Osmanlı Ermenileri Bağımsızlık Hareketleri, Ermeni Kimliği ve Tehcir

[Nigger_of_the_sand]

Saka len saka, wot oyle degil boyle olur al sana. Otur saatlerce cevap yaz simdi

 

Alıntı

ya gerçekten vakit kaybı şunları yazmak ama huyum kurusun merak edip, bir şey aklıma düşünce ona karşı koyamıyorum, patiye girme, patiye girme diye yaptığım teskinler işe yaramıyor.

şurada bir anlaşalım,

burada belki çok az kişi hariç, hiçbir şey olmadı, ermeniler ölmedi veya öldürülmedi diyen kimse yok. bu noktada anlaştıktan sonra yaptığın ithamların tamamın senin için geçerli olduğunun altını çizmek istiyorum.

Iste “Seker dediniz, un dediniz, yag dediniz, helva diyemediniz” derken kastettigim sey de buydu.

Senin birseyler oldu demenin cop kadar degeri yok acikcasi. Olmus olani onemsizlestirmek, eritmek icin Bronz Cagi’ndan baslayan masallar anlatiyorsun. Hicbirinin tarafsiz bir mecrada cop kadar degeri yok.

 

Alıntı

tehcir konusunda tartışmanın ana noktasının "türklerin yaptığı soykırım iddiası ve bu iddianın modern türkiye tarafından kabul edilmesi ve bunun rasyonel bir şekilde izah edilmesindeki mantıksal sorunlar." olduğunu hala ısrarla anlamama gayreti içinde olup, insanlara soykırım anlatma gayretinde olmak bir sorun aslında.

Kabul etmek ile mesuliyet kabul etmek farkli seylerdir. Soykirimi Osmanli yapmis. Turkiye’nin mesuliyeti yoktur dersen o ayri bir tartisma. Mesuliyet bulasmasin diye inkar kabul edilemez.

 

Alıntı

evet bir şeyler olmuş kabul ama senin anlattığın şekilde bunu kabul etmem diyor adam, çünkü benimle alakası bile yok diyor.

ama bunun üzerine ısrarla "türkler soykırım yaptılar!" diye bağırmaya devam ediyorsun

soruyorum bu sağlıklı bir kafa yapısı mı?

Senin derdin soykirimi inkar etmek, Turkiye’nin yahut Turkler’in mesuliyetini tartismiyoruz burada. Bak bir onceki konuda ne demisim:

 

“Burada Osmanli Devleti fail, Turkiye'nin devirdigi Osmanli Devleti. Daha da otesi Osmanli Devleti'ni zorla ele gecirmis bir cuntanin tezgahladigi bir olay. Burada bence Turkler'e kendi benliklerini faillerden uzaklastirmalari icin yeterli bir alan doguyor. Lakin, Turkler kendilerini failler ile ozdeslestirip onlarin hareketlerine imza attikca burada Turkler'i kinamamak da zorlasiyor. Yani Turkler burada insancil, ornek teskil edecek bir tavir takinsalar idi o zaman tarafsiz bir gozlemcinin Turk karsitlarindan yana olmasi zorlasirdi. Hicbiri olmasa, en azindan kendi icimizde birlik olabilirdik.”

Hani ben “Turkler soykirim yaptilar” diye bagiriyordum? Bu da senin nasil bir yalanci oldugunu tescillemis olsun.

Esas argumanlarima adam akilli 1 tane cevabin yok, nasil da paralaniyorsun surada beni kisisel olarak kotulemek icin.

 

Alıntı

çünkü adam diyor ki, o soykırım yaptığını iddia ettiğin adamlarla aramda bir bağ kurmuyorum ben, dolayısı ile onların yaptığı böyle bir eylemi üzerine almayı kabul etmiyorum. cebime her hangi bir ermeni yetimin rızkının da girdiğini düşünmüyorum, girenler varsa git onlardan hesap sor.

Ne?

 

Alıntı

 ama bunun üzerine BM de bu soykırım olarak kabul edildi, bindokuzyüz küsürde bunlar oldu, diye anlatmaya başlıyorsun, tekrar ve tekrar, burada senden bir alıntı yapmak istiyorum,

ALINTI

bundan sonra adamlar yeter artık lanet olsun diyorlar, benimle hiçbir alakası olmayan bir iddiayı, gerçek bile olsa ben niye üzerime almak zorundayım, lanet olsun ermenilere de sana da diyor”

Anlamadim burada hala kendi gozunden mi anlatiyorsun benim gozumden mi. Demin de dedigim gibi; sen su ana kadarki butun yatirimlarini soykirimi “Ermeniler haketmis” demeye varan argumanlar ile inkar etmek uzerine yaptin. Hic de oyle „benim sucum ne” yahut „Turk milletinin sucu ne” gibi makul bir taban uzerinde kurmadin mevzini. Sanki sen insani bir tavir takinmissin da ben “PISMAN OLACAKSIN ULAN” diye yakani birakmamisim gibi yalandan sov yapma burada.

Lakin goruyorum ki “Soykirim olmadi” noktasindan “Soykirim varsa da benim sucum ne” mevzisine kadar puskurtmusum seni.

 

Alıntı

sonra sen bakın gördünüz mü ermenilere küfür etti diye, konuya girerek tekrar başa sarıyorsun, şey gibi nasıl diyorlar,

Ne zaman oldu bu?

 

Alıntı

ya bunu anlamak neden bu kadar zor, ermeni tarafının türkler diye seçtiği düşmanın karşılığı modern türkye türklerinde yok, nüfusun, en az %70 hamidiye alaylarına katılmamış, ecdadının her hangi bir ermeni komşusu olmamış, komşu köylerden bir birleri ile alakaları olmamış, %80 veya daha fazla gerçek hayatta ermeni bile görmemiş ve sen bu adamlara diyorsun ki, "Türkler soykırımı kabul etsin" ve ermeni ile ilgili hiç bir hatırası olmayan adamların kafasına, ermeni kimliğini, soykırım iddiaları ile bir şeyler talep eden birileri olarak yerleşiyor ve hiç bir aklı başında ermeni buna karşı çıkmıyor ben ona üzülüyorum.

çünkü erzurum batısındaki adamın kafasında ermeni meselesi diye bir durum yok, tehcir zamanı yaşananlardan bile haberi yok, sen bu adama direk "soykırımı kabul edin" diye gidersen adam doğal olarak sana karşı bir direnme oluşturur

Ben burada kimseyi soykirimi kabul etmeye zorlamiyorum, durduk yerde bu konuyu da acmiyorum. Konu bir sekilde aciliyor, ben de bir noktada dahil olma geregi hissediyorum. Bunun da bir olcusu var, herkesin her katilmadigim lafina karsilik vermiyorum.

Senin bu dediginde de makul olmayan birsey goremiyorum, senin pozisyonun en basindan beri boyle olsa idi bu kadar tartismamiza da gerek olmazdi.

“Bu vaka soykirim olarak adlandirilmali midir?” ile “Soykirimin mesuliyeti bizim uzerimizde midir?” sorulari apayri sorular.

Ben Turkiye’nin bu meseleyi inkar etmek yerine baskalarina pabuc birakmayacak sekilde kabul edip, uzlasma isini de yonetebilecegini bircok kere belirttim. Dolayisi ile ben ne tazminat, cezai yaptirim taleplerini bu kabule dahil ediyorum ne de bu kabulu Turk dusmanligi ile beraber yurutuyorum. Yuruten varsa da sen onlara pabuc birakmadan yaparsin cozumlemeyi.

 

Alıntı

şimdi niggeri alakadar eden kısma gelirsek, ben diyorum ki,

tamam, her şeyi kabul ediyorum, daha önce ortaya atığınız türk tarih tezlerini çürüten iddiaları da kabul ediyorum ve soruyorum, bu ermenilere soykırım yapan türkler kimler? gidip hesap soralım. gösterin bunların yeri yurdu neresi?

cevaben yazdığı ise: “Insanlarin din, milliyet, irsiyet vb gibi kriterler ile cezalandirma bir yana dursun genellenemeyecegi dogmasina karsi hala oznesi FUCKING ERMENILER olan cumlelerle gelebiliyorsun”

Evet cunku Feamer sadece bu soykirimi islemis failleri bulup onlardan hesap sorma derdinde olan makul bir zat, lakin Nigger onun yakasindan dusmuyor.

