Türk kimliği

[Nigger_of_the_sand]

Sahislar vatan hainligi yapti diye soykirim mesrulasmiyor.

[sanssizsansli]

en azından türkler soykırım yaptı diye genellenmesin.

[Nigger_of_the_sand]

Bence bu dedigin dogru lakin burada bir engel var.

Burada Osmanli Devleti fail, Turkiye'nin devirdigi Osmanli Devleti. Daha da otesi Osmanli Devleti'ni zorla ele gecirmis bir cuntanin tezgahladigi bir olay. Burada bence Turkler'e kendi benliklerini faillerden uzaklastirmalari icin yeterli bir alan doguyor. Lakin, Turkler kendilerini failler ile ozdeslestirip onlarin hareketlerine imza attikca burada Turkler'i kinamamak da zorlasiyor. Yani Turkler burada insancil, ornek teskil edecek bir tavir takinsalar idi o zaman tarafsiz bir gozlemcinin Turk karsitlarindan yana olmasi zorlasirdi. Hicbiri olmasa, en azindan kendi icimizde birlik olabilirdik.

Soykirim var mi yok mu tartismalarinin yani sira bir de dogru mu yanlis mi tartismasi yapmak zorunda kalmak koyuyor insana. 

[sanssizsansli]

e sen tek taraflı bakıyosun abi işte olaya. anlamadığın körleme türkler hatasını kabul etsin derken ermenilere bir kere bile değinmiyorsun. sanki orc'muş gibi anlattığın sürece inandırıcılığın olmayacak yani boşuna uğraşıyorsun. illa ağzımızdan evet soykırım yaptık kardeşim itirafı bekliyorsan ona da herkesin farklı cevapları var. dolayısıyla amasız bir özür beklemek yerine egzecere etmeden ortak yolu bulurcasına yaklaşmakta fayda var.

ha ben eminim senelerdir bu forumda bu konu üzerine tartışmaktan yorulmadın. ne zaman başlığı görsem random aralıklarla konu dönüp dolaşıp ermeni meselesine geliyor. bunu sen mi getiriyorsun doğal akışında mı geliyor bilmiyorum ama belli ki anlaşamayacaksınız. 

ben olsam çoktan skerler diyip daha da konuşmazdım yani nedir bu meramımı mutlaka anlatmalıyım sevdası.

 

takılmayalım abi başka şey mi yok konuşacak.

[Nigger_of_the_sand]

Ya yapmayin iste sunu ya, bir kere de demeyin "ama onlar da sunu yapiyor" diye. Yahu adamlar sana gore hatali degil mi zaten, sen niye kendi ahlak pusulani dusmanina gore ayarliyorsun? Turkler soykirim yapti diye genellenmesin istiyorsan cevabi budur. 

Bir de diyorsun tek tarafli bakiyorsun. Sen cift tarafli mi bakiyorsun? Heralde tek tarafli bakicam, ben altinda yasadigim devletin, icinde yasadigim toplumun bana etki eden suretini dusunup once kendi akil sagligimi muhafaza etmeye calisirim dogal olarak. Yaninda duramadigim adamlarin bekasini nasil savunayim? Gece kafani yastiga koydugunda Ermenistan'i mi dert ediyorsun sen?

[sanssizsansli]

sen anlaşamamakta ısrarcısın fakat zaten itiraf ettiğim şeyi hala ağzımdan duymamışsın gibi köpürüyorsun. kulaklarını o kadar tıkamışsın ki illaki tamam sensin diyeceğiz. tamam sensin.

e peki diğerleri diyoruz. 

yap abi o zaman sen de aynısını. pusula belirlediğim filan yok, bir tarafı simsiyah bir şer olarak göstermekten vazgeç diyoruz. çıkıp da iki kelam karşı tarafın forumlarında ama siz de şunu yapmışsınız haberiniz olsun diyebil en azından. 

quora'da falan kovala mesela. canhıraş ömrünü bu konulara feda etmiş topluluk var. aynı senin gibi düşüneni de bulursun seninle 1 hafta tartışacak adamları da. 

napalım seni nasıl tatmin edelim bilmiyoruz ki.

cebimden tazminat mı vereyim ermenilere, evime buyur mu edeyim. hayır bir de bir onlara kalsa iş amenna. yunanı bi dert arabı bi dert... ev sahibi biziz diye ötekileştiriyorlar zaten sürekli. köprüden atlayalım topluca ak, taksim meydanında shame shame diye yuhalasınlar bizi sonra orta asyaya dönelim. 

nolur hayatı bu kadar tek yönlü görmeyin ya hiçbir şeyi böyle siyah beyaz değil. 

Kasım 4, 2020 sanssizsansli tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Dostum bak "en azından türkler soykırım yaptı diye genellenmesin" dedin ben de buna yonelik fikrimi belirttim. Haklisin bile dedim basinda. Burada senin uzlasmaya niyetin yok bence. Orta yol bile tatmin etmiyor seni. Cekmeye vardigimda sak diye "ama onlara niye birsey demiyorsun" diye kestirip attin.

Niye buraya yaziyorum diye Quora'ya da yazmak zorundayim? Kaldi ki yazmadigimi nereden biliyorsun? Cok ilginc yani, laflari suzmeniz icin illa iyi niyet belirtmek, suyuna gitmek gerekiyor. Diploma gibi sunmak gerekiyor "ben surada karsi cenahi da elestirmistim" diye. Yoksa hop diye kestirip atiliyor.

Var mi burada Turkler soykirimcidir diye gezen bir Ermeni? Biriniz de ilac icin Turkler katledilmeyi haketmisti desin, Ermeniler utanilacak hicbir is yapmamis bir millettir desin ben de vereyim o kisiye karsiligini. Herkesin agiz birligi ettigi bir ortamda ben neden soylenen degil soylenmeyen laflara karsilik vereyim?

