Jump to content
Forumu Destekleyenlere Katılın ×
Paticik Forumları
2000 lerden beri faal olan, çok şukela bir paylaşım platformuyuz. Hoşgeldiniz.

Türk kimliği

Feamer

Son yazan: Feamer
yeri: Tarih

 Paylaş

Öne çıkan mesajlar

sanssizsansli Grand Master

sanssizsansli

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
ya sıkılmak bi yana ben aslında toplumu bi nebze anlayabiliyorum.
milliyet bilinci çok sonradan empoze edilmiş ve bilmediği tüm akrabalarını tarihten çıkartıp övünmelerini sağlamak üzerine kurulu bir türk tarih bilimi çalışmaları yapıldı buralarda.

babadan oğula kulaktan dolmalarla, yazılı belgelerle vb. her ne ise nesillere türklükle övünülmesi gerektiğini anlattılar. kimi geldi bundan aksi etkilendi türk nefreti oluştu, kimini türk islamcı, kimini tengrici yaptı falan ama ortak bi pota türklükte toplanmaya çalışıldı.

dolayısıyla bugün her şeyi türklüğe bağlama çalışmaları daha hala kendini tanımaya çalışan bir ergen olduğumuzu gösteriyor.
tarihçi için de toplum için de zor tabii bin küsür yıldır oradan oraya gitmiş bi ırkın silsilesini çıkarmak.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
Feamer Grand Master

Feamer

Mesaj tarihi:
  • Konuyu açan
Mesaj tarihi:
yarım kalan yerden yazacaktım ama yazacağım şeyi hem unutum hemde hiç keyfim yok,

ama araya girmek gerekirse

iskender, babasının devrim icraatlarını alıyor, uzun mızraklı hızlı süvari ve uzun mızraklı hoplit tarzı piyade -ki bunların uzun mızrak piyade olayını komşu kelt kabilelerden, süvariyi ise iskit vb. gibi kuzey komşularından alıyor büyük ihtimal, bir diğer başarılı yunan piyade sınıfı olan Peltast dedikleri de trakya yerlilerinden misal, neyse bunları alıyor ve o zamana kadar uygulanmamış, süvari-piyade kombine kuvvetleri olarak, taktik anlamda "açıları" kullanarak savaş taktikleri geliştiriyorlar, tabi yine babasından kalan ve ülkesinin krallık olmasından ötürü sahip olduğu seçkin yoldaşları var.

mesela pers savaşlarının hangisiydi, ikinci savaş olabilir, orada kilit bir mevkiyi savunan komutan ve askerleri var, onlar uzun süre mevkilerini bozulmadan savunuyorlar ve iskenere uygun saldırı alanı oluşturuyorlar. bu komutan ve adamları iskender efsanesinin oluşmasında en büyük etkenlerden biri, bunun gibi daha sayısız kahramanı var, ama perslerde böyle adamlar yok.

aynı şekilde timur, cengiz erken dönem osmalı ve selçuklu ordularına bu tür alplar, beyler var. cengizin subutay gibi adamları var...

bu tür adamları etrafında tutup, savaştırmak, akıl danışmak, onları sevk ve idare etmek kolay şeyler değil. fatih öncesi osmanlı ve sonrası osmanlının en büyük faklarından biride bu mesela.

bunun dışında timur ve cengizin yaptığı orjinal işler var, dönemine göre çoooook uzak alanlara sevk ve onların idaresini öncüllerinden daha iyi yapıyor cengiz, başarılı coğrafya ve istihbarat ağı kullanılması var, timur yine aynı,

malazgirt savaşı mesela coğrafya, istihbarat, sevk idare, taktik ve sağlam askeri gelenekle kazanılan bir savaş

gibi gibi

mesela aklıma geldi, benzer sevk ve idare kabiliyeti, istihbarat ve diplomasi ve devlet kabiliyeti hunlarda da var. romanın içinde deli dana gibi dolaşan got ları saymazsak, macaristan merkezli olarak ordularını avrupanın ve ön asyanın istediği yerine gönderen hunlar, buna rağmen onlara karşı anca fransada karşılama savaşı yapabilien roma ordusu var