Ermeniler’in hangi silahli ayaklanmalara istirak ettiklerini, istirak etmeyenlerin de yarin obur gun etmeyeceklerinin belli olmadigini anlatmiyor cunku hic Feamer.

“ermeni vatandaşlar her ne kadar şu an sakin duruyor olsalar da ileri zamanlarda da böyle sakin kalacaklarının bir garantisi olmadığı için balkanlarda içinde kaldıkları bir durumun daha yaşanmasını istemediler ve yapılacak en düzgün iş olarak tehcirde karar kıldılar.”

 

Alıntı

açıkçası anlamadım, hayal dünyasında yel değirmenlerinden biri söyledi her halde.

açıkçası bir örnek olsa iyi olur merak ettim şimdi,

Yok anladin gayet.

Anektodlara dayali anlatilarinla tartismamizin temelini olusturan prensiplere muhalefet edemedigin ortada. Ornek istiyorsan, al cevap diye herhangi mesajini benimkinin altina koy. Soykirimin resmi cercevesine 1 cumle ayiriyorsun sonra gozumuzde Ermeni milletinin imajini cizmek icin cikardiklari isyanlardan, yaptiklari hainliklerden bahsediyorsun. Mesaj siralarimizi tersine cevirsek benimkiler seninkilere cevap gibi duruyor. Anlamaz ayagina yatacak misin cidden?

 

Alıntı

niggerde zannediyor ki onu hak yoluna davet ediyorum, yazılanların hiç birini sana bir şey anlatmaya yönelik içerikler değil. bu ben merkezci kafadan çıkmak lazım.

Bana cevap verebilmek adina wotlar dosemektesin. Bana birsey anlatmaya yonelik olmadigi konusunda hemfikiriz zaten, zira hicbir sekilde benim argumanlarimi karsilamiyorlar. Yeri geliyor cevap niteligi tasimayan wotlar yaziyorsun, yeri geliyor 7 kere art arda mesaj atiyorsun. Burada esas cabanin bogmak, ustunu ortmek oldugu cok bariz.

 

Alıntı

yetersiz bilgi olduğu için doğrusu yazıldığı zaman beyin olanları direk boş anektod olarak algılıyor. doğrulu teyit etme, üzerine düşünme veya acaba başka bir şey söylüyor olabilir mi diye analiz yok...

Dogru olup olmadiginin konumuzla alakasi yok cunku.

Ermeniler’in kirildigindan bahsederken Ermeni olan kimselerin ne kabahatler isledigine dair anektodlara ihtiyacimiz yok. Bireylerin kabahatleri yuzunden milletler cezalandirilamaz. 10 kere de yazsan, 1000 kere de yazsan sonuc degismez.

 

Alıntı

yani diyor ki, 

muhalefet varsa da bezsin, arada kaybolsun diye, Sirf benim yazdiklarin gozuksun, muhalefet varsa da bezsin, arada kaybolsun diye kendi sectigin kirilma noktalarini basit mantik testinden gecemeyen anlatilara donusturup tartismayi bogmak tartışmalarda ağırlık merkezim olarak kalmaya devam edecek.

Wat?

 

Alıntı

ya nigger varya sen ne anasının gözüsün ya  

ya çok boş vaktim olsa eğlenceli aslında ama yazdıktan sonra bir taraftan da üzülüyorum...

son olarak son paragraf zaten kendini tekrar ediyor ama şöyle bir cümle var:

dediğim gibi eskiden eskiden yazıların rahat tartışma alanından çıkalım zira oralarda anlatılmak istenen farklı, tarihi değerlendirmek bakımından objektif olmaya çalışıyor insanlar da,

sorumu tekrar ediyorum, 

resmi tarih anlatımına tokat gibi inen reformist tarih anlatımız ile anlattığınız anadolu gerçekleri ışığında, ermenilere soykırım yapan, ve bu gün hesap vermesi gereken türkler kimler?

söyleyin, hesap soralım, söz en çok ben soracağım

100 kusur yil once bu ise istirak etmis karar alici ve uygulayicilar kimler ise onlar. Sen benligini bu kisilerden ayirirsin ayirmazsin, o sana kalmis. Ayirmaz da bu fiilleri aklamaya calisir isen soykirimci zihniyetin devam ettigini soyleyebiliriz, o zaman “ben mesuliyet sahibi degilim” deme luksun de kalmaz zira o fiile istirak etmis olursun.

“Soykirim var mi yok mu” sorusu ile „kimden hesap soracagiz” sorulari yine apayri sorular. Konumuzun agirlik merkezi baskaymis gibi davranma burada.

 

Mantik akisini cokerten prensiplere adam akilli cevap vermeyip kendini bir tarih anlaticisi konumunda farzedip konuyu bogmaya calisiyorsun, cevaplar hatirlatilinca da „kim, nerede, ne zaman cevap vermis” diye safsata laundering yapiyorsun.

Sen o kadar ugrasadur, sadece 1 cumlede fotografin cekiliyor yine bak. Sen yine yaz, ben yine cekerim.

Neden prensip dedim? Milletlerin suclu olarak farzedilemeyecegi dogadan gelen adalet anlayisimizca icseldir ve de belli kanunlar ile cercevelenmistir. Bu kanunun yazili olmadigi yerlerde haksizlik gerceklesmiyordur diye bir savunma da olamaz, yeteri kadar anektod ile de etrafindan dolasilamaz.

1000 yil oncesinden baslayarak kucuk dokunuslar ile buyuk yalanlar meydana getiren anlatilarda Ermeniler’in baslarina gelenleri neden hakettigi, dis mihraklarin nasil oyunlar oynadigi argumanlari bu hakikatin etrafindan dolasamaz. Tartismamizin bulundugu noktada bu anlatilarin hepsi gecersizdir.

Bu olay Osmanli’nin bir millete yonelik sistemli bir ceza hukmunden, devaminda belgelenmis kiyim hareketlerinden, iddialardan, kulaktan dolma soylentilerden meydana gelen bir butundur. Hal boyle iken ne sadece ceza hukmunden, ne sadece munferit kiyimlardan ne de sadece kulaktan dolma soylentilerden ibaretmis gibi degerlendirilebilir.

 

Soykirim olgusunun uluslar arasinda kabul gormus cercevesi ve bu cercevenin nasil isletildigine yonelik oldukca somut kanitlar sunuldu. Bunun karsisinda senin cevabin su fikirlerden ibaret idi:

1) Bu konvansiyonlar forumda argumanlara konu olsunlar diye konulmadi

2) Birlesmis Milletler’in amaci adaleti tayin etmek degil, gucsuzu ezmek

3) Ruanda’da gecerli prensipleri Turkiye’ye uygulamak yanlis olur

 

Bunlar musterek makuliyetlere yonelik gecerli bir reddiye degildir. Gerceklik her mecrada farkli bir kumastan kesilmez, BM konvansiyonlarina “Feamer Paticik forumunda bunu konusabilir” diye de serh dusmez. Buna devamen BM konvansiyonlarinin adaletsiz bir sekilde tayin edildigi ne resmi Turk inkar tezlerinin bir argumanidir, ne de su ana dek bu forumdaki soykirim inkarcilarinin merkezi bir argumani idi.

Bir onceki basliktan da baslayarak inkar savlarinizin adim adim evrilisini gorsek once Ermeniler’in neden baslarina geleni hakettigine dair special pleadler, devaminda zorlanmaya baslandikca resmi tanimlarda bosluklar aramalar, sonunda koseye sikisinca BM konvansiyonlarini hepten reddetmeye donustugunu gozlemleyebiliriz. Bir dali birakmak zorunda kalinca baska bir dali tutmaktir bu. Is sizin insafiniza kalmis gibi rahat rahat konusurken bir anda nasil gafil avlandiginizi cok guzel gorduk.

Su an gerilemis oldugun mevzinin ozeti ise “Kim bu hesap sorulasi Turkler?” iste.

Ben buna maglubiyet derim, kusura bakma.