 

[sanssizsansli]

6 dakika önce, Nigger_of_the_sand dedi ki:

 

Var mi burada Turkler soykirimcidir diye gezen bir Ermeni? Biriniz de ilac icin Turkler katledilmeyi haketmisti desin, Ermeniler utanilacak hicbir is yapmamis bir millettir desin ben de vereyim o kisiye karsiligini. Herkesin agiz birligi ettigi bir ortamda ben neden soylenen degil soylenmeyen laflara karsilik vereyim?

 

didaktik bir şekilde bize türkler suçludur diye bir şeyi anlatmak istersen ben de ortaya teraziyi uzatır bir denge ararım. 

yine aynı şekilde devam ediyorsun. 3 post mu oldu 4 mü bilmiyorum nasıl bir dipsiz kuyu.

yap işte abi beklediğim itirafı. ben yaptım sen de yap. niye bu kadar zor.

iki taraf da suçlu belki bir taraf daha suçlu. yahu en azından şunu burada söyle bitireyim ben de yazmayı. çünkü bunun sonrası beni ilgilendirmiyor. 

seni ermenilerin fahri temsilcisi olarak görmediğim için konuyu daha fazla türk-ermeni sözcüsü tartışması kıvamında yürütmenin manası da yok.

[Nigger_of_the_sand]

Bu video benim dedigime nasil bir karsilik sunuyor? Ermenistan'a gidip orada aktivistlik mi yapayim, ya da o video altina yorum mu yazayim? Paticik'te yazmanin diyeti mi bu?

Turkler sucludur diye birsey demedim, sen kendi kafana gore bu sekilde carpitmissin dedigimi. Ben neden oyle goruldugunu makul bir sekilde aciklamaya calistim. Ufak ufak uzlasmaya calisiyorum, yok arkadas ona bile yanasmiyorsun. Illa gidicem super kahraman gibi butun haksizliklar ile savasicam, ancak ondan sonra Paticik'e gelip fikir belirtmeye hakkim var. Bir arka sayfada baslamis konu, bir zahmet oku ben kendiligimden mi yazmisim burada. Sanki kimse Ermeni meselesine deginmedikce ben surekli milletin gozune sokuyormusum gibi, seni suclu hissettirmek icin yolumun disina cikiyormusum gibi bikmis, sitem eden adam imaji cizmeye calisma surada. Bu retorigin sokecegi tartisma bu degil.

Sana gore bu konularin acilmasinda sikinti yok, benim yazmamda var. Cunku huzur ancak o sekilde kaciyor. Yok sana itiraf mitiraf. Karsidakinin niyetini okumadan ifadelerini suzemeyen, soylenen degil soylenmeyen uzerinden bosluk tamamlamaca oynayan koturum alaturka zihniyete prim yok benden.

 

[sanssizsansli]

ben söyleyeceğimi söyledim abi, döndürmeye devam et sen.

[Sam]

5 saat önce, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Etnik temizlik ile soykirim arasindaki fark nedir peki sana gore?

Etnik temizlik ile soykirim sonuc itibari ile ayni seylere yol acarlar. Yani etnik temizlik yapinca x, soykirim yapinca 2x adam olduruyorsun diye birsey yok. Ikisi arasindaki fark, etnik temizligin arkasinda plan ve kasit elementi bulunmak zorunda degil. Sahislar kalkip etnik temizlik yapabilir, ama bunun devlet gibi bir organ tarafindan programli bir sekilde yapilmasi soykirim niteligi tasir. Tanim geregi devletlerin kaldirabilecegi organizasyon elementleri barindirirlar. Ben devlet tarafindan yapilmamis ama soykirim niteligi tasiyan bir olay bilmiyorum. Yoktur demiyorum, var ise onu da dahil edelim tartismamiza ornek olarak.

etnik temizlik bir bölgenin belli bir etnik kimlikten nüfus olarak temizlenmesidir. ermenistan'ın karabağ'da yaptığı etnik temizliktir mesela. nazilerin gene ilk planı yahudileri madagaskar'a yollamaktı ama ironik bir şekilde de gaulle fransız direnişi başlatıp kolonilerin çoğunu vichy'den koparınca bu plan suya düştü ve naziler sibirya'ya yollamayı düşündüler. bu plan da moskova'dan püskürtülünce suya düştü ve onun yerine soykırıma değiştirdiler planı.

soykırım ise bir etnik kimliği, üyelerini öldürerek yoketmeye çalışmaktır. bazıları günümüzde popolarında kültürel soykırım gibi terimler uyduruyor mesela, bunların hiçbir alakası yok. kültürel kırım filan dersin, kültürel soykırım diye birşey olmaz. gene belli bir etnik kimlik üyelerini başka topraklara kaçırtmak veya zorla sürmek de soykırım değildir. kırım niyeti yok çünkü. o insanları belli bir yerde istemiyorsun ama maksat öldürmek değil. yahudiler gidip madagaskar'da yaşasaydı naziler buna razıydı mesela.

gene ermenilere doğu anadolu'da 1915'te yapılanı ben şahsen etnik temizlik kıstaslarına uygun buluyorum ama soykırıma uygun değil. doğu anadolu'dan bunları suriye'ye taşımaya çalıştılar ama beceriksizlik ve imkansızlık sonucu bunlar yollarda telef oldu önemli ölçüde. bu olay gene amerikan tarihindeki trail of tears'a benzer. abd hükümetinin kızılderilileri topraklarından sürmesini hiçkimse soykırım olarak sunmamıştır.

