlar kabul etsin" der, kimse hicbirseyi kabul etmez. Ben bunlari gecmek istiyorum artik, mumkunse bunlarsiz konusalim.

Vicdanimizi kimler icin calistiracagiz sorusuna gelirsek; burada bir limite tabi miyiz? Kendi soydaslarimiz icin calistiralim evet, ama bu bizim pay edecek vicdan bulamayip diger konularda adil olmamizin onune geciyor mu? Sonrasinda soydas kismina gelelim biraz da. Ben yukarida Ermeni, Rum, Kurt bu ulkenin asli unsurudur, bunlar benim insanimdir dediysem bu adamlar benim soydasimdir da diyorum zaten. Soya bakiyorsak bu sadece antropoloji agaci ile gelen birsey degil ki, yuzlerce yil ayni cografyada yasayip nasil soydas olunmasin. Incelesek Ermeni adam Uygur'dan daha fazla soydasim cikar. Konumuz Uygurlar olsa ben Cin'in de canina okurum o ayri.

 

@ahmedinejad

Uzerinden konusabilecegimiz net maddeler olursa devam ederiz ama su haliyle kisisel yorumlarinin somut temelleri olmadigi kanaatindeyim. Benim devam edebilmem icin yeterli bir malzeme yok burada.

Nisan 11, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Sam]

@eldar uluslarası hukukla ilgili en gerçekçi yorumu bir amerikalıdan okumuştum. veryansın eden başka bir amerikalıya "aklını başına topla, en çok bizim işimize yaradı. eskiden savaşla kabul ettirmemiz gereken şeyleri şimdi savaşmadan kabul ettirebiliyoruz" demişti. işlerine gelmediği zaman da jurisdiction, sovereignty deyip görmezden geliyorlar. yaptırımı olamayan kanunun bir bağlayıcılığı olamaz. sadece ve sadece güç uygulanabildiği zaman gerçek bir anlam teşkil eder. herkesin zaten hemfikir olup yaptırım gerekmeyen bir konuda zaten kanun varmış ya da yokmuş bir anlam ifade etmiyor. hukuk denen kavram zaten bir anlaşmazlık sözkonusu olduğunda ihtiyaç duyulan birşey.

devletler arası hukuk ile ülke içinde yaptırımı sabit hukuk BAMBAŞKA ve TAMAMEN ALAKASIZ. çünkü dünyanın her ülkesinde kendi hukuğunu kendi sınırları içinde uygulayacak kolluk kuvveti var, "hem mahkemeye gitmiyorum hem de yargıca sanction koyuyorum" diyen bir kişi tarihten bulup çıkaramıyorsanız şayet, burada tartışmaya açık bir durum yok benzememezliklerinde.

uluslararası hukuk elinde sopası büyük olanın yumuşak konuşmasıdır teddy roosevelt'in dediği gibi. adam gidip kafana bomba atabiliyorsa o zaman sorunsuz işler hukuk. onun dışında ancak ülke bakar o hukuğun işlemesi büyük resimde daha çok işine geliyorsa o zaman kabul eder. o yüzden a anlaşması, b anlaşması gibi her değişik anlaşma ayrı ayrı kabul ediliyor veya edilmiyor ülkenin çıkarına göre. ahmak değil kimse, silme kabul etmiyor herkes herşeyi.

ha anlaşmayı imzalar, ertesi yıl geri çekilir, gördük işte amerika aç-kapa artema gibi dört yılda bir katılıyor çıkıyor, katılıyor çıkıyor kafasına göre. sen bu adamı gidip bombayla yaptırıma tabi tutamıyorsan istediğin kadar hukuk konuş. tırıvırı tamamen. ben de bir ara daha saftım bu konularda, o ilüzyonum kalmadı hiç gidişatı takip ettikçe.

@Nigger_of_the_sand benim yıllardır yazdıklarım da duruyor diğer başlıklarda. bu konuda vardığım nihai görüş osmanlı abd'nin japonlara yaptığını uygulamaya çalıştı ve yüzüne gözüne bulaştırdı. hatta "hitler türkleri örnek aldı" palavrası var ama esas abd örnek almıştır. katliamlar oldu, açlık yürüyüşleri oldu. zaten fotosu, kaydı vs olan şeyin nesi inkar edilebilir. şu kadar ölmedi bu kadar öldü tartışmaları da bence çok anlam taşımıyor bu bağlamda, belli bir miktardan sonra zaten event moral horizon geçilmiş çoktan. katliamlarda payı olan herkes de bir ahiret varsa bedelini ziyadesiyle ödüyordur umarım.

yani a kişisi buna soykırım demiş, b kişisi buna etnik temizlik ve katliam demiş. ben gerçekleşeni reddetmiyorum zaten, sınıflandırmasını art niyetli buluyorum ve buna karşıyım. ölüp gidene faydası olmadığı gibi yaşayana zararı var çünkü. kimsenin gönlü olsun diye "iyi madem senin dediğin olsun" denip geçecek bir mesele değil. izahımdan anlamadığın nokta bu işte. makyavel mi dersin ne dersin, senin bileceğin. çocukluğu geride bırakan yetişkinler için saflık bir lükstür hayatta.

türkler bilek ve irade gücü dışında hiçbirşeye borçlu değil bugün bir türkiye varsa. bunun uygulanamadığı her yerden silinip gitmiş olmaları senin görüşünün kanıtı değil, çürütülmesidir. dönüp dolaşıp yalan ve nefret sözlerini sanki objektif tespitlermiş gibi kullanıyorsun. senin kendi görüşündür, kimseyi bağlamıyor. burada da gördüğüm kadarıyla atsızcı kimse yok.

hayır efendim bu senin mesnetsiz çarpıtman. george floyd suçlu olabilir ama bu onun boğazına basılıp öldürülmesini gerektirmez. ama hep böyle bir net siyah-beyaz ayrımı yapamazsa beyni kısa devre yapacak insan yaklaşımı ya mutlak mağduriyet, ya mutlak suç arayışında. ermenilerde kabahat olup, buna rağmen etnik temizlik yapılmaması gerektiği gibi bir ihtimali bünyeleri reddediyor bu insanların.

bunlarsız da yazdım işte yukarıda görüşümü. ama sen yazdığına bakılırsa bu görüşümün zaten başka endişeyle sabitlendiği gibi bir önyargıya kapılmışsın. kabul etmeyeceksin muhtemelen.