bunlar zaten en baş at askeri yetenekler, diğerleri bunların altında kalır

ha bireysel beceri ile kazanılan savaşlar dersek sanırım caesar ın galya seferi ve hanibal gösterile bilir ama tartışmanın başına dönerek "askerlik sanatı" veya "askerlik ilmi" dediğimiz şeye pek girmiyor

bu bakımdan bakarsak bilindikler(takibi yapılabilinenler) üzerinden gidersek, iskenderin babası, roma piyade ekolü fikir babaları, cengiz, sahra topçuluğu olarak belki osmanlı, tercio -sınırlı ama olsun iyi iş yapıyorlar- orange(?) ve II. Gustaf Adolf deyip bitirebiliriz

aklıma gelenler bunlar,

mesela, II. Gustaf Adolf ve hollandalının tüfek savaşlarında devrim yapan taktikleri gibi bir devrimi, osmanlı sahra topçuluğunda yapsa ve devam ettirse onlarda girerdi listeye ve ciddi devrim olurdu zamanı için

zira, safavi-memlük savaşları, mohaç savaşı gibi savaşlar topçu ve tüfekçi sınıfının kullanılması ile kazanılan savaşlar, osmanlıdan topçu subayı getirip top kullanan ve karınca sürüsü gibi hintliyi dağıtan bir babür var mesela
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
DoGMeaT Grand Master

DoGMeaT

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
ceasar ve hannibal yapınca kişisel beceri ile kazanılan savaş

ama

alparslan yapınca taktik teknik ideolojik geleneksel glutensiz askeri deha =)


yahu kars'ta çiftçiden vergi toplayıp o vergiyle iskoç sınırındaki gümrük memurunun maaşını veren / ispanya'da emekli çavuşuna lojman diktirten bi devlet zamanında romalılar

atilla zayıf anında gelip at koşturmuş eyvallah
ama atilla ölüp gittikten sonra bizzat atillanın oğlunun kesik başını romalılar sultanahmet meydanına salladı ona göre =)
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
Feamer Grand Master

Feamer

Mesaj tarihi:
  • Konuyu açan
Mesaj tarihi:
hiç anlamamışsın olayı,

"askerlik sanatı" ve "bilimi" içeriğini anlatmaya çalışıyorum ve alp arslan ve atilla örneği buna dahil olsun diye vermedim zaten :)

ayrıca sapla saman yine karışıyor, romanın yaptığı dediğin şeyler bir devlet sistemi kişiden bağımsız, askeri bilime katkıları başka ki zaten orada yazdım, ve dediğin gibi atilla nın yaptığı zaten elindeki imkanları kullanarak sinerji yaratmak bir nevi, sezar yine öyle "askeri bilime" katkıları yok veya çok az, alp arslan yine öyle, ama timuru hadi geçelim cengizin mirası falan diyelim ama cengiz ve iskenderin yaptıkları bunlarla kıyaslanacak şeyler değil

yazı uzar gider ama bu konuları başlık başlık konuşmak lazım yoksa bilmeyen için karmaşık ve takibi zor oluyor
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
Feamer Grand Master

Feamer

Mesaj tarihi:
  • Konuyu açan
Mesaj tarihi:
adamın hobisi kitap-kütüphane ve tarih alanında araştırma yapan, konuşan bir insan olarak, batı merkezli ekolleri bilmediği iddia etmemiz oldukça yersiz olur, illa okumuş ve duymuştur ve eğer doğu merkezli tezleri iddialarında kullanıyorsa demek ki onlar daha gerçekçi gelmiştir.

bunun iki nedeni olabilir,

1. adam ideolojik olarak bakıyordur konuya ve gönlüne göre kerteriz alır

2. adam asya gezilerinde dinlediği veya okuduğu kitapları daha doğru iddialar olarak almıştır.