bir diğer husus da yerel katliamlar. bu katliamlar üst düzey emirler yerine alt düzeyde yerel unsurların çeteler olsun, osmanlı ordusu tarafından olsun, kendi inisiyatifleriyle yaptıkları katliamlar. ben ne kadar soykırımdan dem vuranların sunduğu belgelere baktıysam da bugüne kadar bir tane tepeden soykırım emri verildiğini sabitleyen bir tane doküman göremedim. nazi hükümeti için çok sayıda böyle belge var mesela niyetin en tepeden emir komuta zinciriyle soykırım olduğunu gösteren. osmanlı için çıkan dokümanlar ancak "şurada katliam oldu" veya "yolcular telef oldu" şeklinde raporlar.

enver, talat, celal paşa veya bunların yakını seviyelerde birilerinden gelen talimatları birisi bugün çıkarırsa gene niyet soykırımdı denebilir ama böyle birşey yok ortada. dahası sistematik bir öldürme seferi de yok. insanlar da ölsünler diye yürütülmez, öldürmek istiyorsan ya durdukları yerde öldürürsün srebrenica gibi ya da özel ölüm kampına götürürsün auschwitz gibi. o kadar insanı başına o kadar uzun yolda asker dikmek ülke üç-dört cephede savaşırken akılsızlık derecesinde verimsizliktir. niyetin bu insanları öldürmek olduğu yönünde ne belge var, ne de mantıkla izahı.

osmanlı'nın yapmaya çalışıp da beceremediği, yüzüne gözüne bulaştırdığı ve onca insanın telefine sebep olduğu bu girişimi mesela abd ww2'de başarıyla japon-amerikalılara yapmıştır. şayet abd de kendi topraklarında 3-4 koldan işgal edilirken yapmaya çalışsa muhtemelen onlar da telef edecekti insanları imkansızlıklar içinde, yerel komutanları "asmayalım da besleyeyim mi" deyip sıkacaktı kurşunları bazı şehirlerde.

hani o meşhur çocuk kitabı yazarı dr seuss'un elinden çıkma üstteki. sonra hepsini kamplara tıktılar. japon amerikalılar çete kurup amerikalı mı öldürdü? sabotaj mı yaptı? ajanlık mı yaptı? isyan edip şehirleri mi ele geçirdiler? ermeniler bunları hepsini yaptı çünkü ama sorun yok, hrıstiyanınki can, diğerleri patlıcan.

tldr benim görüşüm: ermenilere etnik temizlik yapıldı ama bu esnada beceriksizlik ve disiplinsizlik yüzünden toplu ölümler ve katliamlar yaşandı. bu soykırım değildir. bu soykırımsa abd, ingiltere, fransa, belçika, hollanda, rusya, ispanya, portekiz, çin, japonya bunların hepsi bizden daha fazla soykırım yapmış sayılmalı. ne zaman ki soykırım tanımında onların yaptıkları da dahil edilir, o zaman derim ki tamam o halde bu yeni tanıma göre soykırım olmuş. bugünkü tanımıyla uymuyor. kelimeyi bulan adam da holodomor'u dahil etmek istemiş ama izin verilmemiştir çünkü sadece bize söker böyle akademisyenlerin gücü. inönü ümüğünü sıkamazdı bunların ama stalin sıkardı.

[Nigger_of_the_sand]

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

 

Senin dedigin bireyleri oldurmek sadece A tanimina giriyor. A maddesi Ermeni Soykirimi'nda kismen var olmakla beraber B, C, D, E ve maddelerinin hepsi var. Tehcir tek basina bunlarin alasidir zaten.

"Oldurmek isteyen yurutmez, direk oldurur" diye bir savunma kabul edilemez. Bu ancak "ben yapsam boyle yapardim" demek olabilir. Sen oyle yapardin, peki. Osmanli boyle yapmis ama. Naziler de keza bircok Yahudi'yi olecekleri kosullara tabi tutmus kibarca. Yahudi Soykirimi sadece oldugu yerde oldurulen Yahudler yuzunden yok ki. Koskoca halk topyekun ya da kismen yok edilme amaci tasimaksizin, yok olacaklarinin kesin oldugu kosullara tabi tutulmaz. Soykirim emri diye sablon birsey ariyorsak illa, dunyada soykirim olmaz zaten. Soykirimi saglayacak unsurlarin emri verilebilir. Devlet mumkun oldugunca kolay olsun diye once entelektuelleri yok etmis, savasabilecek erkekleri mumkun oldugunca ayiklanmis bir de bu gruptan. 

Asagidaki haritaya bak mesela. Neden butun oklar Suriye'ye gitmiyor? Denizin ortasina giden oklar neler? Osmanli'nin verim problemleri kendi sorunudur, kiyilan insanlarin degil. Soykirimi yapmasalarmis hic hasamazlarmis bu verim sorununu o zaman.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide#/media/File:Armenian_Genocide_Map-en.svg

Haritayi dogru bulmayacaksin belki, baska bir ihtimal de gormuyorum. Soykirim esnasinda infaz edilen insanlara dair 1. elden yasayanlarin aktardiklari, tarafli ve tarafsiz savas gozlemcilerinin raporladiklari, yargilanan Osmanli asker ve burokratlarinin bizzat itiraflari var. Eminim ki bunlarin hepsine bir sekilde supheci yaklasmayi basarabilirsin, ama bunlarin olmadigi iddia edilemez. O donemin imkanlari dahilinde bir suru sey var yine. Bu olaylarin arkasinda kasit yok denilemez. Insanlar yanlislikla tehcir edilmez. Tehcirde kiyima ugrayinca da sasirilmaz. Soykirim kosulu saglanmis artik, buna artik "yer degistirtme" denemez. Yer degistirtme pastada cilek artik burada, tarafsiz bir gozlemciye birsey ifade etmiyor.