evet tabiyiz, gözyaşı pınarları vakit limitsiz çalışabilse bile ömür sonsuz değil. belli kotalar ayırmak lazım ki herkese bir miktar vakit ayrılmış olsun. yoksa mesela senin ömür biter türklere bir damla akıtmadan. türkleri de soydaşında alt-grup olarak kabul ediyorsan özellikle. yüzlerce yıl aynı coğrafyada yaşayıp sonra sana kendi soyu adına devlet isteyerek kurşun sıkıyorsa o zaman soydaş olmayabilir, bunda anormal birşey yok. soydaşlıkla vatandaşlığı karıştırdın sanırım.

hani meseleye genom olarak da yaklaşmıyorum çünkü benim de yüzüm gözüme uygur'a benzemiyor, balkan halklarına benziyor. kim bilir ne zaman ne şekilde soyum kendini türk addetmiş, ben de bunu reddedecek bir neden görmüyorum. belki türkleşen anadolu yerlisiydi, belki türklerle yerliler karıştı. etnik kimlik sonuçta oyunda seçtiğimiz ırk değil, bizden önceki neslin uzantısı. belki ileride çocuğum olur, kendisine amerikalı der artık o da kendi seçeceği. babamların bazı büyükbabaları üzerinden uzak kuzenleri kendilerini arnavut sayıyor mesela.

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[ahmedinejad]

Abi hukuki bir kavram olan insanlığa karşı suçlar kavramı 1915 olayları nedeniyle Rusya ve Fransa tarafından ortaya atıldı. Yani işin temeli bizim taraf olduğumuz bir olay. Nasıl somut bir şey bekliyorsun. Evrensel bir anayasa, evrensel ceza kanunları falan mı var sanıyorsun bilmiyorum da uluslararası hukukun yazılı kaynakları çok sınırlıdir ve çoğunlukla sadece imzalayanları belli şartlarda bağlar. Örf ve adet hukukunun en etkili olduğu hukuk dallarından birisidir uluslararası hukuk. İnsanlığa karşı suçlarda zamanaşımı bulunmaz ve bu kavram 1915 Ermeni olayları vesilesiyle yaratılmıştır. (senin paylaştığın makaleler de aynı şeyi söylüyor.) Nasıl bir somutluk bekliyorsun anlamadım ki. Hala yerel hukuki normlarla degerlendiriyorsun uluslararası hukuku. 

[LethE]

1915te Türkiye mi vardı bizi neden ilgilendiriyor?

[ahmedinejad]

Tüm kurumlarını ve borçlarını devraldigin, hatta Osmanlı'nın seçilmiş meclisinin yaptığı anayasa ile kurduğu bir ülkeyi Osmanlı'dan ayrı düşünemiyorsun maalesef. Sen düşünsen diğer ülkeler düşünmüyor. 

Nisan 11, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

@Sam

Yine cok iyi anlamadim yazdiklarini, bazi yerlerde muhalefet etme geregi duymadigim seyler yazmissin o yuzden anladigim ve karsi oldugum kisimlara yonelik yazacagim.

"Yasayanlara zarari olur" korkusuyla biz kendi aramizda bir hakikati mi dile getirmeyelim, yoksa bu hakikat resmi ortamlarda mi kabul edilmesin? Gerci az once degindigim sozlerine bakilirsa sen her ikisini de savunuyorsun. Ben nereden baksan karsiyim bu yaklasima.

Bunu dile getirmenin herhangi maddi bir zarar getirecegine karsiyim. Yani biz bu olayi kabul ettik hop topraklar gitti korkusu her mesajimda muhalefet ettigim ama her seferinde tekrar gercekmis gibi onume sunulan bir sav -lakin benim hukmumde gecersizdir. Biz kendi aramizda buna soykirim dedik diye tazminat odenmez, diplomatik ortamda kabul edilirse ve buradan bir talep dogarsa da bu olayin maddi tartismalara hapsedildigi bir kriz Turkiye icin cok daha faydalidir. Buna ek olarak da ben bu olayin inkar edilmesinin getirdigi zararlari daha fazla goruyorum. Yani fayda-zarar acisindan bakarsak da bence benim gorusum faydali.

Guclu olan kazaniyorsa bu tur paranoyalara ihtiyac yoktur, biri toprak isterse vermezsin olur biter. Savasin cikacagi var ama biz soykirimi kabul etmedik diye cikamiyor mu bir turlu ben anlamadim. Orneklerinde dile getirdigin Amerika, Almanya, Fransa, Belcika gibi ulkelerde onlarin tarihlerindeki olaylara soykirim demek suc degil ve eminim ki bu ulkelerde korkmadan, dislanmadan, vatan haini olmadan bu olaylara soykirim diyebilecek milyonlarca insan bulunabilir. Bu ulkeler nasil ayakta kaliyor o halde, nasil ozguvenleri sarsilmadan bu tur fikirlere yer verebiliyorlar? (Fransa’nin “Ermeni Soykirimi yoktur” demeyi cezalandirmasi ile counter yapma lutfen, bunu kendi faydasi degil Turkiye zararina yonelik yaptigi birsey olarak degerlendirebilirsin o da baska bir konu olur.)

Turkiye’yi ben bu hususta daha cok Sirbistan, Ermenistan, Azerbaycan gibi gucsuz, guduk ama ofkeli ulkeler ile ozdeslestiriyorum. Turkiye’nin farki kucuk bir ulke olmamasi, ama davranis olarak kucuk bir ulke korkusu ve ozguvensizligi ile hareket ediyor, toplumunu bu sekilde sekillendiriyor. Sonuc olarak da adam akilli, korkmadan ulu orta konusamiyorsun bu meseleleri.

Hala Ermeniler'i "devlet isteyerek kursun sikan kimseler" seklinde bir karikatur olarak tanimliyorsun. Birincisi soydas mi degil mi sorusu icin bir kriter degildir bu. Ikincisi, devlet kurmak istemekte bir sakinca yok ama bu ugurda giristigi eylemler bir mesele teskil edebilir. Ucuncusu, Ermeni adam bana gore kursun sikmis cinayet islemis biri degil ki? Aynisinin Turk olani da var, Kurt olani da. Ben katliam yapmis adama yonelik vicdan bildirmiyorum ki, iclerinde oyleleri var diye benim Ermeniler ile bir millet olarak bir sorunum yok sadece.

 

@ahmedinejad

Zaman asimi yok demek ile sonsuza kadar gecmise gidilir demek ayni sey degil. Sen bunun aksini iddia ediyorsun ama bunu net bir sekilde ifade eden bir madde sunmadin. Suclu olan merci kabul ettigi vakit ceza uygulanir dedin, buna yonelik bir kanit da sunmadin. Senin dedigin gibi ucu acik olsa, Osmanli'nin Girit kusatmasinda idam ettigi savas esirlerinin de hesabinin sorulmasi gerekir. Sonra aynisini Venedik yaptigi icin bizim de Italya'dan tazminat almamiz gerekir. O yuzden sana inanmiyorum, iddialarin senin cikarimlarin ve bu cikarimlarda cok fazla bosluk var. Ben cikarim degil, madde gormek istiyorum.