Kasım 12, 2020 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Feamer'e kizarken ben flood yapmis bulundum lakin konumuza faydali olacagini ve bircok farazi konusmanin onunu alacagini dusunuyorum

Katliamlara yonelik soylenti, kulaktan dolma diyecek olanlar suraya da bir baksin. Listede bir suru Turk var. Hepsine bir sekilde kaynak sunulmus lakin teker teker kontrol edemedim. Bana ilginc gelen birkac tanesini asagida alintiliyorum ama sayfanin kendisinde cok var.

https://en.wikipedia.org/wiki/Witnesses_and_testimonies_of_the_Armenian_Genocide

 

Mustafa Kemal Atatürk, First President of Turkey and Founder of the Republic of Turkey

Bu konuda daha once Sam'e bahsederken yanilmisim. Ben Ataturk son pragraftakini basina demec olarak veriyor diye hatirlamistim ama Rauf Orbay onun bu sozleri Amerikali bir askere soyledigini aktariyormus. Bir demec seklinde de soylenmis midir bilmiyorum, ayak ustu bulamadim.

Spoiler

"These leftovers from the former Young Turk Party, who should have been made to account for the lives of millions of our Christian subject who were ruthlessly driven en masse from their homes and massacred, have been restive under Republican rule. They have hitherto lived on plunder, robbery and bribery, and become inimical to any idea or suggestion to enlist in useful labor and earn their living by the honest sweat of their brow."[37]

"The World War I massacres against the Armenians (Ermenilere karşı katliam) [was] a shameful act (fazahat)."[38][39][40][41]

Ottoman naval officer and statesman Rauf Orbay mentioned in his memoirs during a discussion with James Harbord: "Kemal used the 800,000 figure to describe the number of Armenian victims. He, in fact, 'disapproved of the Armenian massacres.' (Ermeni katlini o da takbih ediyordu)."[42]

 

Reshid Akif Pasha, Governor (Vali) of Sivas, Council of State, and cabinet minister in the Ottoman government

Adam vali. Bunun disinda listede daha Erzurum, Dicle valileri de gozume carpti.

Spoiler

"During my few days of service in this government I've learned of a few secrets and have come across something interesting. The deportation order was issued through official channels by the minister of the interior and sent to the provinces. Following this order the [CUP] Central Committee circulated its own ominous order to all parties to allow the gangs to carry out their wretched task. Thus the gangs were in the field, ready for their atrocious slaughter."[46]

"The 'mission' in the circular was: to attack the convoys and massacre the population ... I am ashamed as a Muslim, I am ashamed as an Ottoman statesman. What a stain on the reputation of the Ottoman Empire, these criminal people ..."[47]

 

Halide Edib Adıvar, Turkish novelist, nationalist, and feminist political leader

Bu ilginc zira anlattigina gore Cemal Pasa o kadar facia icinde kendi capinda bir iyilik yapmaya calisiyor gibi duruyor. Kendisi hakkinda cok bilgim yok, acaba farkli degerlendirilmesi gereken biri mi?

Spoiler

"We slaughtered the innocent Armenian population ... We tried to extinguish the Armenians through methods that belong to the medieval times".[83][84]

In a discussion with Djemal Pasha about Armenian children undergoing Turkification in Turkish orphanages:
"Why do you allow Armenian children to be called by Moslem names? It looks like turning the Armenians into Moslems, and history some day will revenge it on the coming generation of Turks."
"You are an idealist," [Cemal Pasha] answered gravely,"... Do you believe that by turning a few hundred Armenian boys and girls Moslem I think I benefit my race? You have seen the Armenian orphanages in Damascus run by Armenians. There is no room in those; there is no money to open another Armenian orphanage. This is a Moslem orphanage, and only Moslem orphans are allowed. When I hear of wandering and starving children, I sent them to Aintoura. I have to keep them alive. I do not care how. I cannot bear to see them die in the streets."
"Afterward?" I asked.
"Do you mean after the war?" he asked. "After the war they will go back to their people. I hope none is too small to realize his race."
"I will never have anything to do with such an orphanage."
He shook his head. "You will," he said; "if you see them in misery and suffering, you will go to them and not think for a moment about their names and religion ..."[85]

 

Ahmed Rıza, Young Turk politician and President of the first Ottoman parliament

Bu adamin dedikleri ayrica onemli. Bu insanlar sanki geri gelmeyecekmis gibi mallarina cokulmesinden bahsediyor

Spoiler

"It is unlawful to designate the Armenian assets as "abandoned goods" for the Armenians, the proprietors, did not abandon their properties voluntarily; they were forcibly, compulsorily removed from their domiciles and exiled. Now the government through its efforts is selling their goods ... Nobody can sell my property if I am unwilling to sell it. Article 21 of the Constitution forbids it. If we are a constitutional regime functioning in accordance with constitutional law we can't do this. This is atrocious. Grab my arm, eject me from my village, then sell my goods and properties, such a thing can never be permissible. Neither the conscience of the Ottomans nor the law can allow it."[46]

"Let's face it, we Turks savagely killed off the Armenians."[47][49][50][51]

In a statement in the Ottoman Parliament, Rize referred to the Special Organization as "murderers and criminals".[46]

 

Hafız Mehmet, Trabzon Deputy and Justice Minister in the Republic of Turkey

Bir onceki baslikta degindigim, kafilelerin denize gonderilip yok edilmesi ile ilgili anektod.

Spoiler

"God will punish us for what we did [Allah bize belasını verecektir] ... the matter is too obvious to be denied. I personally witnessed this Armenian occurrence in the port city of Ordu [about 155 km west of Trabzon]. Under the pretext of sending off to Samsun, another port city on the Black Sea [about 255 km west of Trabzon], the district's governor loaded the Armenians into barges and had them thrown overboard. I have heard that the governor-general applied this procedure [throughout the province]. Even though I reported this at the Interior Ministry immediately upon my return to Istanbul ... I was unable to initiate any action against the latter; I tried for some three years to get such action instituted but in vain."[336][337][181]

 

Hepsi Ermeniler'in katledildigini, onlara suc islendigini bir sekilde ifade ediyor. Ittihat ve Terakki diyen de var, "biz Turkler yaptik" diyen de - bu da "Nigger Turkler soykirim yapti diye bagiriyor" diyenlere detay olsun. Yoktan icad edilmis, sonradan Turkiye'nin basina kakilmis bir mesele iluzyonu da bozuluyor burada. O donemki figurler bunu baya bir dert etmis anlasilan, gundemmis bu mesele.

[Asteroth]

Ne güzel konu la, karantinaya almışsınız kendinizi resmen.

[Borlach]

aynen. kendilerine bi oda buldular da rahat ettik bizde

Kasım 13, 2020 Borlach tarafından düzenlendi

[Feamer]

savunduğun şeyin saçmalığı tarihi süreç içinde anlatmaya çalışıyorum ama karşı argüman olarak "Bronz Cagi’ndan baslayan masallar anlatiyorsun" diyen bir bünye için gayet kifayetsiz kalıyor tabi, bu safsatanın gayet konforlu bir alan olduğunu sanıyor ama aslında cahillik temeli bir argüman.

 

ama kısaca niggerin eksen dışına çıkarak verdiği cevapları biraz daha eksene sokmak için şöyle diyeyim,

*şimdi iddia ne?

-türkler ermenilere soy kırım yaptı,

şimdi nigger en azından forumda yazdığından beri, "resmi tarih yalan söyler, anadoluda türk varlığı iddia edilen kadar yok." vs. vs. tezlerini savunun tarafta olan birisi.

bu tezin taraflarına göre saf türk ırkı olarak anadoluda az olduğu için geri kalan müslümanlar ki yerel unsurların devşirmelerin den oluşuyor, doğu ve güney doğuda karadeniz kıyısından itibaren zaten çoğunluk, ermeni, kürt ve lazlar vs gibi halkların elinde.

şimdi türk tarih tezine !(*) itiraz etmek için güzel argümanlar zira en az 50 yıldır bolca kafa sıkıyorlar ama gel gör ki, bu, resmi tarih yalanına karşı savaşanlarının başka bir sevdiği konu olan ermeni meselesinde ikilik yaratıyor.

yani, aslında olmayan türkler, çoğunlukta olan bir halka soy kırım yapmış? gayet kendi içinde çelişen bir şey

kendi iddiaları içinde gayet tutarsız olan bu önerme ile aslında anlatmak istedikleri başka bir şey var,

nedir o:

*kim bu soykırımcı türkler?

müslümanlar. 

ermenilerin çevresinde yaşayan ve müslüman osmanlı devleti eliyle desteklenen müslümanlar. ermenilere soykırım olarak nitelenebilecek eylemler yapmışlardır, bunu da devletin kendilerine sağladıkları imkanlar ile yapmışlardır.

aslında olayların doğru anlatımı bu

*sonuç

iddia makamına göre olmayan türkler, tarih anlatılırken adı geçmemesi gereken türkler, aslında o kadar önemli bir unsur olmayan türkler, bakın görün ki konu "soykırım" gibi kılçıklı bir konuya gelince birden asli unsur olarak karşımıza çıkıyor. bütün o dönme rumlar, ermeniler, kürtler ve diğerleri unutuluyor, eleştirilmiyor, türkler -aslında müslümanları kast ediyorlar- en birinci unsur olarak karşımıza çıkıyor. cumhuriyet ile halka yayılmaya başlayan türk kimliğinden o zamanlar için bahsetmek zaten olası bir durum değil gerek osmanlı gerekse tebası için.