 

Anladigim kadariyla "sunlar da soyle yapmisti" seklinde bolca ilginc anektod var elinde. Bunlarin kendini gerceklikten koruma amaciyla orulmus bir ag oldugunu dusunuyorum. Amerikalilar'in Japonlar'a ugyuladigi sey soykirim unsurlarini yerine getiriyorsa ona da dersin o zaman. Ermeni Soykirimi'ni kabul edersen bunu da etmek zorunda degilsin bence, ama bunu edersen Ermeni Soykirimi'ni da kabul etmek durumunda kalirsin diye dusunuyorum.

 

Onun disinda sunlar bunlar yapmis. Evet yapmislar Ispanya, Ingiltere, Rusya falan filan yapmis. Yapmis da bunun soykirim ile etnik temizlik arasindaki fark ile ne ilgisi var. "Biz enayimiyiz de kabul edelim" demeye geliyor bu kismi. Bireysel vicdanimizi neden devletlerin cikarlarina gore hizalamak zorundayiz? Birincisi Ermeniler bu ulkenin asli bir unsurudur ve ulkenin cikarlari onlar etrafindan da sekillenir. Evet komik geliyor ama kimi insan uzvu kesilse de varmis gibi hisseder ya hani, bu da oyle iste. Bu herseyden once insani ve vicdani bir meseledir. Amerika kendi soykirimlarini kabul etmiyor diye ben kendi insanimin oldurulmesine ulke cikari olarak bakamam. Amerika'ya kalmadan ona pabuc birakmayacak sekilde biz yapabilmeliydik bunun hesaplasmasini. Bunu yapamayan bir devlet altinda, oyle bir toplum icinde yasamak tabi ki rahatsiz eder beni. 

[Sam]

o maddeleri nereden aldın bilmiyorum da tehcir etmek soykırım filan değildir. herkes her 10 yılda bir soykırım yapmış o hesaba göre. lakin sadece çok sayılı olay soykırım kabul ediliyor. böyle birşey yok yani. kimse de bu yazdığın maddelere dayanarak belirlemiyor, kabul gören kıstaslar bunlar değil.

hayır strawman yapmışsın sadece, ben yapmışım sen yapmışın nereden çıktı? öldürmek istediğin adamın başına 1000km eskortlar ayırmazsın ülke işgal altındayken. naziler çıkarıp vuruyordu taşımakla uğraşmak istemediklerini. daha örnekler de yazdım, onları da dikkate almamışsın.

dünyada zaten soykırım diye birşey yok işte, onu anlatıyorum. sen git bu kıstaslara göre aç tarih kitaplarını bak bakalım kaç tane 'soykırım' buluyorsun. sonra o milletlerden insanlarla bir konuş, de ki böyle böyle soykırım yapmışsınız. bak bakalım ne diyecekler sana.

e ben "ah vah osmanlı" diye mi anlattım, gene strawman. osmanlı yanlış hesapla nice canları heba etmiş, burada etnik temizlik olsaydı hiçbir can kaybedilmeden gene de yanlış bir iş. ben yandaş değilim zaten o yapılmaya çalışılıp becerilemeyene de yani. yanlış insana çatıyorsun.

kasıt elbette ki var etnik temizlik işte zaten onu anlattım ya? soykırım için yok. o saydığın koşullar soykırım belirlemek için kullanılmıyor. dünyada herkesin (bütün batılı, doğulu vs her devlet) uyguladığı standartları burada uygulayınca soykırım niyeti yok. zaten soykırım olsa suriye'ye sağ varan ermeniler neden öldürülmemiş? sistematik diğer herkesi öldürürken onlara son anda mı acımışlar? tutarsızlıklar dizboyu.

hayır işte diyemezsin ve dedirtmiyorlar. git de bakalım amerikalılara. tartış ciddi ciddi, linkini ver ben de okuyacağım. eğer bunu yapmaya gönüllüysen sana bir liste hazırlarım yukarıdaki kıstaslarına göre 'soykırım' sayılan, sonra gidip bunları kabul ettirmeye çalışacaksın. reddit mi olur neresi olur orası senin seçimin.

şu ilgisi var: kimse senin insanlık tarihinin %90'ını filan töhmet altında bırakan kıstaslarını uygulamıyor gerçek dünyada. dünyanın %99'u bunu dikkate almazken biz salak mıyız ki bunları kıstas alalım? herkes akıllı da bir aptal biz miyiz? neden bu çifte standardı ve ikiyüzlülüğü kendi dezavantajımıza benimseyelim? kaldı ki senin dediğin kıstaslar uygulandığı takdirde zaten soykırım kelimesinin bir değeri kalmıyor. bini bir para çünkü her yerde olmuş ve hergün olmaya devam ediyor olur. o zaman sorun değil zaten, tencere dibi kara, seninki benden kara der geçeriz.

akıl >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vicdan

akılsız olacağına vicdansız olsun ülkem. dünyanın en gelişmiş, en medeni ülkeleri gibi.

[Asteroth]

Cok katildim bu son mesaja, benim yazmaya ugrasmayacagim cogu seyi yazmis Sam.

[Nigger_of_the_sand]

Maddeleri nereden mi aldim? Soykirimin 5 sartindan mi bahsediyorsun?

https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide#International_law

Yani bu kadarini da beklemiyordum. Bu soykirim mi diye bir soru olmaz, soykirim budur zaten! Buna gore yapilmis tanim, maddelerini koydum "nereden aldin bilmiyorum" diyorsun yahu. Sen nereden aldin peki?