Benim paylastigim alintida Nurnberg ve Tokyo davalari esnasinda Ermeni Soykirimi'nin referans alindigi yaziyor lakin bu sonradan olusturulmus konvansiyonlar esliginde onun da cezalandirilabilecegine dair bir ibare degil.

Buna devamen de, bu cezanin ne sekilde verilebilecegi net olarak tanimlanmis degil. Osmanli Devleti Ermeni Soykirimi nedeni ile zaten yargilanmis, sorumlularin cezalandirilmasina yonelik yaptirimlar uygulanmis. Bunun ustune Turkiye hem Itilaf Devletleri hem Ermenistan ile anlasma imzalamis. O yuzden bu hukuki olarak sonuca baglanmamis bir mevzu degil diye algiliyorum. Bu yuzden, hukuki talep gelecek olursa da Turkiye'nin eli oldukca guclu ve bu kabul edilebilir bir kriz olur derim.

Sahislardan gelebilecek tapu, mal davalarini da - nasil ki simdi kabul etmiyorsa - o zaman da kabul etmez Turkiye. Bu konuda taviz vermeyecek sekilde yapar gayet kabulu, hukuki olarak yeterince dayanagi var gibi gozukuyor.

[Sam]

@Nigger_of_the_sand hayır senin "hakikat" diye addettiğini ben öyle tanımlamıyorum. istediğin kadar kendi görüşünü mutlak doğru olarak niteleyebilirsin, bir değer taşımıyor. sen aynı olaya x diyorsun, ben y diyorum. varlığının mutlaklığı senin tanımının sağlaması değil.

senin tarih tarafından çürütülen, dayanaksız görüşün. greater armenia silah zoruyla, anlaşmayla kabul ettirilmiş, gene muazzam kayıplar sayesinde geri döndürülebilmiş. bunu da türk milletinin iradesi, direnci ve gücü sağlamıştır. pes etmiş, tazmini kabullenmiş bir millet bunu yapmazdı.

dünyanın hegemon güçlerini, ww1 & ww2 galiplerini çıkarıp örnek göstermişsin. hayır efendim türkiye o kulüpte değil, yazdım geçen sayfada. o kulüpte olunca zaten böyle bir şeyin bahsi açılmıyor. medya güdümlemediği için haberi yok milletin. tartışması da yok. dünyanın tepesinde oturup alttaki herkese tü kaka yapabildiğin zaman özgüven sorunu da yok. geçmişindeki suçu da sallamıyorsun çünkü bugün herkese had bildirip hesap sorabiliyorsun.

fikir özgürlüğü de zaten tartışmanın başında dediğimiz gibi sopa başkasının elinde. adam diyor ki "bu gerçek diyorum ve sen reddediyorsan hapse gireceksin". böyle bir ifade özgürlüğü olmaz, buna başka birşey dersin ama ifade özgürlüğü desen popomla gülerim. bizdeki eski soykırım reddinin türklüğe hakaret yasasıyla kapsanmasının aynısı çünkü.

bu bir karikatür değildir, hakikattir. ben bunu yaptılar diye şunu hakettiler şeklinde bir yorum da yapmıyorum. istediler, savaştılar kaybettiler. bugün de isteyenler var, savaşıyorlar, kaybediyorlar. belki daha ileride biz kaybedeceğiz başka yerleri kaybettiğimiz gibi. tarih sayısız örnekle dolu böyle. "hayır efendim benim 3000 yıl önce devletim vardı" şeklinde romantik lakırdılar bir anlam ifade etmiyor. bidon'un soyu da 300 yıl önce irlanda'da patates yetiştiriyordu. bugün abd başkanı. welcome to the real world.

soydaş filan değildir hayır, gene vatandaş ile karıştırıyorsun. kendini ermeni sayıyorsan o ayrı. ama "i i dentify as attack helicopter" tarzı "hem rum hem ermeni hem kürtüm" tarzı fantezilere girişiyorsan o zaman sözlüğü açıp soy neymiş diye bakman lazım. ya da soyağacını net bilmen lazım, ciddi ciddi 1/4 rum, 1/4 ermeni, 1/4 kürt, 1/4 türk isen o zaman tenzih ederim. ama adam senin soyundan görmeyip kendi soyu uğruna devlet kurmak için senin soyuna kurşun sıkıyorsa o zaman bir  durup düşünmen lazım.

bir de cidden gidip sor rumlara, ermenilere "ben sizi soydaşım görüyorum" diye, bak bakalım hakaret mi ediyorlar ne yapıyorlar. şüpheliyim çünkü türk olduğunu söylersen seninle kanbağı bulunduğu iddiandan memnun kalacaklarını. sen onları sahiplenmek istiyorsun da karşılığı var mı acaba.

benim de ermenilerle ermeni oldukları için bir sorunum yok. türklere karşı ırkçılık yapana, nefret kusana karşıyım. isterse marslı olsun.

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Hakikat olarak gormuyorsan onun uzerinden yapabilirdin tartismayi, neden kabul etmenin islevselligi uzerinden yapiyoruz o halde? Sorumuz "Var mi yok mu?" olsun o halde, "Faydali mi faydasiz mi" degil.

Hangi gorusum tarih tarafindan curutulmus? Turk milleti muazzam iradesi ile savasmis topraklarini kurtarmis, peki de konumuzla ne ilgisi var? Heyecanlanmissin biraz sanki. Saldiran olursa savassin kurtarsin yine, soykirima var diyince pes etmek mi oluyor? 

Turkiye o degil su degil bu degil. Turkiye'nin hep sadece kendine etkiyen istisnai kurallari var. Ayakta kalmasi adina istisnai onlemler gerekiyor o yuzden. Bu otomatikman itici bir savunma tarzi oldugu gibi, batida kendi tarihlerinin konu edilmedigi iddiana da katilmiyorum. Bir suru insan biliyor tarihi, konu edildiginde de adil yaklasiyor. Amerika'da Vietnam gazisi ulu orta savas karsitligi yapip devletin kirli camasirlarini dokuyor mesela. Kizilderili meselesi de hic de oyle ustu ortulen, insanlarin konusturulmadigi bir mesele degil. Sen politik olarak mesele edilmemesinden bahsediyorsun belki, ben insanlarin hur iradeleri ile fikir edinip beyan edebilmelerinden bahsediyorum.