DoGMeaT birinci şıkkı seçiyor ama daha önce dediğim gibi salt o motivasyonla iş yapacak bir adam değil izlenimi uyandırıyor bende
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
  • 2 ay sonra ...
  • 10 ay sonra ...
Bone Grand Master

Bone

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:

konu altında tartışılmıştır, açıklanmıştır eminim, ama özet niteliğinde bazı şeyler öğrenmek istiyorum:

- Türklerin ilk göründüğü tarihler MÖ 550'den önceye dayanıyor ve o sıralar Türk-Moğol kırsalcılar (pastoralist) olarak yaşıyormuşuz. bizim ilk kabul ettiğimiz "Türk Devleti" Büyük Hun İmparatorluğu ve MÖ 220-46 arası varlığını sürdürmüş. Atilla the Hun MS 406-453 yılları arasında yaşamış. peki Hun ne demek? Türk ve Moğol kırsalcılar ile ne gibi bir bağıntısı var. Xiongnu mu diyecez Hun mu diyecez?

- bazı kaynaklarda Wusun Devleti'nin Türkler tarafından kurulduğu ve Türklerin atası olduğu söyleniyor. bazı kaynaklarda Indo-Aryan oldukları ve İranlılara yakın oldukları söyleniyor. bu Wusun'lar nedir tam olarak?

- "Türk" adıyla ortaya çıkan ilk devlet Göktürk devleti, 552 yılında Cücenlere karşı savaşarak kurulan ve 744 yılında Uygurlar tarafından mağlup edilen bir devlet. bu devleti kuran Bumin Kağan, Türk boylarının aristokratı sayılan ve tamgası da kuzgun olan Ashina / Asena boyundan geliyormuş. Wusun'larla benzeri bir sembol kullanmaları tesadüf mü? veya Odin mitolojisiyle bir akrabalığı var mıdır? Aşina mı diyecez, Asena mı diyecez?

- Resmi olarak bahsi geçen 16 Türk devleti arasında Avar, Hazar, Uygur devletleri de var. Bunların Türk kabilelerle nasıl bağları var? Göktürk Devleti Japonya denizinden Hazar denizine kadar uzanan geniş bir coğrafyaya hükmetmiş. 1037-1194 yılları arasında Büyük Selçuklu Devleti Özbekistan-Kırgızistan-Afganistan-İsrail-Ankara arasında kalan bölgeye hükmetmiş. bu durumda bizim tarihimiz için Semerkant etrafındaki Türk devletlerinin mi önemi var, yoksa Doğu Göktürk hükmünün sınırlarındaki kalan yerlerde de Türk izi devam ediyor mu? 

- Türkiye Devleti adını ilk kez Tolunoğulları beyliği kullanmış ve 868-905 arasında Mısır çevresinde yer almış. İdil Bulgarları 665-1391 arasında ilk müslüman Türk devleti olduğu söyleniyor. Türklerin Müslümanlığı ilk kabul edişine baktığımızda Talas Savaşı (751) ve Kuteybe'nin onbinlerce Türk'ü öldürüşünü görüyoruz. Türklerin Anadolu'ya girişi sırasında İslamlaşma süreci tam olarak nasıl olmuş onu anlamadım, keyfi mi yoksa kılıç zoruyla mı?

Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
Nigger_of_the_sand Mentor

Nigger_of_the_sand

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi: (düzenlendi)

Bu sorularin hepsine cevap vermek cok zor zira her biri bir tez konusu. Ben deneme birseyler yazayim.

 

Geriye yazili kaynak birakmamis kulturleri okumak zor, o zamanin dis kaynaklarina bakmak zorundasin ki onlar bile yanilabiliyor. "Hun" sozcugu 3 harfli birsey, her dilde anlamli bir kelimeye benziyordur muhtemelen - bu durumda Turkce bir anlami var mi yok mu anlamak mumkun degil. Onu gectim, bize bu sozcugu aktaran kaynaklar dogru mu aktardi bakalim? Onlar da kendi dillerinde, kendi dillerinin dondugu sekilde yaziyor sonucta.

 

Benim bildigim Gokturkler kendileri ile ayni ulustan olan boylardan bahsederken Hunlar ile alakali bir boya deginmiyor, soylarini da oraya dayandirmiyor. Hunlar'in Asya'daki kalintisi oldugu dusunulen Ak Hunlar'i Gokturkler yok ediyor bu arada. Ak Hunlar'in Tengri dinine inandigina dair bir iz varsa da ben bilmiyorum, Zerdust dinine dair kalintilari da var Budizm'e dair de. Oz dinleri baskadir belki ama net bir bilgi yok gibi. Dil olarak da Baktrice, Sogdca, Sansktritce kalintilar var - bunlar icinde Yunan harfleriyle basilmis paralar falan da var. Hem dil hem din olarak hukmettikleri yerlesik halklarin hepsinden birseyler birakmislar ama yazili olmadigi icin kaybolup gitmis seyleri okuyamiyoruz.