Soykirim Almanlar’in yaptigi gibi kamplarda tutunca oluyor, Sirplar’in yaptigi gibi durdugu yerde infaz edince oluyor ama birtek Osmanli’nin yaptigi gibi olamiyor arkadas.

Illa kamp gerekli ise varmis:

https://en.wikipedia.org/wiki/Deir_ez-Zor_camps

Illa infaz gerekli ise onlara yonelik de bir suru iddia ve rapor var. Osmanli da vurmus tasimak istemedigini? Bosuna dikmemis demek ki askerleri baslarina?

Soykirim varsa Suriye'den cikan Ermeniler neden oldurulmemismis. Bu mantigina gore bana bir soykirim ornegi verir misin? Soruya bak yahu, yine "ben yapsam oyle yapmazdim" demeye varan Turk savunmasi. Osmanli'nin Suriye'den sag cikardigi Ermeniler savasin sonrasina tekabul ediyor bir kere, teslim olduktan sonra Ingilizler'in zoruyla izin veriyorlar geri donmelerine. 1924'te de Ermeniler'in donmesi ve eski mallarini geri kazanmasi tekrar yasaklaniyor.

Tehcir oncesi duzenlemeler ve tehcirin dogasini da goz onunde bulundurarak, bu kadar bilesen bir araya gelince burada kasit, plan yoktur demek olaganustu bir iddia oluyor ve de olaganustu deliller gerektiriyor. Bu tur olaganustu delillere sahip miyiz mesela? Ornegin Osmanli icerisinde bu isin sonucuna cok sasiranlar var mi? O siradaki yoneticiler ve askerler nezdinde boyle bir saskinlik, sitem hali goruyor muyuz, hani “biz hic boyle istememistik ama onunu alamiyoruz” falan gibisinden? Yazismalar var mi buna isaret eden? Bunlar var ise onlari da goz onunde bulundurarak bir yorum yapabiliriz.

Ermeni kafilelerini haydutlardan korurken oldugu soylenen askerler vardir, bunlar iyi ornekler gibi gozukse de burada 2 sorun goruyorum: 1)Bu askerler neticede o siradaki gorevlerini yerine getirmekteydi, asker yetkisi altindaki seyi dogal olarak korur. Buradan tek bir cikarima varamayiz 2)Bu tur durumlar hijyenik durumlardir. Yani varliklari kadar fayda olusmaz ama yokluklari kadar vahim bir durum olusur.

Tehcir olmadan once herhangi akli basinda biri bunun facia ile sonuclanacagini bilebilir idi. Baktilar ki kotu gidiyor, basinda durdurabilirlerdi, insanlari geri dondurup henuz dokunulmamis olanlarini da rahat birakabilirlerdi. O sirada Alman’i, Isvecli’si, Isvicreli’si ile tarafli tarafsiz gozlemciler neden aralarinda fikir birligi etmiscesine bunu bir facia olarak bildirmisler. Bu adamlar sonradan donecek olan bok firtinasini bilmiyor idi.

Bu sekilde bir tehcirin yanlislikla veya iyi niyetle olabilecegini iddia etmek insanlarin akli ile alay etmek olur. Sucun tarifindeki “kasit” unsurunun arkasina fazlaca saklanarak sanki sebep ve sonuc ortada yokmuscasina teknik bir acikligi somurme gayretidir diye dusunuyorum. Burada ahlaki bir durus da gormuyorum, suclu savunmasidir bu. Zaten Turkler’in savunmasinda tutarli bir durus da gormuyorum. Ermeniler haketti ile biz birsey yapmadik karisimi bir corba.

Osmanli kabul etmis, itiraflar yapilmis. Hadi bunlara zorla yaptirilmis desek, Ataturk’un henuz Mustafa Kemal iken yabanci basina verdigi demecler var “800bin Ermeni’nin olumunun hesabi sorulacak” diye. Butun bu bilesenlerin her birine ayri ayri bahane nasil uretilir, her biri nasil bir tezgahin ya da olaganustu bir tesadufun eseri olabilir artik. Her iddiaya bir bahane uretsek tehcirin kendisi zaten yine soykirim testinden kaliyor.

Hah hayatin soguk gerceklerine de geldik yine. Akil buyuktur vicdanmis. Bak soruyorum iste neden bireysel vicdanlarimizi devletlerin cikarlarina gore hizalamak durumundayiz? Bu senin kisisel olarak neden soykirimi inkar ettiginin bir aciklamasi degil ki, "bir biz mi enayiyiz" demektir dupeduz. Butun bu teknik teknik aciklamalarin da hicbir degeri kalmiyor bu ifadeden sonra. Sana gore ulkenin asli unsuru sadece Sunni mezhebine mensup rovansist Turkler'den ibaret, bekasi da onlarin cikarlarina kadar daraltilabiliyor belki. Insan olana gore o sekilde daraltilamaz iste. 

Biraz kistaslarin icinde acikliklar aramak, biraz hayatin soguk gercekleri biraz da "onlar da soyle yapmis ama dedirtmiyorlar" seklinde whataboutism. Dedigim gibi, tutarli bir durus degil bu. Ahlaki de bulmuyorum ki sana gore zaten akil buyuktur ahlak. Hep ayni terane, ne zaman bunu konusmaya kalksak sablon seklinde cikiveriyor Japanese internment, dunyanin geri kalaninin yaptiklari, biz enayi miyiz vs diye. Ermeni Soykirimi'ni konusmak icin onceki olaylari konusuyoruz, sonraki olaylari konusuyoruz ama birtek bunu konusamiyoruz. Soykirim da keza nedense birtek boyle olamiyor. Buradaki sorunu ciddi ciddi goremiyor musun?