*peki bu neden bu kadar önemli?

dediğim gibi bu tarihi bir tartışma veya vicdanları rahatlatmak için bir konuşma falan gibi bir şey olsaydı, seçilecek dil yukarıdaki gibi olması gerekiyordu (gerçi bunun için bir bokları bilmek gerekiyor, "ergenim ve bir şeye düşman olmam lazım püffff" sanrıları ile konuya balıklama atlayınca olmuyor) ama bu tartışmaların asıl tonu "hesap verecekler" "bedel ödeyecekler"  notalarında gezdiği için ortada bir hesap veren, bedel ödeyecek birilerinin olması da gerekiyor.

bildiğiniz gibi batı, müslüman türk devletlerinin içinde yaşan herkese türk der ama bundan da müslümanları anlar. bu yüzden "türkler ermenilere soykırım yapmış" demek aslında tarihi olarak, batı ve hristiyan penceresinden bakınca yanlış bir önerme değil. gerçi güncel bir ermeni, sunni bir kürdü, alevi bir türkmeni, trakyalı bir müslümanın hepsini türk olarak mı görüyor onu da bir bilene sormak lazım aslında...

batı ve hristiyan dünyası için geçerli evet ama bu don bize uymuyor çünkü, yeni cumhuriyet olarak kendimize türk adını aldık, kültürel kimlik olarak, gaspıralı ve ziya gökalpların türk tanımını koyduk, isim şeklen türk ama mana olarak tc öncesi içerikten oldukça uzaklaşmış bir tarım ve yeni millet yaratılmaya çalışıldı.

hal böyle olunca hesap verecek türkler kim? eskinin türkleri mi, yeninin türkleri mi?

*ortada hesap verecek bir türk var ama kim bunlar?

-sürgün olan komşusunun evine tarlasına, dükkanına çöken mi?

bu durumu evrensel "köylü" davranışları ile incelemek lazım. dünyanın neresinde olursa olsun, eğer sen bir tarlayı 5 sene ekmez isen komşun ufaktan ufaktan senin tarlana dalar ve 5 sene o kullanır, ve sen 10 sene sonra köyüne döndüğünde aslında o tarlanın kendisinin olduğu iddiasını canı pahasına savunur. bunun için başka din veya ırktan olmaya gerek yok. konuyu anlamak için evrensel köylü dinamiklerine hakim olmak yeter, hatta ve hatta komşuyu bırak, büyük ataların köyden göçerken arkada bıraktığı toprağını eken akraban bile, eğer tapun yoksa o toprağın gerçek sahibinin kendisi olduğunu iddia eder. bu yüzden köylük yerde yaşanan bu olaylara karşı çok histerik olmamak lazım.

kasaba ve şehirlerdeki varlıklar konusu için eyleme geçilmesi daha kolay, çünkü başı sonu daha takip edilebilir ve taşınmazları kamusal alan olarak değerlendirilip sonra gerekli düzenlemeler yapılabilirdi vs. ama asala ve her sene yapılan soykırım kaşımaları ile bu işin tatlıkla çözülmesinin önüne geçilmiş oldu. erken cumhuriyet zamanında bu yapılmazdı evet, zaten olanları da kovalamakla meşguldüler ama bu olaylar kaşınmasa, süreç terör ve nefret söylemleri ile değil daha makul bir dille yürütülmüş olsaydı, belki de özal zamanların bazı adımlar atılabilirdi...

-tehcir kararını alarak soykırıma neden olanlar mı?

olmayan bir devletin, var olmayan hanedanın, devam etmeyen bürokrasisinin aldığı karalar için kimden hesap sorulması düşleniyor orası da ayrı bir muamma.

diğer örneklerde olduğu gibi bir durum bu olayda yok. almanya her ne kadar başında bir diktatör olmuş olsa bile, sanayisi, bürokrasisi ile sivil, halkın demokratik olarak oy verdiği bir ülkeydi. savaşı kaybetmiş ve nazi partisi iktidardan indirilmiş olsa bile, yahudilere karşı yapılanlar ve sonrasında yaşananlardan halk ve sanayi kuruluşları birçok fayda sağlamış ve savaş sonrasında da devam edecek bir çok sivil kurumları ile devam eden bir devlet olduğu için bedel ödemesi gereken bir durumdaydı.

şöyle bir örnek verelim, akp suriyeyi işgal etmiş olsun ve orada sunni harici bütün unsurlara karşı olumsuz eylemleri olsun ve onlardan boşalan yerleri kendi doldurmuş, bu durumdan da koç, sabancı, tübraş, cengiz, kolin falan gibi ülke çapında iş yapan şirkeler fayda sağlamış bulunsun. zaman sonra akp dış güçler ile yapılan bir savaşla düşmüş olsun ve suriyede yapılanlardan ötürü bir bedel talep edildiği zaman tabi ki bundan bizde sorumlu tutularak gerekli bedelleri ödenmesi için yaptırımlara açık oluruz.

ama bu süreçte, akp ye isyan ederek ege bölgesinde bir iyonya cumhuriyeti kurulmuş olsun, anayasal ve devlet yapılanması olarak tamamen yeni bir devlet olmuş olsun.

şimdi biz bu devleti nasıl suriye olanlardan sorumlu tutacağız? zaten isyan ile kurulan yeni bir devlet olmakla bilirlikte, suriye meselesine karışmış, oradan nemalanmış insanlar da bir ağırlık oluşturmuyor.

tc de böyle bir durumdaydı. batı, tc nin kendi kazandığı hakların üzerine çöktüğü için onlarında bedelini ödemesini istedi ama bu süreçte ya ermeni meselesini önemsemediler yada bunun takibinin imkansız olduğu için konuyu kapattılar.

- osmanlı tarafından ermeni tehditlerine karşı silah altına alınan yerel unsurlar mı?

biz bunlara hamidiye alayları ve ağırlıklı olarak kürt diyoruz. doğuda ermeni ve türklerin karşılıklı olarak birbirlerinin köylerini basmalarını bir kenara bırakırsak, tehcir sırasına yaşananların baş sorumlusu bu adamlar. yerinde ve yolda yaşanan ölümlerinde sorumluları bu adamlar.

eğer tehciri bir soykırım olarak değerlendiriyorsak, onun uygulayıcısı olan kürt aşiretlerden oluşturulan askeri birlikleri de hesap verilecekler listesine eklemiz gerekiyor.

günümüzde "SOYKIRIM!" diye bir izmirlin, bir yozgatlının beynini sikmek yerine, bu alayları oluşturan aşiretlerden hesap sorulabilir, zaten ortada bir mal paylaşımı varsa o malda bunların cebine girmiş zaten. ama bakıyoruz bunlardan hesap sormak bir tarafa, ecdadı doğuda ermeni kovalayan kürt solcusu "türkler ermenilere soykırım yaptı." diye geziyor.

*yani özetle

hesap kesmeye yukarıdaki örnekten başlanırsa eğer, "türklerde" bir öz eleştiri yapabilirler belki, çünkü mesuliyet bağlamında dünden bu güne sorumlu olan ve varlığı ve kazanımları devam ettiği için hesap vermesi gerekenlerin başında onlar geliyor. 

ama amaç farklı olduğu için böyle bir topa girmezler.

*-*-*-*

*resmi tarih karşıtlarının penceresini kapatıp "normal" tarihe geçersek.