Ermeni Soykirimi'ni reddetmek bildigim kadari ile 2 Avrupa ulkesinde yasadisi. Bu da az once dedigim gibi, kendi faydalari icin degil Turkiye zarari icin yaptiklari bir is diye dusunuyorum. Yoksa Fransa ve Isvicre'nin kendi tarihlerine yonelik boyle bir korumaci tavri yok. Bati'daki ifade ozgurlugunu yorumlamak icin cok kisitli bir ornek bu, baska yok cunku. Turkiye'den ornek vermeye kalksak baslik yetmez.

Antagonizm ile gucu karistirdigini dusunuyorum. Hayal ettigi guce hep antagonizm ile ulasmaya calisan bir Turkiye senin savlarindaki. Guclu ulkeler radar altindan antagonizmlerini yedirebiliyor belki de Turkiye gibi hem gucsuz, hem sevimsiz olunca cekilmiyor be. 

 

"bu bir karikatür değildir, hakikattir."

Orada dur iste. Tartisma uzadikca yorulup acik mi verdin burada? "Ayaklanan Ermeniler vardi" diyebilirsin ama "Ermeniler ayaklandi" seklindeki bir ifadeyi onlari yermek adina kullanamazsin. O kadar dile getirildi ki basligi "Sahislar kabahat isledi diye milletler cezalandirilamaz" diye degistirsek yeridir ve bu ceza sadece tehcir degil, "kursun sikanlar bizim soydasimiz olamaz" gibi yerici ifadeleri de kapsar. Bir yarim saat daha harcayip sana boyle bir genellemenin neden yapilamayacagini uzun uzadiya anlattgimi farzet ve bu kismi gecmis olalim. Biden'in atalari ile konumuzun ne ilgisi var? Soydaslik ile kursun sikmanin ne ilgisi var, soydasin kursun sikarsa yine soydasindir ama adami sevmiyorsan sevmezsin. Lutfen Sam, daha akilli argumanlar ile gelirken olmadiysa bunlar ile hic olmaz. Yazin uzadikca kafa karisikligi ve hamaset miktari artmis, cidden yoruldugunu dusunuyorum. Yoksa bu kadar sig seyler gormezdim senden normalde.

Soy agaci tartismasina ciddi ciddi girecegimizi dusunmez idim ama girmisiz gibi gozukuyor. Soy agacimin ne kadari Ermeni bilmiyorum acikcasi. Anadolu'da 1000 yildir Turkler'in oldugu, halklarin karismasini engelleyen istisnai onlemlerin olmadigi, karismalarin olagan oldugu ve fiziksel olarak da halklar birbirlerine benzedigi icin Occam'in Usturasi geregi soydasim olduklarini farzediyorum. Aksini farzetmem icin delile ihtiyacim olmasi gerekir idi. Ha ama soydasim olmalari ne kadar onemli? Ben bu kismina cok bakmiyorum.

Son ifadene takildim, Ermeni ve Rumlar'a onlar ile kan bagim oldugunu soylesem ne olurmus. Senin dunya ile bagin cogunlukla bilgisayar koltugu ustunde mi yoksa gercek etkilesimler ile mi, bunu belirtebilir misin? Yani ciddi ciddi boyle birsey dedim diye kotu muameleye maruz kalacagimi dusunuyor gibisin ve de gerceklikle olan baginin Youtube video yorumlari ya da reddit basliklarindan oteye gitmedigini dusunuyorum.

Ermeniler ile yeteri kadar temasim olmadi, ve bugunku sartlar altinda saglikli temasta bulunulabilmesi de zor gibi gozukuyor. Ama buna ne gibi bir tepki vereceklerinin konumuzla bir ilgisi oldugunu dusunmuyorum. Eger ki Turkiye'de yasamis bir Ermeni ile -yani kendi insanim ile- tanisirsam lakin, gayet seker gibi tepki verirler herhalde?

Rum yahut Yunanlar'a gelirsek. Rum diyorsak bunlar Turkiye'de yasamis insanlar bir kere. Tanidigim, duydugum hepsi de bu ulkeyi cok seviyor, cok ozluyorlar ve Turk biriyle tanistiklarinda cok ilgili davraniyorlar. Onlara boyle bir soz soylesem cok sevinirlerdi herhalde. Cokca kez Yunanistan'a gittim, bir suru de Yunan ile tanistim hepsi de seker gibi insanlardi hic Turk oldugum icin soguk ruzgarlar estigi olmadi. Ben kendim demeye kalmadan bircogu iki halkin ne kadar benzediginden bahsetti, farkli devletler altinda yasayan ayni halk olduguklarini dile getirdi ve ayni sekilde ben konustugumda da cok sicak karsiladilar. Benim anladigim kadariyla onlar daha realist bakiyorlar, cunku diller dinler farkli olsa da ayni cografyada yasamanin halklari yakinlastirdiginin bilincindeler.

Bunu sirf sen sordugun icin acikladim, yoksa suratima tukurmus olsalar da bu hakikati degistirmez idi. Yani 1000 yil boyunca beraber yasayan insanlarin soylari karisir.

 

Nisan 11, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Sam]

çünkü tekrar tekrar dediğim gibi gerçeklikten kopuk bir tartışma değil. sevdiğimiz filmdeki kahraman iyi mi yaptı kötü mü yaptı gibi tamamen bize etkisiz bir konu değil mevzubahis.

heyecanlık birşey yok. bizi fransız, ingiliz, amerikalı gelip kurtarmadı. gözlerini aç, gerçekleri algıla, hayalde yaşama diyorum. sanki ilahi güçler veya fizik kanunları sayesinde türkiye oluşmuş ve biz ne yaparsak yapalım olumsuz bir etkisi olmazmış gibi konuşuyorsun çünkü devamlı.

hayır efendim türkiye'nin kendine özgü kuralları yok. hegemon batının kendine özgü kuralları var. bir de dünyanın kalanı var. vietnam gazisi onu demiş veya kurtlarla dans filmi çekilmiş filan bunların gerçeğe bir etkisi yok. vietnam gene gidip elini öpüyor silaha ve çin'e karşı desteğe ihtiyacı olduğu için, yerli gene rezervinde casino işletip karnını doyurmaya çalışıyor. tırıvırı bunlar, kuru gürültü, boş lakırdı. bir etkisi var mı abd'nin geleceğe dönük hareketinde veya hesaplaşmasıyla? yok. sıkıysa yaptırsın biri.

fransa, isviçre deyip geçmişsin de zaten bizim hukuk sistemimiz de önemli ölçüde bu ülkelerden alınma. imam falan falan yaparsa cemaat ne yapsın.

eh işte o da senin düşüncen. batı iyi uyutmuş demek ki. gösteri işinde abd'nin eline su dökülmez ama kanacak yaşları geçtik yani. benim savım filan değil zaten ekonomiyi ve askeriyeyi güçlendiriyorsun, gerisi medya işi. seni rakip sayanların medyasına bakarsan zaten kötü görünürsün. france24'ü açıyorum türkiye kötü, fransa iyi. trt world'ü açıyorum, fransa kötü türkiye iyi. anlatımdan değil olaydan sonuca ulaşmak lazım.

ben yermek olarak kullanmıyorum, detaylı bir anlatıma da girmedim, sonrasını konuştuk hep. gelip dönüp "hakettiler dedin" diye strawman inşa etmişsin, baydım artık 5 kere yazmayacağım haketmediklerini. yoruldum evet çünkü dönüp dolaşıp hayalindeki bir sam'le tartışıyorsun. ben haketmediler dedikçe "ha, nasıl? hakettiler mi dedin" diye geliyorsun hiç çekilecek eziyet değil.

hamaset kelimesi de yanlış kullanılıyor bu tartışmalarda, husumet demek isteniyor anladığım kadarıyla.