Kasım 5, 2020 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[DoGMeaT]

8 saat önce, Sam dedi ki:

 

enver, talat, celal paşa veya bunların yakını seviyelerde birilerinden gelen talimatları birisi bugün çıkarırsa gene niyet soykırımdı denebilir ama böyle birşey yok 

hitlerin talimati var mi final solution hakkinda?

 

 

 

Alıntı

şu ilgisi var: kimse senin insanlık tarihinin %90'ını filan töhmet altında bırakan kıstaslarını uygulamıyor gerçek dünyada. dünyanın %99'u bunu dikkate almazken biz salak mıyız ki bunları kıstas alalım? herkes akıllı da bir aptal biz miyiz? neden bu çifte standardı ve ikiyüzlülüğü kendi dezavantajımıza benimseyelim? kaldı ki senin dediğin kıstaslar uygulandığı takdirde zaten soykırım kelimesinin bir değeri kalmıyor. bini bir para çünkü her yerde olmuş ve hergün olmaya devam ediyor olur. o zaman sorun değil zaten, tencere dibi kara, seninki benden kara der geçeriz.

https://np.reddit.com/r/AskHistorians/comments/5ppdwa/why_does_turkey_deny_the_armenian_genocide_so/dct6whz/

 

[DoGMeaT]

 

5 saat önce, Sam dedi ki:

 

 

hayır işte diyemezsin ve dedirtmiyorlar. git de bakalım amerikalılara. tartış ciddi ciddi, linkini ver ben de okuyacağım. eğer bunu yapmaya gönüllüysen sana bir liste hazırlarım yukarıdaki kıstaslarına göre 'soykırım' sayılan, sonra gidip bunları kabul ettirmeye çalışacaksın. reddit mi olur neresi olur orası senin seçimin.

 

 

http://encyclopedia.densho.org/Civil_Liberties_Act_of_1988/

 

[Sam]

@Nigger_of_the_sand

yok zaten tahmin ediyordum nereden aldığını da bir önem taşımadığı için kontrol etmedim. benim aldığım de facto dünyada geçeri olan kıstas. üstüne ek olarak şu var bir de:

ülkenin dünyadaki politik gücü, dünyadaki güçlüler arasındaki sıralaması ve diğer güçlülerle olan ilişkilerinin durumu. güçlüysen ve güçlülerle sıkı fıkıysan sabah-akşam soykırım yapabilirsin ve kimse buna soykırım demez. bu kadar basit bu iş.

sırbistan, nazi almanyası bunlar mesela bu kriterlere uymadıkları için yaptıklarına soykırım denebildi. bugün abd gidip arapları bombalayıp yerlerine kürtleri yerleştirince bir sorun yok mesela. veya ermenistan bütün ülkeyi %99 ermeniye çevirince gene sorun yok.

bu yazdığın kampta öldürülüyor muymuş insanlar? verdiğin linkte açlıktan ölmek dışında ölüm sebebi görmedim. infaz meselesinde dediğim gibi zaten katliam raporları var, ben emirden bahsediyorum. "şunları şuradan şuraya taşıyın" emrini sallayıp insanları kurşuna dizen alt düzey subaylar sistematik bir soykırıma işaret etmiyor tek başına.

savaşın sonrası? onlar savaş sırasında ulaşıyor suriye'ye işte. ölmeden savaş bitiyor. yukarıda verdiğin kamp örneğindeki gibi. maksat öldürmekse niye hayattalar? "ben yapsam öyle yapmazdım" gibi saçmasapan strawman basmaya devam edeceksen söyle çekileyim ben tartışmadan. bayağı çirkin çünkü.

bak TEKRAR söylüyorum, kasıt ve plan var, nasıl yok? kim yok diyor? etnik temizlik için var, soykırım için yok. var olsa zaten nasıl yok denebilsin? tartışmaya açık olmaz en baştan. bu insanlar sistematik bir şekilde bir bölgeden zorla uzaklaştırılıyor başka bir bölgeye. hani böyle order 66 gibi emir geldi de aslında herkes ne anlam taşıdığını biliyor gibi birşey yok.

facia ile sonuçlanacağını bilebilirdi 20/20 hindsight. yapılan kasıtlı eylem yanlış ama doğu anadolu'yu kaybetmemek için çare olarak onu görmüşler, "sen olsan sen olsan" diye strawman yapıyorsun ya, ben olsam bunu yapmadan bölgeyi korumaya çabalardım. ama nihayetinde 25 yıl sonra abd birebir aynısını yaptı osmanlı ile aynı derecede sıkışık olmadığı halde. enver paşa canavarlık yaptı tamam da roosevelt neden melek? eylem değil de sonuç nedeniyle mi? dünyanın bu konuda tarafsız bir konsensüsü yokken varmış gibi sunamıyorsun.

"türklerin savunması" dediğin devletin savunması mı yoksa tek tek bireylerin kendi savunması mı, ben başlıktaki "uslu dursalardı" argümanını kullanmadım ve kullanmıyorum. başkasıyla olan tartışmandan strawman malzemesi taşıma lütfen. benim kendi görüşüm devletinkiyle de örtüşmüyor, tek tek bireyler arasında da benim görüşümde insan pek kimseyi görmedim.

ne Atatürk ne de bahsettiğin 'itiraf'lardan hiçbiri soykırım demiyor, katliam diyor ki zaten ben de etnik temizlik + yerel katliamlar diyorum. bunları reddetmedim. reddettiğim bunlardan yapılan çıkarım.

ne devletin çıkarı yahu? adam ülkenin üçte birini istiyor, uyan ey ahali. kahveyi kokla da kendine gel, hangi dünyada yaşıyorsun? "pardon özür dileriz soykırımmış" deyince orada biteceğini düşünecek kadar saf mısın gerçekten? çünkü bu denli saflık başkasının adına yapılınca kötü niyettir. rövanşizm ermenistan'ın üzerine kurulu olduğu fikirken gelip bize atfetmen de ironinin daniskası olmuş.