"Bronz Cagi’ndan baslayan masallar" ı neden anlattığıma değinmek istiyorum. aslında anlaşılmayacak bir durum bence yok ama bir daha açmakta fayda var

soykırım iddialarının bir başka boyutu da, ermenilere karşı beslenen canavarca hisler, toplumdan dışlanmaları, toplumun onları kabul etmemesi, ötekileştirmesi vs. vs. gibi anlatılar var ve bu nedenlerle onlara karşı soykırım yapıldığını da iddia edenler var. soykırım iddialarının bir ayağı da bu. bu kürtler bazında doğru olabilir ama türkler için bek geçerli bir neden değil. onu anlatmaya çalışıyorum şimdi.

ermeni toplumu feodal bir toplum olduğu için bir çok aşiret beyinin altında örgütlenmiş bölgesel güçlerin toplamıdır aslında, ilk zamanlardan veri dışarıya göç veren durumda bir yapıları vardır ve özelikle askeri sanayi ve paralı askerlik konusunda bölgedeki en önemli güçlerin başında gelirlerdi.

romanın bölgeye gelmesi ve partların doğudan bastırmaları ile bağımsız yapısını kaybeden ermeniler, hirstiyanlığın kabulü ile eski kimliklerinden uzaklaştılar ama hristiyanlığı ilk kabul eden halklardan oldukları için doğu romanın diğer hristiyan unsurlarından da farklı kaldılar. bu süreç içinde gerek göçler gerekse sürgünler ile çevre topraklara yayılan ermeniler, doğu roma, sasani devleti/hilafet devleti savaşlarının etkisini fazla hissetmedikleri için, bu savaşlardan boşalan topraklara göç vermeye devam ettiler. ama ermeni beylerinin kaypak yapısından rahatsız olan doğu roma ermenilerin yaşam alanını kısıtlamaya başladı. 

iran coğrafyasının ve doğu anadolun türk ve islam etkisi altına girmesi ile ermeniler bu yeni düzende yaşamaya devam ettiler. doğu romaya karşı müslüman ve türklerin tarafını tutan ermeniler faydalı olduklarını ispatladıkları için bir çok alanda mesela bölgesel komşuları olan kürtlerden daha imtiyazlı olarak değerlendirdiler. öyle ki, selçuk Kudüs garnizonuna ermeni askerleri ekleyecek bir düzeydeydi. Doğu roma nın kendilerine attığı kazığa, doğru romanın korktuğu gibi malazgirte türklerin tarafını tutarak cevap veren ermeniler, türk topraklarında kendilerine sağlam bir zeninde yaratmış oldular.

türklerin andoluya gelmesi ile başlayan bu ilişkiler, osmanlı ile de devam etti ve ermeniler için batı ve doğu ermenileri kavramları artık daha baskın olmaya başladı zira, batıda, yerel unsurlar ile birlikte yaşayan ermeniler doğulu dindaşlarına nazaran daha kozmopolit ve refah seviyesi yüksek bir topluluk oldular.

bu durum 20yy kadar devam etti. 

*bu durumum konu ile alakası ne?

tehcir ve sonrasında yaşan olayların osmanlı tebasının büyük çoğunluğu nazarında bir karşılığı olmadığının bir ispatı gibidir bu durum. batı, doğunun karışıklığından uzak olsa da, doğuda bile kurulan suni çetelerin yaptıkları taşkınların mahalli olarak kalmasındaki en büyük etken, bu bin yıl süren dostluğun o kadar uğraşa rağmen bozulmaması yatar. müslümanların yani türklerin toplanarak ermenilere karşı eylemede bulunmaları gibi bir durum olmadığı gibi ermenilerinde toplu olarak isyana kalkışmaları gibi durum da yoktur. kısaca iki halk arasına soykırım boyutlarına ulaşacak bir düşmanlık 20yy kadar yaşanmadığı gibi, o zaman bile o boyutlara ulaşmamıştır.

bu durum halk nazarında devam etti ama devlet nazarında ermeni bağımsızlık hareketlerinin başlaması ile son buldu ve devlet kendi varlığı korumak için bazı önlemler aldı, bunların en başında hamidiye alayları ile o bölgede oluşan anti ermeni hava var.

*Yani?

alevi türkmen tehdidine karşı bölgede istihdam edilen kürtler, bu sefer ermeniler için çağırıldı aslında o zamanlar yaptıklarında daha farlı bir şeyler yapmadılar ama bu başka konu.

*peki günümüzde ermeniler karşı olan olumsuz hava neden var?

bunun en büyük nedeni, afedersiniz ermeni diye dolaşan sunni kürtler ve "en müslüman benim!" diye yarışa giren ermeni müslümanlar. çok sonra çeteler tarafından köyleri basılan halk geliyor.

toplumum büyük kesiminin tehcir öncesi hatıraları bilmediği, tehcir sonrası ise iletişime geçeceği ermeniler kalmadığı için, kalanların ise her sene soykırım diye dolaştığı için, mazide kalan bir asala hatırası olduğu için kendi başlarına gözlemle bir intiba oluşturmaları zor. eski hatıraları bronz çağ masaları diye kenara iten bazı zevatlara, birde doğudan pompalanan afedersiniz ermeni söylemleri eklenince ortaya farklı bir sonucun çıkması zaten mucize olurdu. ama bu durumdan türkler o kadar sorumlu değil.

 

*sonuç olarak? 

yukarıda özetlemeye çalıştım gibi kendi inisiyatifi dışında gelişen ve başkalarının eliyle yapılan şeylerin sonuçları için bu günün insanlarını suçlamak, bununda goy goyunu en çok ülkenin batı tarafında yapılması sonucu oluşan inkar havasına karşı melis melis tavırlar alıp kezbanlık yapmanın bir sonuca varmadığını görmek lazım ve eğer gerçekten bu konu önemseniyorsa artık bir dil değişikliğine gidilmesi lazım.

yoksa balkan göçmeni bir adama, "türkler ermenilere soykırım yapmış kabul et demek" ortalama bir insanın kabul edeceği bir dil değil.

[Nigger_of_the_sand]

Senin tarihi surec dedigin sey hikayeyi istedigin gibi carpitabilmek icin kendine alan acmak. Tarih, cografya ve antropolojinin dogadaki islevi senin isine yaramak degil. Somut deliller karsisinda izlenimlere, fikirlere basvuramazsin artik.

Hesabin kimden sorulmasi gerektigi burada bir mesele degil, bu sanki konunun onunu tikayan bir sorunmus gibi tiradlar atip konuyu sisirerek biryere varamayacaksin. Rakibin cevap verme yuku altina girecegi bir dizi soru soruyorsun aklin sira, ayni mantikla Paraguay’in baskentini de sorabilirsin. Esas zeminde tutunamayinca tartismayi kendini guvende hissettigin bir zemine kaydirmaya calisiyorsun iste.

Sen kendini zeki, bizi keriz yerine koyarak ayakustu kendin bile inanmadigin bir kafa karisikligi icad ettin, aklin sira bir acikligi somuruyorsun. Konumuzdaki Turk olgusu soyut degil somut bir nesnedir. Sen bunun soyut bir nesne gibi icini bosaltip sonra tam da Ermeni Soykirimi esnasinda Anadolu’da Ermeni’den az Turk varmis, tam da o sirada bu isi yapamazlarmis gibi teknik bir carpitma gayretini -utanmadan- gosteriyorsun burada.

Yalan sikacaksan kendin de inandigin bir yalan sik bare.

Hesap sormak icin kisinin milliyetine bakmiyoruz zaten. Insanlar milliyetleri yuzunden cezalandirilamaz diye kendimi paraladim burada, beyimiz gelmis “peki kim bu hesap sorulacak Turkler” diye akillilik yaptigini saniyor. Sen bu isi hic anlamamissin.

Bu mesele ne sadece tehcirden ne de sadece katliamlardan ibarettir. Failler ne sadece devletten, ne sadece tebadan, ne sadece Turkler’den ne de sadece Kurtler’den ibarettir. Bunlarin hepsinden bir araya gelen bir butundur.

Bu Osmanli’nin devlet teskilatlanmasi ile organize edip, icinde yasayan Musluman tebanin da bir sekilde dahil oldugu bir organizasyondur. Musluman teba icinde istirak edenler de olmustur, Ermeniler’i koruyanlar da. Aynisi devlet teskilatlanmasi icin de gecerlidir. Yaptigim alintilarda bu olayin o zamanki devlet surekasindan, bizzat Dogu’da yoneticilik yapanlara, entelektuellere kadar bircok kisi nezdinde oldukca ayiplandigi zaten gorulebiliyor. O anki insanlar bile “gavur” dememis, “katil Ermeni” dememis. El insaf demis, ayip bulmus bunu. Su ankiler gelip de Ermeniler soyle yapti boyle yapti diye sikmasin o yuzden.