önemi konuşulmadı, ben dedim soydaşıma üzülüyorum, sen dedin onlar da soydaşım. ben de hani nasıl diye sorunca öyle farzediyorum demişsin. bu da türklerin çektiklerini indirgemek, ötelemek için abes bir yaklaşım bence. aynı şeyi white guilt ile bütün dünya görüşlerini şekillendirmeye çalışan amerikalılardan görüyorum çünkü.

eh yani kendin önce "spesifik koşullardaki insanlardan bahsediyorsun" derken hemen sonraki cümle "ultra spesifik koşuldaki biriyse ilişkim şeker gibi olur" diyorsun, tam batılı çifte standardı da böyle işliyor işte.

genom olarak karışabilir de iki taraf da soydaş olduğunu kabul etmiyorsa öyle işlemez. o noktada "kızılderililer de türk" diyenler gibi oluyor yaptığın. adam türkle kendini soydaş saymıyorsa onu soyuna katamazsın. bu kadar ipte cambazlığa hacet yok türklere üzülmemek için.

neyse sen onlara üzül, senin seçimin bu. ben bizimkilere üzülüyorum.

bak şimdi gene triggerlandım, ithal indian'dan vp yaptılar da yerli indian vp hala yapmadılar. püh tüküreyim ben o ülkenin sosyaline de, adaletine de. medeniymiş.

Nisan 11, 2021 Sam tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Bize etkisi kisminda dedigim gibi, ben Turkiye'nin bu iste ipleri eline alabilecegini yahut almaya calisabilecegini savunuyorum. Yani, kabul ettik topraklar gitti diye birsey yok. Soykirimi kabul eder ama yaptirima gelince o zaman senin dedigin gibi "su su sebeplerden dolayi bu kismini adil bulmuyoruz" der. Burada artik antagonist degil cozumu yoneten bir Turkiye vardir, ve buna karsi cikanin da alani daha dardir. Ben acikcasi ciddi bir yaptirim sorunu olacagini da dusunmuyorum, zira daha once belirttigim gibi Osmanli cezalandirilmis, sinirlar cizilmis. Bu saatten sonra hasirt diye Turkiye'ye dalacagi olan zaten Turkiye kabul etmis mi etmemis mi bakmaz.

Ha sen soykirima inanmiyorsan zaten o ayri. Bu sefer konu hukuki sonuclar idi, bunu tartistik.

Bana neden gozlerimi acmami soyledigini anlamadim. Benim Bati yancisi yahut eski tabirle mandaci oldugumu farzettin sanirim. Ben kimsenin bizi kurtardigini dusunmuyorum. Lakin baska her olaya genis acidan bakiyorsak buna neden siyah-beyaz bakalim ki. Turkiye bagimsizligini kazanmistir evet, lakin kurtulunan tek senaryo bu mudur mesela? Bu cok farkli bir tartisma olur gerci. Ben "tek yolu buydu" demiyorum, farkli kurtulunan farkli senaryolar da hayal etmekten cekinmiyorum. Tehcir, mubadelele gibi seyler gordugumde bunlara olmamasi gereken seyler olarak bakiyorum mesela, bunlarsiz varolmanin yolu aranmaliydi diye dusunuyorum. Arandi ama bulunamadi seklinde bir gorusum yok.

Turkiye'nin kendine ozgu kurallari -sana gore- var gibi gozukuyor. Turkiye insanlik suclarini kabul etmemelidir diyebiliyorsun ama aynisini Sirbistan icin soyleyemedim. Yapay bir ulke dedin, proje basarisiz oldu dedin ama "hayir kendi bekasi icin o da etmemelidir" diyemedin. Yine ben ifade ozgurlugunden bahsediyorum, sen yaptirima getiriyorsun konuyu. ABD'de, Fransa, Belcika, Ingiltere'de resmi cikarlar alehine ifade ozgurlugu olmasina ragmen ulke alehine bir yaptirim olmayabiliyor ise Turkiye'de neden biz "bu olay vardir" diyemiyoruz? Hayattaki tek somut sey neden bir devletin baska bir devlete uyguladigi yaptirimlar yani, kisinin dusunce ve ifade ozgurlugunu neden lakirdi diye gecistiriyoruz? Biz kendi aramizda vatan haini, mandaci olmadan adam gibi konusamiyoruz su isi yahu.

Bati beni ne konuda uyutmus anlamadim. Bazi yerlerde alinti yapmak gerekiyor, direk cevap verince anlamiyorum. Eldar cok guzel ifade etmis. Yani birseyin duzgun islemedigini goruyorsun, ustune kendi fikirlerini destekleyen birkac olay buluyorsun ve burada “gozlerinizi acin gencler, hukuk mukuk yok, might makes right” seklinde felegin cemberinden gecmis bir eda ile bizlere naif diyorsun. Yani nasil deyim, biraz sagliksiz buldum bugunku ifadelerini. Komplo teorisyeni gibi gerceklikten kopuk ve belli basli seylere fazlaca saplanmissin gibi geldi.

"Ermeniler'in niyeti iyi degildi" gibi bir cumle sarfettin, yerip yermedigin konusunda cok tartisilacak birsey yok bence. Hakettiler demiyorsun belki ama bu tur ifadeler hep kirmizi alarm, sarfedildikleri vakit "ne demeye getiriyorsun yani" tepkisi verdiriyor. Bir insan su tartismada neden "Ermeniler'in niyeti iyi degildi" der mesela? Tamam soykirimi hak etmediler belki ama bir anlam var yine orada.

Biraz gaza gelmis bir uslup ile bir tarafa yigitlik diger tarafa kotuluk addeden anlatimlarina dikkat cekmek istedim. Hamaset sozcugu burada yanlis mi bilmiyorum ama senin dedigin gibi "husumet yapiyorsun" desem yanlis bir cumle olurdu herhalde.