hayır hiçbirşey geçersiz olmuyor, sana yaptığım "liste yapacağım sen de insanlara gidip soykırım olduğunu kabul ettireceksin" önermemi tamamen görmezden gelip uyanıklık yapmışsın güya. lakin tekrarlıyorum: dediklerinin hiçbir değeri yok gerçek dünyada. gerçek dünya bize dayatılmaya çalışılan kurallarla oynamıyor. ve gidip başkalarına senin o saydığın kriterlerin üzerinden kendi 'soykırım'larını (tırnak içine alıyorum çünkü böyle kabul edilmeyecekler asla) kabul ettiremediğin sürece o kıstasları bize uygulatman mümkün değil.

whataboutism kelimesini çifte standartları yüzlerine vurulunca iwin button sanan faşist batılılar hariç kimse kullanmıyor günümüzde, ona sarılman bayağı talihsizlik olmuş. hayır sabah-akşam ermenileri konuşuyoruz zaten, her konu bitiyor bir ermenilerin derdi bitmiyor. bütün derdimiz onlar ne istedi, ne talep etti. git biraz da belçikalılarla kongo'yu konuş. onların ermeniler kadar koruyanı yok, eminim ki bu uğraşların daha çok değer bulur.

[Sam]

6 saat önce, DoGMeaT dedi ki:

hitlerin talimati var mi final solution hakkinda?

https://np.reddit.com/r/AskHistorians/comments/5ppdwa/why_does_turkey_deny_the_armenian_genocide_so/dct6whz/

 

adamlar yahudileri geçtim, akıl hastalarını bile sistematik olarak öldürüyor daha savaş başlamadan önce, bunu da neredeyse göstere göstere yapıyorlar. o zyklon b olayları filan "oradaki albay düşünmüş yapmış" denecek şeyler değil, kamplardaki niyet gayet açık ve sistematik uygulanıyor. öyle "açlıktan öldüler" gibi bir durum yok. sovyet pow kamplarında da açlıktan öldü sayısız alman, soykırım bahsi duymuyoruz.

nadir de olsa yazışmalar da var bu kamplara insanların taşınmasıyla ilgili.

işte verdiğin link benim dediğimin kanıtı. bu kurallar ancak ruanda'ya filan geçer. türkiye 0 iq dış politikaya geçmese bu mesele tekrar kaşınacağına daha da arka plana itilirdi.

[Nigger_of_the_sand]

@Sam

"Yok zaten tahmin ediyordum nereden aldığını da bir önem taşımadığı için kontrol etmedim. benim aldığım de facto dünyada geçeri olan kıstas"

Tahmin ettiysen neden sordun? Dunyada de facto olarak geceri olan kistas budur, Sam kanunlari degil.

Bana soykirimin evrensel kabul gormus kriterlerini nereden aldigimi sordun yahu cok ilginc. O kadar seyi biliyorsun, konustugun konu hakkinda bunu nasil olur da bilmezsin? Sen her soykirim dediginde bu kistaslar huzurunda konusmus oluyorsun zaten. Turkiye’nin dahi kabul ettigi kistaslar bunlar -sadece Ermeni Soykirimi’nin buna girmedigi iddia ediliyor. Buna yonelik de iste Lemkin Holodomor’u da katacakmis ama Stalin engellemis, Ismet Inonu engelleyememis diyerek muhafaza etmissin kendini yine gerceklikten.

Kamplarda oldurulme olmus mu? ASDFASGHJ. Does shit smell?

Kamp disinda olmus, yetmedi mi? Insanlari sistematik olarak olecekleri kosullara tabi tutmak soykirimdir. Kamplarda cicek topladiklarini farzetmemiz icin hicbir neden yok su ortamda.

 

Tehcir 20/20 hindsight falan degildir, o kadar acmisim orada hangi asamalarda bunu gozden gecirip geri cekebileceklerini. Hicbirine deginmemissin. Etnik temizlik + verimsizlik + yerel katliamlar ile erittin adamlari bir sekilde, bir turlu soykirim diyemedin ama. Nasil bir tesadufler zinciri imis ki bu tam da soykirim olamayacak sekilde gerceklesmis. Olaganustu delillerin var mi?

 

Ataturk ve itirafcilarin hicbiri soykirim dememis – ciddi ciddi bunu one surecek misin? O gunku lugatta soykirim diye bir sozcuk var miymis? Savas suclarini kabul etmisler. O savas sucuna biz bugun soykirim diyoruz.

 

“Tehcir soykirim degildir, bu mantiga gore 10 yilda bir tehcir oluyor” demistin. Bu hususta lutfen boyle bir tehcir ornegi bulup sunabilir misin, ismen tehcir degil cismen de benzeyecek ama. Tehcir derken “a tehcir” degil “The Tehcir” seklinde kastetmistim ben orada. Bunu net saniyordum. Hazirlanisi, kapsami, uygulanisi ve devami ile kendi basina bir vakadir bu. Baska varsa varsa hay hay, soykirim deriz

 

Siki sikiya tutundugun baska anektodlardan bir muhafaza insa etmissin kendine, her seferinde tingir tingir bunlari da tartismaya surukluyorsun pesinden. Bu inkarciligin bir seviyesidir ve bunu gorememen kaygilandirici. Ermeni Soykirimi’ni konusabilmek adina Japonlar’a yapilanlari, Naziler’in Sirplar’in tam olarak hangi metodlari uyguladigini, X Y Z T faillerinin benzer orneklerini de konusmak zorunda degiliz, bunlari biliyor olmak zorunda degiliz. Cok istiyorsan tamam diyorum, onlara soykirim de diyorum, uzlasiyorum, ama bu sefer de begenmeyip “yok dedirtmezler” diyip yine tirnak surtuyorsun. Dedirtmezler ne demek yahu, senin demene engel olan birsey yok ki? Senin amacin soykirim dememek bence, digerlerine desen buna da diyecegin icin dilin varmiyor galiba.