Sen benlik olarak kendini bunlarin hangisinin yanina koyuyorsun mesele o. Biz soykirim var mi yok mu tartismasi yaparken neden illa bugun faturayi kime kesecegimizin derdine duselim? Bugi mi var soykirimin, failin halefi ortada yoksa soykirim gerceklesmemis mi oluyor?

Suc varsa da fail yok diye cosup ortalarda Osmanli’nin mirascisiyim, tarihinde utanilacak is yapmamis bir milletiz diye gezip fiili devraliyorsan sonra da is aci ilaci icmeye gelince boyle yan cizmeyeceksin. Sen bu “Osmanli’ya boyun egmedigi icin askerden kacan fakir Ege koylusu” acindirmalarini git cogunlugu comar olan halkina yap iyisi mi. Atalarina etrak-i biidrak denen insanlar neden tugrali doblolara biniyormus, onlara sor. Ben burada kendini fail ile ozdeslestirmeyen insanlara yonelik birsey demis miyim? Sen savunmaya gecmedikce ben gelip de senin yakana mi yapistim?

[Feamer]

On 18.11.2020 at 17:55, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Senin tarihi surec dedigin sey hikayeyi istedigin gibi carpitabilmek icin kendine alan acmak. Tarih, cografya ve antropolojinin dogadaki islevi senin isine yaramak degil.

böyle buyurdu zerdüşt...

[Feamer]

On 18.11.2020 at 17:55, Nigger_of_the_sand dedi ki:

 

Sen kendini zeki, bizi keriz yerine koyarak ayakustu kendin bile inanmadigin bir kafa karisikligi icad ettin, aklin sira bir acikligi somuruyorsun. Konumuzdaki Turk olgusu soyut degil somut bir nesnedir. Sen bunun soyut bir nesne gibi icini bosaltip sonra tam da Ermeni Soykirimi esnasinda Anadolu’da Ermeni’den az Turk varmis, tam da o sirada bu isi yapamazlarmis gibi teknik bir carpitma gayretini -utanmadan- gosteriyorsun burada.

 

ortada bir fikir olmadığı için anca böyle ilerleniyor, zira yok BM bm BM BBMM falan diye gideceksin. neyse...

kafanın içindeki kurguları doğru dürüst yazmadan "evrensel değerler" safsatası ile geçiştiriyorsun ama ama yine anlatılanı anlamadan "-utanmadan-" diyerek yaptığının safsata gösteriyor ki, aslında yaşanan sürecin böyle yaşandığını düşünüyorsun,

yanlış mıyım?

[Feamer]

On 18.11.2020 at 17:55, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Hesap sormak icin kisinin milliyetine bakmiyoruz zaten. Insanlar milliyetleri yuzunden cezalandirilamaz diye kendimi paraladim burada, beyimiz gelmis “peki kim bu hesap sorulacak Turkler” diye akillilik yaptigini saniyor. Sen bu isi hic anlamamissin.

Bu mesele ne sadece tehcirden ne de sadece katliamlardan ibarettir. Failler ne sadece devletten, ne sadece tebadan, ne sadece Turkler’den ne de sadece Kurtler’den ibarettir. Bunlarin hepsinden bir araya gelen bir butundur.

 

yine kendi içinde çelişen süslü laflar.

[Feamer]

On 18.11.2020 at 17:55, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Yaptigim alintilarda bu olayin o zamanki devlet surekasindan, bizzat Dogu’da yoneticilik yapanlara, entelektuellere kadar bircok kisi nezdinde oldukca ayiplandigi zaten gorulebiliyor. O anki insanlar bile “gavur” dememis, “katil Ermeni” dememis. El insaf demis, ayip bulmus bunu. Su ankiler gelip de Ermeniler soyle yapti boyle yapti diye sikmasin o yuzden.

 

tebrikler! çok güzel bir tümevarım bu seni kendi yazdığın 1. paragrafa geri götürecek

[Feamer]

On 18.11.2020 at 17:55, Nigger_of_the_sand dedi ki:

El insaf demis, ayip bulmus bunu. Su ankiler gelip de Ermeniler soyle yapti boyle yapti diye sikmasin o yuzden.

Sen benlik olarak kendini bunlarin hangisinin yanina koyuyorsun mesele o. Biz soykirim var mi yok mu tartismasi yaparken neden illa bugun faturayi kime kesecegimizin derdine duselim? Bugi mi var soykirimin, failin halefi ortada yoksa soykirim gerceklesmemis mi oluyor?

 

sorunun kaynağı senin anlatılanları anlamadan, anlama gayretine girmeden belirli şablon kalıplar ile cevaplar yazman. bu yazdığın metininde zaten arka planında bu var. benimle ve diğerleri ile yaptığın tartışmalarda bundan kaynaklanıyor.

sjw amigolarının yaptığı tartışmalarda olduğu gibi kafada bir kurgu var ve o kurguya göre karşı taraftan gelen bütün önermeler geçersiz ki bun böyle olduğunun sağlamasını yazdığın ilk paragrafta yapmış oluyorsun...

yazılanları doğru okusaydın, taraflar ile doğru bir şekilde iletişimde olsaydın, " Su ankiler gelip de Ermeniler soyle yapti boyle yapti diye sikmasin o yuzden." gibi bir cümle kurmazdın.

gerçi sen kabul etmiyorsun ama, nasıl diyorduk, "tarihi ve antropolojiyi istediğimiz gibi eğip bükme" neyse, 

fizik kanunu olarak herekti başlatan taraf ermeniler olduğu için bir tepkiyle karşılaşacakları fikrinin bu kadar itiraza neden olması garip

ama burada bir nüans var, ve onu zaten yazılarımı okuma gayretini gösterseydin göreceğin gibi, ermeni cemaatine dahil olanların büyük bir çoğunluğu bu bağımsızlık davasına katılım göstermiyorlar, 

ama taraflar arasında yaşanan tartışmada daha olay örgüsü üzerinde bir mutabakat olmadan, taraflardan birinin kurgusal bir gerçeklik yaratıp, diğer tarafı onun dışına çıktığı için gerçek dışı olmakla suçlaması neticesinde yaşanan kargaşa içinden suçlayıcı ithamlar ile saldırmak zaten tartışmanın seviyesini ortaya koyuyor.

basit bir mantık vardır ve tarihi incelediğimiz zaman da görebileceğimiz gibi, ilk hareketi bağımsızlık hareketini başlatanlar tarafından atılır, zaten aksi durum olduğunda tarih bunu yazmayacağı içinde gözlemini yapamayız.

örnekte olduğu gibi biraz mantık ve basit okumalar ile kurgusal dünyanın, ileriyi görmeye mani olan toz ve gaz bulutlarının dışına çıkıldığı zaman görülecektir ki, "sen abdülhamit'i savundun!" gibi garabet argümanlar ile tartışma gayreti oldukça gülünç bir durumdur.

şöyle ki, tartışmayı yüksek perdenden "hesap verecekler!" tonundan açıp, sonra "Biz soykirim var mi yok mu tartismasi yaparken neden illa bugun faturayi kime kesecegimizin derdine duselim?" diyebilmek işte böyle bir durumdur.

soykırım iddiası zaten bir bedel ödetilmesi üzerine bina edilmiş hukuksal bir terimdir, ben ve tartışmaya dahil olan diğerleri zaten sana bunu bir çok kez anlatmaya çalıştık ama sen yüksek kulenden inme gayret içinde olmadığın, aşağıda yazılanları pek okuyamadın.

ben nerede duruyorum?

bir çok yazıda bir çok keler belirtiğim gibi yaşanan olayların osmanlı tarafının canavarca hisleri neticesinde olduğunu düşünmüyorum, müslüman ahalinin de büyük çoğunluğunun yine aynı fikirler içinde olduğunu iddia ediyorum, yine aynı şekilde ermeni tarafının da her hangi bir canavarca hisler içinde bir eyleme girdiğini düşünmüyorum. ama ermenilerin içinden bu yola sapanların olduğunu da biliyorum zira ermenilerin kendi yazdığı kitaplar bile bunu anlatıyor. bunu inkar edip "gavur bile dememişler" den yola çıkarak çetecileri aklama gayreti içine düşülmesini doğru bulmuyorum.

zira iki taraf arasında sağlıklı ilişkilerin tekrar kurulması için, suçu birbirlerine atarak kimlik inşası gayreti içine girmek yerine, suçun gerçek sahibi olan isyanı başlatanlara atarak bütün bir ermeni kitlenin temize çıkmasını, bu sayede, o çetecilerin amellerine ulaşmak için "soykırım" tarafından ele aldıkları olayların acından günümüzün alakasız bir halkını sorumlu tutup iki taraflı düşmanlığın körüklenmesi yerine, "günah keçisinin" sırtında çöle salınan bu tatsız hadiselerin gölgesinin kalması ile oluşacak sağlıklı iletişim kanalları ile türk-ermeni dostluğunun tekrar sağlanabileceğini düşünüyorum.