 

"eh yani kendin önce "spesifik koşullardaki insanlardan bahsediyorsun" derken hemen sonraki cümle "ultra spesifik koşuldaki biriyse ilişkim şeker gibi olur" diyorsun, tam batılı çifte standardı da böyle işliyor işte."

Ben deginebilecek her turlu ihtimale degindigimi dusunuyorum. Gunumuzde standart bir Ermeni ile saglikli temas kurmak zor dedim, elimde bilgi de yok dedim. Konumuz bizim Ermenilerimiz oldugu icin onlara da degindim - ki soydasligimizin tartisildigi Ermeniler de bunlar idi.

Senin Kizilderililer ile olan genetik bagin insan oldugun icin olan bir bagdir, milliyetinden dolayi degil. Ermeniler benim milliyetimden dolayi da soydasim, cunku hayatlarimiz ortak. Bunun sonrasinda Yunan ve Rumlar icin de senin sordugun ve yasamis oldugum pozitif yondeki tecrubelerimi anlattim. Neden sadece ultra spesifik insanlardan bahsetmisim gibi daraldi bir anda? Neden Turkler'i otelemek adina yalan bir tarih uydurmus oluyorum? Istedigin cevabi aldin ve buna ragmen bir sekilde vurmak istiyorsun bana.

Bence sen merak edip benim tecrubelerimi sormus ol ben de cevaplamis olayim ama bir acik bulup vurmak adina kullanma bu kismi cunku obur turlu ucu kacan ve tatsiz bir zitlasma oluyor.

Ben 1. Dunya Savasi'nda olen Turkler'e uzulmuyorum degil. O Turkler oldu diye soykirim yapilmasina yahut bu soykirimin mesru bulunmasina uzuluyorum (uzulmesem de yine soykirim derdim ayrica). Mesru bulmuyorsan da bu "suna vs buna uzulme" muhabbetini gecelim artik. Yani is mesru bulmaya, hak etmeye, olmus mu olmamis mi demeye geldiginde hep elinizi zora sokmayacak cevaplari veriyorsunuz sonra apayri biryerde pat diye "ben kendi soydaslarima uzuleyim sen kendininkilere uzul" diye bigot bir itham patlatiyorsunuz. Yapmayin o zaman sunu.

 

Cevap yazacagin varsa da bence Word'e morde yaz, yarin sakin kafayla tekrar gozden gecirir oyle atarsin yoksa yoruldukca sertlesen ama tartismaya faydasi olmayan seyler yazacagiz gibi duruyor.

Nisan 11, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Sam]

bu senin varsayımın, bir temeli de yok. temeli olan tek şey wilson prensipleri üzerine kurulu sevr ki bugünkü ermenistan başbakanı "sevr bölgeye adalet getirdi" demiş. yani unutulmuş, kapatılmış defterler değil. bir güçsüz anına bakar.

soykırım olarak tanımlamıyorum. tanımlasaydım BİLE ülkenin böyle kabullenmesini akılsızlık olarak yorumlardım.

hayır mandacı olduğunu düşünmedim de hep böyle geniş geniş konuşuyorsun türkiye matematiksel bir sabitmiş gibi. böyle birşey yok, yanlış hareket edilir, dağılır günün birinde. akıl kullanmak lazım vicdan veya hırs yerine. ben ver kurtulculuğa da, osmanlıcılığa da karşıyım. 200 yıllık savaşlar ve toprak kaybetmenin sonucunda işe yarayan tek çözüm mübadele olmuş. "olmamalıydı" dediğin noktada çözüm önerebiliyor olman gerekir. ben düşündüm, bulamadım. sen de bulamamışsın belli ki, benim vardığım "demek ki başka çözüm yoktu" noktasına gelirsin belki sonra.

sırbistan kendi düşünüp karar versin, benim dememle hareket edecek değiller nihayetinde. kendi bilir kendi bekası için ne yapması lazım. onların derdine ben kafa yormadım doğrusu hiç. ailem sırplardan zaten çekmiş, hiç derdim değiller.

gene gidip hegemon batının standardını bize uyguluyorsun da ben zaten türkiye'de vatandaşın ifade özgürlüğüne karşı birşey demedim. strawman yapmışsın gene. isteyen soykırım desin, isteyen değil desin. kimseyi hapse atmaya, ceza kesmeye hacet yok burada veya başka bir ülkede.

çünkü komik bir şekilde "türkler güç kazanmaya çalışınca itici, batı güç kazanınca şükela" filan yazmışsın. ne diyeyim yani olabilecek en kibar şekilde yazdım. felek çemberliği birşey yok işte, dünyada yaşanan olayları takip edip, tarihi okuyunca gayet açık ve net. sabahtan akşama anlaşılmıyor bu gerçi, zamanla varılan bir gözlem. gökyüzünü yıllarca takip edip, geçmiş hareketleri de değerlendirince nasıl çalıştığını hareketlerin anlamak gibi. erdim, vakıf oldum gibi iddiam yok ama iyi-kötü kaideleri anladığımı düşünüyorum. böyle hak-hukuk-adalet filan romantik yaklaşımda değilim artık çoğu konuda.

sonraki kısmı silme geçiyorum, istediğin kadar strawman uydurabilirsin kafandan seni eğliyorsa.

istediğim cevap diye birşey yok, resmen benim "soydaşıma, türklere üzülüyorum ben" sözümü sıfırlamak için bir sayfadır cambazlık yapıyorsun şunlar da bunlar da soydaşımdır diye. ben niye sana vurmuş oluyorum, senin istediğin kişiye üzülme hakkın var. ben istediğime üzülünce "hayır hayır bak bunlar da soydaş önce bunlara üzül" diye trajikomik bir tartışma çıkıyor ki bunu yaparken de ermenilerin, yunanların filan da adına konuşup onları sahipleniyorsun hakkın olmadığı şekilde. böyle birşey diyebilmek için onların bu kabulde olması gerekir. ben gittim macar'a sordum mesela siz soydaş görüyor musunuz diye, kabul edince ona göre konuştum. hayır sen de soydaşsın diye başkasına dikte etmek olur öbür türlü. adam senin soydaşın olmak istiyor mu bir kere? nereden biliyorsun? sormamışsın belli ki hiç birine.

neyse bu çok verimsiz bir tartışma. iyi hadi fahri soydaş sayalım seni, nasılsa yunan veya ermeni yok herhalde burada alınacak. istediğine üzül ona da olur dedik. ama gelip de "hayır efendim buna da üzüleceksin" diye paraladın ikimizi de 2 saattir. en sonda bile "üzülüyorum" demek yerine "üzülmüyorum değil" diye double negatifle abuk bir şekilde sıyırmışsın kendini sanki üzülünce birşey kaybedeceksin gibi. sonra bigot ben oluyorum. iyi ok.

neyse 51. defa aynı şeyleri yazdık. 2022'de birisi gene unutup sıfırdan "ama bm kararları.." deyince gene yazarız.