 

"Liste yapacağım sen de insanlara gidip soykırım olduğunu kabul ettireceksin" onermeni gormezden mi gelmisim? Konumuzla alakasiz bir meydan okuma oldugu icin olabilir mi acaba? Ben sana “madem oyle Ermeniler’in Karabag’da yaptiklarinin soykirim olmadigini kabul ettir Turk ve Azeriler’e” diye birsey diyor muyum? Ve evet, senin sartin “onlara da kabul ettireceksin” oldugu surece butun bu loophole avukatligi da gecersiz olacak, cunku arkasindaki niyet belli; inkarcilik. Ermeni Soykirimi’nin soykirimdan sayilmamasinin neden benim Reddit’te Amerikalilar ile tartismamam o-la-maz.

 

Dogmeat gercekten de benim o kadar ugrasip da anlatamadigim mevzuyu cok guzel aciklayan, BM’in Ruanda ornek dava kararindan resmi belge niteliginde bir referans vermis. Bu Turk tezinin butun savlarini saf disi birakiyor bence. Ana hatlariyla ozetlemeye calisayim ama alintinin kendisi cok guzel, ve muhtemelen oradaki esansi yakalayamayacagim:

 

-        Soykirima dogrudan kasit niteligi tasiyan bir delil, elde etmesi zor oldugundan, bunun dogrudan saptanamadigi durumlarda tamamlayici unsurlardan faydalanilabilir.

 

-        Bu tamamlayici unsura ornek magdurlarin -kusurlarina bakmaksizin- sadece belli bir zumreye ait olduklari icin, sistemli bir sekilde secilmis olmasidir. (Tehcir buraya giriyor)

 

-        Cezalandirmaya ornek olarak istikrarli bir sekilde yikici ve asagilamaya yonelik davranis, canlarina ve mallarina yonelik saldiri, hedef zumreyi derinden sarsmaya yonelik sistematik fiiller ve buna takiben magdurlarin zumre icinde meydana getirdigi cogunluk birer unsurdur. (Tehcir oncesi bazi hazirliklar ve Tehcir sirasinda meydana gelenler buraya giriyor)

 

-        Soykirim oncesi kasit unsurunu okuyamasak dahi mevzu edilen olaylar esnasinda bu kasit artik okunur durumda olmalidir. (Osmanli’nin niyeti oldurmek olsa boyle mi yapardi savinin onunu tikiyor bu da. Soykirimin sadece karar alma anindan ibaret olmadigini, sonraki eylemlerin de soykirimi meydana getirebilecegini belirtiyor.)

 

-        Kasit ve sebep farkli seylerdir. Failin sebebi ne olursa olsun, bir zumreyi tamamen yahut kismen yok etmeye yonelik fiillerde bulundugu vakit soykirim olarak tanimlanir. (Osmanli neden Ermeniler’i yok etsin ki sorusunu saf disi birakiyor)

 

Buna devamen, bu baslikta tartisilmis hersey dahilinde bu olay soykirimdir. Buradaki soykirim karsiti savlarda tarafsiz gozlemciye gore ilginc ve yeni hicbirsey yok. Resmi Turk tezlerinde de keza yok. Kendini ozel ve kendi durumunu istisnai sanan, tarafsiz gozlemcinin de bunu boyle algilamasini bekleyen bir kafa yapisinin urunu savlar hep.

[Sam]

yazacağımı yazdım, özellikle şu günlerde de ermenilerin derdi zerre umrumda değil. azerbaycan'a karşı işgalci, haksız savaşlarında her cümlede "soykırım yapılıyor bize" diye ekmeğini yiyorlar biz burada bunları yazarken bile her medyumda kendileri sivil bombalarken. ancak su katılmamış bir enayi olmak lazım faşistlerin ekmeklerine yağ ve bal sürmek için. ya da 100 yıl önce ölenlerin derdine düşüp bugün ölenlerin hakkını yedirtmek için. çok şükür o kadar saf değilim. başka da ekleyeceğim birşey yok.

[axedice]

"Aaa evet lan bütün bunları düşününce 100 yıl önce soykırım olmuş aslında" diye ekleyebilirsin mesela?

Eğer gerçekleri, sırf karşı taraf argüman kazanacak diye inkar ediyorsan baya post-truth un esiri olmuşsun demektir, keza burası türkiyeye ceza yazılacak BM kurulu falan değil fikir yazdığımız bi forum, öyle yağ sürülebilecek bi ekmek yok ortada.

[Sam]

yoo eklemem, neden inanmadığım birşeyi başkalarına yaranmak için söyleyeyim? engizisyonda mıyız?

gerçek olan birşeyi zaten inkar edemem. ancak imrendiğim kişilere yaranabilmek için kardeşime yapılan zulmün yasallaştırılmasına da alet olacak kadar bencil değilim.

Kasım 5, 2020 Sam tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

E Belcikali da senin gibi cikarsa ne yapacagiz, o da git "Ermeni Soykirimi'ni kabul ettir" derse ne olacak?

Azeri adam benim kardesim ise Istanbul'lu Agop, Kirkor, Hrant 10 kere kardesim. Bunlarin arasinda tercih yapan ben degilim de zaten. 

[Sam]

tamam sen git ermeni kardeşlerinle azerbaycan savaş suçlarını ve türklerin soykırımını konuş sabah-akşam.