 

 

[Feamer]

On 18.11.2020 at 17:55, Nigger_of_the_sand dedi ki:

 

Suc varsa da fail yok diye cosup ortalarda Osmanli’nin mirascisiyim, tarihinde utanilacak is yapmamis bir milletiz diye gezip fiili devraliyorsan sonra da is aci ilaci icmeye gelince boyle yan cizmeyeceksin. Sen bu “Osmanli’ya boyun egmedigi icin askerden kacan fakir Ege koylusu” acindirmalarini git cogunlugu comar olan halkina yap iyisi mi. Atalarina etrak-i biidrak denen insanlar neden tugrali doblolara biniyormus, onlara sor. Ben burada kendini fail ile ozdeslestirmeyen insanlara yonelik birsey demis miyim? Sen savunmaya gecmedikce ben gelip de senin yakana mi yapistim?

bu tamamen mantıksız ve konu ile kopuk bir tartışma ama boş bir zamanda başka bir konuda üzerine laf döndürme yapılabilir.

[Nigger_of_the_sand]

Bak arkadas, Youtube’da konusu Aztekler olan ama anlatmaya milattan once 65 milyon yilinda Meksika’da meydana gelen kraterden baslayan, Bizans’i Istanbul Bogazi’nin olusmasindan baslayarak anlatan sahane podcastler var. Bunlarin sahane olmasinin nedeni, anlatanin ittirmeye calistigi bir ajanda olmamasi. Anlati bittiginde “bu simdi kimin isine yaradi” sorusu meydana gelmiyor, “bu herif sadece isine gelen seylerden mi bahsetti” kuskusu olusmuyor. Sen ise anlatici kiliginda propaganda yapmaktasin. Ben senin bir zumreyi aklamak/zan altinda birakmak, politik bir soruna cevap vermek adina 5bin yila yayilmis anlatilarinda tam da isine gelen noktalardan faydalanmadigini, isine gelmeyeni atlayip atlamadigini nereden bilecegim? WW1 esnasinda vuku bulmus bir meseleyi konusabilmek adina senin tarimin icadina kadar giden hikayelerine fact check yapmakla mi ugrasacagim?

Sen ajandan olmadan konus, istersen kitalarin birbirini ittirip daglar olusturmasindan basla anlatmaya.

Bir adam soruya dogrudan cevap vermeyip hikaye anlatiyorsa palavra sikiyordur yahu; bu icgudulerimizde olan bir his illa evliya olmaya da gerek yok. Sen buna “meselenin derinligini bilmek” diye kilif orersin ama cok sukur ki insan algimizla neyin mesele ile dogrudan alakali neyin special plead oldugunu anlayabiliyoruz. Dogrudan etkiyen bilesenler dolayli etkileyenler tarafindan bertaraf edilemez.

Her bir bilesene durumsal bir aciklama getirerek butunu yok etmeye calisiyorsun. Bu tartismanin temeli senin cekmeye calistigin yer degildir. Sen n tane bilesenin her birine durumsal bir aciklama getirebilmek icin kendini paralarsin, tarafsiz mecra bunlarin teskil ettigi butunu gorur gecer yine. Doga sadece Turkler’in eylemlerine etkimiyor, special plead herkesin yapabilecegi birsey.

Bir halkin 1-2 yil icinde tesaduf eseri yok olabilecegini iddia ediyorsan bu yok olusa giden her bir sebebe baktigimizda arkasinda insan eli cikmayacak o zaman arkadas! Her bir adimi insan eliyle gerceklestirilmis bir is soykirim olmayabiliyorsa bu demektir ki ustune kabahat yazilmayacak sekilde millet yok etmenin marifetli bir yolu vardir. Sence savas suclarina, insan haklarina yonelik konvansiyonlar bize masum insanlarin hangi kosullar altinda oldurulebilecegini mi tanimliyor yoksa bunun onune mi gecmeye calisiyor?

Soykirim 1944’de adamin biri 5 kural uydurdugu andan itibaren farkedilip ayiplanmaya baslanmis birsey degildir. Bunun oncesinde insanlar belki adina soykirim dememislerdir, genocide dememislerdir ama bizim bu terimleri kullanirken kastettigimiz vehameti kastetmislerdir zira insanlari kiyima ugratmak kisinin kendi imkanlari ile de ayipladigi ve mucadele etmeye calistigi bir suctur. Her mesele gibi bunun da tarafsiz ve sistemli incelenebilmesi icin bir referans cercevesi gereklidir, bu maddeler de bunun icin meydana getirilmis. A kisisi yapmasa B kisisi de bunu bu makul cerceveye oturtabilir.

Tanimlayici maddeler 1944’de ortaya atilana kadar uyumuyordu insanlar. Koyduk iste, bu olaylar olurken Turk yahut Gayri-turk bir suru insanin dilindeymis, herkes bir sekilde burada bir facia ve kiyim gerceklestigini dile getirmis. Read as written degil, read as intended bir cercevedir bu – ve de isletildigi orneklerde read as written cakalliginin onunu cok guzel ve somut bir sekilde kapatmis. O argumanlarin hepsi tasiyici birer sutun niteliginde.

Bu isin soykirim sayilmamasi icin muhteviyatinda oncelikle kirim unsurunun olmamasi gerekiyor, kasit yahut plan degil. Ulkenin her bir kosesindeki Ermeni sanki sans eseri surulmus, bir millet tesaduf eseri yok olmus gibi su tur teknik mudafalara girmeniz inkarci savunmasindan baska birsey degildir. Yok oyle sirf sekerini az koydum diye ben helva yapmadim demek; ununu yagini guzel koymussun.

 

15 dakika önce, Feamer dedi ki:

bu tamamen mantıksız ve konu ile kopuk bir tartışma ama boş bir zamanda başka bir konuda üzerine laf döndürme yapılabilir.

Hayir, senin Turk halki Osmanli'dan kopuk ve alakasizmis gibi yaptigin tasvirlere yonelik -bence- cok guzel bir cevap.

Kasım 24, 2020 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Fistan]

arkadaşlar siz kendi aranızda mesajlaşsanıza 

[Milamber]

ben ikinizin yazdığını da taraflı buluyorum  ikinizin yazdığına da güvenmiyorum  tarihçi vs değilseniz wikipediadan vs kaynaklarla kendinizi bu kadar germeyin gerek yok. sonucta birbirinizi ikna edemeyeceksiniz, bence sizin dışınızdaki kişileri de konuda etkileyemeyeceksiniz. yargı bildirmek yerine şöyle şöyle görüşler var, böyle böyle kaynaklar var diyip meraklılarına kaynaklar sunulup okumaları sağlanıp kendi fikirlerini edinmeleri sağlanabilir. atışacaksanız harbi özelden yardırın ya da ortak hedef ben olayım siz barışın. 

[Narstil]

Bu tür detaylı tarihi konular nedense insanlar arasında bir süreden sonra kendi fikirlerini empoze etme çalışmasına dönüşüyor. Oldu ki imkansız ,sonu olmayan bir tartışmaya gidiyor.

Tarihi tarihçilere ve karşılıklı devlet arşivlerine bırakılmasında fayda var. Ne kadar güvenirsiniz bilmem ama Türkiyenin sayılı tarihçilerinden İlber Ortaylının konu üzerine açıklamaları ve yazıları mevcut.

Yahudi soykırımı ile Ermeni tehciri için  ; ''  “Bunlar mukayese edilmez, arada ne fark var?” Mukayese edilir ve aralarında büyük bir fark vardır; çünkü birisi infialdir, bir katliamdır, ümitsizliktir, vahşettir, korkudur; diğeri ise sistemli bir katliam, bir soykırımdır. ''   demiştir.