[Nigger_of_the_sand]

Nedir benim temelsiz varsayimim? Bizim sinirlarimiz Sevr'e gore cizilmis degil, butun Itilaf Devletleri ve butun komsularimiz ile olan anlasmalari saymayacagim ama sen saydim farzet. Sen gucsuz iken toprak kaybedeceksen, soykirim demissin dememissin ne fark eder yahu? Topragi kaybeden kaybediyor diyoruz iste, Sirbistan dedik ona da "benim derdim degil" diyorsun. Butun prensipler Turkiye'yi hakli cikarmak icin isletiliyor, bu artik net. Sen soyledin diye karar alacaklarindan degil, ama kendi acindan tutarli olmasi icin fikir belirtmeni istedim. "Hegemon standardini bize uyguluyorsun" diyorsun bunun ustune. Iste diyorum ya, hep bir Turkiye'yi istisnalastirma. Prensip gibi sunulan seye bakiyoruz, birtek Turkiye'ye isliyor. Oburu hegemon, digeri uydu, beriki proje - hep bir istisna.

Mubadele olmamistir diyebilmek adina cozum onerebilmem gerektigini dusunmuyorum zira bunun icin cok guclu bir simulasyon hazirlamam gerekir. Ama o donemin status quosu mubadeleyi yapmamak ve dogacak sonuclari dogan sonuca gore karsilamak olurdu diye dusunuyorum. Mubadeleyi yapmayinca ne oluyor mesela, senin bir simulasyonun var mi? Sunlar soyle ayaklanacakti, dis gucler boyle mudahale edeceklerdi gibi savlar gelecek muhtemelen ama ayaklanma cikmasin, dis gucler mudahale etmesin diye etnik arindirma yapinca da "tek cozum o degil ama sen oyle cozmussun" derim.

""türkler güç kazanmaya çalışınca itici, batı güç kazanınca şükela" filan yazmışsın."

Nerede yazdigimi alintilar misin? Yazdigim seyde antagonizm gecen kisimlari "guc kazanmak" ile degistirmissin resmen. Bu da guc ile antagonizmi karistirdiginin kaniti olsun lutfen.

Alıntı

Antagonizm ile gucu karistirdigini dusunuyorum. Hayal ettigi guce hep antagonizm ile ulasmaya calisan bir Turkiye senin savlarindaki. Guclu ulkeler radar altindan antagonizmlerini yedirebiliyor belki de Turkiye gibi hem gucsuz, hem sevimsiz olunca cekilmiyor be. 

Valla ben de tarihi inceleyip dunyadaki olaylari takip ediyorum. Bunu yapan herkes benim gibi dusunmeli diye bir iddiam yok ama. Benim gibi dusunmeyene de "sen bilmiyorsun, safsin" demek gibi bir huyum yoktur. Arastirmis insan izlenimi boyle "hak hukuk yalan, tek dogru sey guc" falan gibi sloganvari laflar ile verilmiyor, aksine tinfoil hat takan biri izlenimi yaratiyor bu.

Uzulme meselesine gelirsek. Biz aslinda soykirim var mi yok mu diye tartisiyoruz, bu uzulme kismi sonradan cikti. Ben senin istedigin cevaplari verdigim vakit de senden iyi geri donus alamadigimi farkettim, dolayisiyla benim bu saatten sonra senin istedigin lafi aynen alip sarf etmem cok zor. Hem taviz vermis olurum hem karsiliginda sen yine bir yolunu bulur beni ezersin. Bunu double negationa yonelik soyluyorum. 

Iki taraf da kayiplar verip hayatlarina devam etseydi ben sadece Turkler Ermeniler’i kesmis, sadece Ermeniler’in acilari onemliymis, Ermeniler’in ayibi yokmus ama Turkler’in varmis gibi bir yaklasima girmezdim. Siz benim yaklasimimi boyle algiliyorsunuz diye soyluyorum. Normalde bu tur olaylarin kalici etkisi olmadigi icin uzulmek de zordur, incelerken oha yuh falan dersin belki ama bunu vicdani bir mesele olarak yasatmak zordur. Is etnik temizlik, soykirim, nesil tukenmesi olunca oyle olmuyor, tarihe bakarken, tarihin izlerini gorurken eskiden olan bir uzuv artik yokmus gibi kendini hissettiriyor bu aci. Acisini hissetmesen bile sorununu hissediyorsun.

Turk tarafi soydasim onlara uzuleyim, Ermeniler’e uzulmeyim diye bir beklentisi olan varsa da cevabim bir Turk olarak Ermeniler’in de benim insanim, soydasim oldugu yonunde olur. Turkler kayip almis ama Ermeniler yok edilmis ve bunun soykirim olup olmadigini tartisiyoruz. Ben soykirimdir diyorum, ayriyeten evet Ermeniler’in yok olmus olmasi da uzuyor beni. Ermenistan’da yasayan kisi icin de dogrusu artik kendi ulkesinden silinmis olan Turkler’e uzulmek olur diye dusunuyorum.

[Sam]

benden bu kadar tartışmaya da şunu yazmadan edemiyorum:

Alıntı

Ermenistan’da yasayan kisi icin de dogrusu artik kendi ulkesinden silinmis olan Turkler’e uzulmek olur diye dusunuyorum.

bulursan böyle birini, lütfen kayda al. görmek isterim.

[Feamer]

On 11.04.2021 at 19:05, Sam dedi ki:

gidip de yahudilerle ermenilerin durumunu bir tutmak işte abestir, cehalettir. yahudiler sanki silahlı çeteler kurmuş, almanları katletmiş, işgalcilerin ordularına katılmış.

almanlara göre soft power kullanarak yapmışlar bütün bunları 

[Feamer]

On 11.04.2021 at 19:39, eldar dedi ki:

Uluslararası hukuk norm yaratır, köleliğin yasaklanması en temiz örneğidir. Tek örneği de değildir. 

 

romatik olmaya gerek yok, gayet iyi bildiğimiz gibi, gelişen kapitalist üretim sistemlerinde bildiğimiz anlamda, geniş sayılarda plantasyon kölesinin var olması efektif olmadığı için böyle bir karar alındı ve kendi çıkarlarını gözeterek bunun küresel olarak kabul edilmesi sağlandı. 

Kuzey güney savaşını güney kazanmış olsaydı böyle bir durumdan belki de hiç bahsetmiyor olacaktık.

[Feamer]

On 11.04.2021 at 22:57, Sam dedi ki:

 

genom olarak karışabilir de iki taraf da soydaş olduğunu kabul etmiyorsa öyle işlemez. o noktada "kızılderililer de türk" diyenler gibi oluyor yaptığın. adam türkle kendini soydaş saymıyorsa onu soyuna katamazsın. bu kadar ipte cambazlığa hacet yok türklere üzülmemek için.

 

dinin etkisi çok fazla bu konuda. kitabi dinlerin etkilerini kaldırdığımız zaman dünya üzerindeki hiç bir millet kültür olarak çok uzağa düşmüyor. Sümerlilerde görülebilen yılbaşı ağacı geleneğinin ingiltereye kadar gittiği görebiliyoruz. 

müslümanlığın aksine hristiyanlık israliyat ile birlikte paganlarında geleneklerini sentezlediği için bu gibi gelenekler hristiyan kültürün içinde varlar ve müslümanlık daha yeni bir din olduğu için otomatik olarak böyle bir kültürün alınmasına karşı çıkıyor vs. ve bu durumda aslında tabanda insanların uyguladıkları geleneklerde ortak olmalarına rağmen ayrışmalarına neden oluyor. Mesela türkler anadoluya ilk olarak geldiklerine bölgede bulunan keltiklerle etkileşimleri oldukça başarılı olmuş. bunun bir nedenide aslında iki tarafıdan kaşıyan papaz ve imanların etkilerinin az olması gösterilebilir. benzer bir şekilde 2. mehmetin kiliselerin hamisi olmak fantazisi ile kilselerin etkisinin devamlılığı sağlanmamış olsa, 1.selim araplardan sapkın ulema ithal edip türk islam formunu tahrip etmemiş olsa, günümüzde, ermeni ve rumların türklerle ilişkileri oldukça farklı olabilirdi.

ortodoks kilisesi ve papazları bu bakımdan oldukça lanet bir durumda, amerikada yapılanlar olmasa açık arada önde bile olabilirler

 

[Feamer]

On 11.04.2021 at 23:50, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Bize etkisi kisminda dedigim gibi, ben Turkiye'nin bu iste ipleri eline alabilecegini yahut almaya calisabilecegini savunuyorum. Yani, kabul ettik topraklar gitti diye birsey yok. Soykirimi kabul eder ama yaptirima gelince o zaman senin dedigin gibi "su su sebeplerden dolayi bu kismini adil bulmuyoruz" der.

çok romantik bir bakış açısı...

daha öncede değindiğim gibi bu vb. şeyleri kabul ettiğin zaman yaptırımlarını senin elin kuvvetliyken sana dayatmazlar. gerçi güçten düştüğün zaman eski defterler zaten açılır ama hala belirli bir gücün varken açıkça kendi çıkarlarına ters bir şeyin ön kabulünü yapmak kadar mantıksız bir şey olamaz. politika ve strateji bilimine aykırı bir durum.

aynı "montrö'yü tartışma zamanı geldi." kafası gibi

[eldar]

Ne dediğini anlamadım, tabii ki Güney savaşı kazansaydı yine kölelik yasak olacaktı bugün. Zaten savaştan 30 yıl önce, 1833'te kölelik yasaklanmıştı İngiltere'de ve tüm dünyada trend o yöndeydi. Zaten sen de bunu söylüyorsun kendi ağzınla, değişen üretim araçlarının rolünü öne çıkararak. Uluslararası hukukta norm haline gelen anlaşmaların somut faydalara dayanmasını romantizm olarak adlandırman kafamı karıştırdı.

Savaş esirlerine kötü muameleyi yasaklayan anlaşma mesela modern uluslararası hukukun en eski anlaşmalarından, uzun zamandır yürürlükte olduğu için herhangi bir insanın kafasında da olmazsa olmaz gibi yer etmiştir. Bu neden bir norma dönüşmüş çünkü birçok insan fayda elde ediyor. Kabul, bu gerekçem karikatürize ama nihayetinde budur. Başka bir örnek açık denizlerde seyir serbestisi. Bunlar, tıpkı köleliğin yasaklanması gibi yürürlükte ve romantiklerin değil uluslararası hukukun güvencesinde. 

Uluslararası hukuk için soyut hatta neredeyse tesadüfi bir şeymiş gibi yorum yapılıyor ama her türlü hukuk zaten günün sonunda böyle bir şeydir. Hukuk, kuralları uygulatan bir otoriteden çok bu kuralları içselleştirenler sayesinde ayakta kalır.

Nisan 20, 2021 eldar tarafından düzenlendi

[DoGMeaT]

19 dakika önce, Feamer dedi ki:

dinin etkisi çok fazla bu konuda. kitabi dinlerin etkilerini kaldırdığımız zaman dünya üzerindeki hiç bir millet kültür olarak çok uzağa düşmüyor. Sümerlilerde görülebilen yılbaşı ağacı geleneğinin ingiltereye kadar gittiği görebiliyoruz. 

müslümanlığın aksine hristiyanlık israliyat ile birlikte paganlarında geleneklerini sentezlediği için bu gibi gelenekler hristiyan kültürün içinde varlar ve müslümanlık daha yeni bir din olduğu için otomatik olarak böyle bir kültürün alınmasına karşı çıkıyor vs. ve bu durumda aslında tabanda insanların uyguladıkları geleneklerde ortak olmalarına rağmen ayrışmalarına neden oluyor. Mesela türkler anadoluya ilk olarak geldiklerine bölgede bulunan keltiklerle etkileşimleri oldukça başarılı olmuş. bunun bir nedenide aslında iki tarafıdan kaşıyan papaz ve imanların etkilerinin az olması gösterilebilir. benzer bir şekilde 2. mehmetin kiliselerin hamisi olmak fantazisi ile kilselerin etkisinin devamlılığı sağlanmamış olsa, 1.selim araplardan sapkın ulema ithal edip türk islam formunu tahrip etmemiş olsa, günümüzde, ermeni ve rumların türklerle ilişkileri oldukça farklı olabilirdi.

ortodoks kilisesi ve papazları bu bakımdan oldukça lanet bir durumda, amerikada yapılanlar olmasa açık arada önde bile olabilirler

 

 

musumanlik kabul etmemitir diyorsun ya

adak adamak, kursun dokturmek, nazar, vb konsept var gunumuzde genel gecer, bunlar islam cikisli degil, gayet pagan adetleri, cok acayip cikarimlar ve varsayimlar yapiyorsun cok garibime gidiyor bunca tarih okuyan bir adamsin oysa, ne okuyorsun merak ediom