 

Bir yerden sonra arkadaşa da katılmamak elde değil

14 saat önce, Fistan dedi ki:

arkadaşlar siz kendi aranızda mesajlaşsanıza 

 

Kasım 25, 2020 Narstil tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

15 saat önce, Feamer dedi ki:

şöyle ki, tartışmayı yüksek perdenden "hesap verecekler!" tonundan açıp, sonra "Biz soykirim var mi yok mu tartismasi yaparken neden illa bugun faturayi kime kesecegimizin derdine duselim?" diyebilmek işte böyle bir durumdur.

Burayi atlamisim.

Bunu nerede demisim, gostereceksin. Kisinin dayanaklari coktukce bir baska dayanaga gecememeli, bunun bir anlami olmali. Yeter artik.

Senin Ermeniler'e yapilanlari ve soykirimin tanimini yanlis yorumlayan, icinde "soykirim bu mudur" sorusu gecen uzun uzadiya bir anlatinin uzerine ben de "Evet, soykirim budur" cevabini veren daha kisa bir mesaj ile dahil oldum tartismaya.

 

5 saat önce, Milamber dedi ki:

ben ikinizin yazdığını da taraflı buluyorum  ikinizin yazdığına da güvenmiyorum  tarihçi vs değilseniz wikipediadan vs kaynaklarla kendinizi bu kadar germeyin gerek yok. sonucta birbirinizi ikna edemeyeceksiniz, bence sizin dışınızdaki kişileri de konuda etkileyemeyeceksiniz. yargı bildirmek yerine şöyle şöyle görüşler var, böyle böyle kaynaklar var diyip meraklılarına kaynaklar sunulup okumaları sağlanıp kendi fikirlerini edinmeleri sağlanabilir. atışacaksanız harbi özelden yardırın ya da ortak hedef ben olayım siz barışın. 

Ben arada fark oldugunu dusunuyorum lakin tartisma bu raddeye vardiktan sonra kimsenin okudugunu yahut taraflar arasindaki farki secebildigini sanmiyorum. Farklar secilebilir seviyedeyken faydali seyler yazdigima inaniyorum, lakin su asamadayken yazmamin maksadi meydani karsi tarafa birakmamaktir. Zira karsidaki kisi meydani bos buldu mu kendini tartismali meseleler hakkinda bilgi kaynagi gibi goruyor, yazdikca yaziyor.

 

1 saat önce, Narstil dedi ki:

Bu tür detaylı tarihi konular nedense insanlar arasında bir süreden sonra kendi fikirlerini empoze etme çalışmasına dönüşüyor. Oldu ki imkansız ,sonu olmayan bir tartışmaya gidiyor.

Tarihi tarihçilere ve karşılıklı devlet arşivlerine bırakılmasında fayda var. Ne kadar güvenirsiniz bilmem ama Türkiyenin sayılı tarihçilerinden İlber Ortaylının konu üzerine açıklamaları ve yazıları mevcut.

Yahudi soykırımı ile Ermeni tehciri için  ; ''  “Bunlar mukayese edilmez, arada ne fark var?” Mukayese edilir ve aralarında büyük bir fark vardır; çünkü birisi infialdir, bir katliamdır, ümitsizliktir, vahşettir, korkudur; diğeri ise sistemli bir katliam, bir soykırımdır. ''   demiştir.

 

Bir yerden sonra arkadaşa da katılmamak elde değil

 

Bu isi tarihciler ve devletler yapsin, ben fikir edinmeyeyim denilemeyecegi ve kisilerin fikir belirtmesinin onune gecilemeyecegi icin bu tur politik meselelerin tartisilmamasi imkansiz. Ilber Ortayli Turk halkina gore bilge, sozune guvenilen, yetkili bir kisi olabilir, lakin tarih boyle arastirilmaz.

Kasım 25, 2020 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Feamer]

konunun özeti:

Alıntı

Ilber Ortayli Turk halkina gore bilge, sozune guvenilen, yetkili bir kisi olabilir, lakin tarih boyle arastirilmaz.

yani, "benim koyunum farklı bakıyor."

[Feamer]

Alıntı

 

Roma İmparatorluğunun doğu sınırlarından saldırılara açık hale gelmesinde Ermeni hanedanlığının toprak kaybı ve giderek zayıflamasının önemli bir payı vardır. İmparatorluğun, Ermeni nüfusu doğudan güneye, Fırat kıyılarına doğru kaydırma politikası 11. Yüzyılda, İmparator Basil II Bulgaroktonos (976-1025) döneminde doruk noktasına ulaşır. İmparator Basil II Bulgaroktonos döneminde, 1021-22 yıllarında doğuda Ermeni Hanedanlığa karşı yapılan saldırılarda, pek çok Ermeni yerleşim yeri doğu eyaletlerine eklenir. Ancak bu fetihler yararlı olmaz, zira Ermeni Krallığı Bizans ve Persler arasında, Müslüman saldırılara karşı tampon bir bölge oluşturmaktadır. Basil, 1025’te öldüğünde imparatorluğun sınırları en geniş sınırlarına ulaşmıştı (Ostrogorsky, 2017: 244).

Selçukluların Ermenistan’a girişi ve 1064 yılında Anı’nın düşmesi Ermeni nüfusun göçünü daha da hızlandırır. Ermeniler kendi ata toprakların terk ederek, Kilikya, Kapadokya ve Mezopotamya’ya yerleşirler. İmparatorluk doğuda zayıf düştükçe, doğu sınırlarındaki önemli kentlerin denetimi Ermenilere bırakılır. Bir müddet sonra Ermeniler Malatya, Maraş, Eddese ve Antakya’da lordluklar kurarlar, ancak doğudan gelen saldırıları durduracak bir güçleri yoktur (Stewart, 2001: 33).

 

https://dergipark.org.tr/en/download/article-file/1002820

.:.:.

http://www.sivasder.org/index.php?Page=IcerikDetay&No=51

http://www.sivasder.org/index.php?Page=DergiIcerik&IcerikNo=110

Alıntı

Ermenilerin yörede bağımsızlıklarını ilân etmelerini ve mezhep değiştirmeyi reddetmelerini hazmedemeyen Romen Diyojen, Malazgirt Savaşına giderken Sivas'a saldırmış ve şehri yağmalattıktan sonra yakıp, yıkmış;12 Ermenilerin büyük bir kısmını da katlettirmiştir. Katliamdan kurtulan Ermenilerin bir kısmı Anadolu'nun değişik şehirlerine ve Akdeniz’deki Klikya'ya kaçmıştır. Kaçan Ermenilerden bazıları, Bizans orduları Sivastan hareket ettikten bir süre sonra, başlarında Ermeni prensleri Adom ve Ebusehl olmak üzere geri Sivas'a dönmüşlerdir. Fakat bu dönüş uzun sürmemiştir. Kral Senekerim'in oğulları olan Ebusehl ve Adom, Türk baskınlarına gereği gibi karşı koyamadıkları, hatta Bizanslılara karşı zaman zaman Türklerle işbirliği yaptıkları gerekçesiyle Bizans İmparatoru Nikefor tarafından 1080 yılında öldürülmüştür. Bunun üzerine şehir yeniden Bizanslıların eline geçmiştir.13 Ne var ki, Sivas bu defa Bizans hakimiyetinde kısa bir süre kalmış; beş yıl sonra 1085'te Türkler tarafından fethedilmiştir.

 

Aralık 23, 2020 Feamer tarafından düzenlendi

[Gimli]

18 sene önce bir thread açmışım burda, "Tarih nasıl daha iyi tartışılır diye" (üstüme vazifeymiş gibi). O zaman wikipedia yok bişey yok, herkes bir kitap okuyup bin fikir sahibi oluyordu. 

Şimdi elimizin altında bin kitap var, biz yine gidip o bir kitabı ezberlemeye calısıyoruz. Çok ilginç

PS: 18 sene lan. Oha çüş.

 

 

[Soimyr]

siz siz olun daha medeni ülkelerde soykırım yok tehcir var demeyin, şanslıysanız sadece gülerler.

[Daesu]

istediklerini yapsınlar, yalanmı söyliyelim

[Fistan]

mı ayrı

[Gizli]

Medeniyet denilen tek dişi kalmış canavar zaten

[ahmedinejad]

2 saat önce, Soimyr dedi ki:

siz siz olun daha medeni ülkelerde soykırım yok tehcir var demeyin, şanslıysanız sadece gülerler.

Medeni ülkeler gerçeğin değil algının esiri oldukları için yeterince medeni değiller demek ki. Adamları mutlu etmek için atana dedene katil de demezsin. En olmadı susarsın fikir beyan etmezsin.