 

Gunumuzde Cuvaslar haric tum Turki halklarin ortak kokeni Gokturkler. Gokturkler'den once kopup gitmis kulturler bizle kuzen oluyor - zira bizim atamiz degiller, kardes cocuklariyiz. Cuvaslar'in kokeni Gokturkler'den once batiya gitmis bir kultur gibi gozukmekte ve kokenleri Bulgarlari'in gocleri ile ortusmekte. Ama Bulgarlar kimden geliyor ondan 100% emin degiliz. Hunlar'dan geriye kalan bir grup da olabilir, onlarin kovaladigi bir grup da.

 

Cuvasca nasil bir dil merak edenler icin:

Spoiler

 

 

Turkce'den 1500 yil once kopmus bir dil bugun boyle birsey iste, Kazakca'dan Ozbekce'den falan cok farkli birsey bu. Bu durumda bu adamlarin kategorik olarak Turklugu ne kadar anlamli siz karar verin. O gun aralarinda anlamli bir benzerlik vardir belki ama bugune yansiyan sonuclari cok farkli. 

 

Eski kulturleri bugunku kaplara yerlestirmeye calismak kafa karisikligina yol acar; insanlar binbir turlu evreden gecerek gunumuzdeki hallerine geliyorlar. Biz sebep degil sonucuz. Eskiden olmus hersey gunumuzdeki ogeler ile anlamlandirilamayabilir. Ozellikle eski Turki kavimleri sekillenme evresindeki ham malzeme gibi dusunebiliriz belki - bu adamlar hep ortaya ciktiklari yerden cok vardiklari yerlerde evrilmisler, baska kulturler ile karsilasinca okunabilir olmuslar.

 

Bu baglamda Wusunlar, Yuezhiler, Avarlar, Cucenler falan kimdir gibi sorulara kesin bir cevap veremesen de cevabin kesin olamaycagini icsellestirebilirsin umarim.

 

Turkler'in Odin mitolojisi ile bir alakasi var midir? Efsanelere gore Odin Dogu'dan gelip Germenler'e okuma yazmayi ogretmis ata binen bir karakter. Germen runleri ile Gokturk runlerinin ayni semboller (ama okunusu farkli!) oldugunu dusunursek arada bir bag olabilir. Iskitler'e ait Issik Kurgani'nda da ayni runler var ama anlamlandirilamadilar hala. Belki Turkler de Germenler de sembolleri ayni kaynaktan almistir ama anlamini bilmeden aldilarsa farki okunuslarda kullanmislardir. Nordik runler soldan saga okunurken Turk runleri sagdan sola okunur bu arada.

 

Turkler'in Islamlasmasi'na gelince; tek boyutlu birsey degil bu. Nasil ki Avrupa'nin Hristiyanlasmasini tek boyutta okuyamasak bu da oyle. Turkler ile Emeviler'in savastigi bilinse de Kuteybe'nin katlettigi insanlar agirlikli olarak Farstir herhalde zira o sirada Horasan'da da Maveraunnehir'de de cok bir Turk yerlesimi yok, agirlikli olarak Farsi. Gunumuzde de oyle zaten.

 

Turkler'in Anadolu'ya girisleri sirasinda Islamlasmasi diye birsey oldugunu ben duymadim, zira o sirada zaten Musluman olsalar gerek. Ama Dede Korkut hikayelerine bakarsak "yarim Musluman" denilen turden. Islam'a yeni girmisler ama tam da ogrenmemisler. Deli Dumrul Allah'i biliyor Azrail'i bilmiyor mesela, kendi gibi baska bir yigit sanip meydan okuyor falan. Dinin devletten tabana yayildigini dusunursek bunun icinde kendiliginden Musluman olan da var, Babailer ve Kizilbaslar gibi yeterince Musluman olmadigi icin cezalandirilanlar da. Araplar'in Turkler'e yaptigindan cok Turkler'in Turkler'e yaptigi onemli burada, zira Turkler Arap somurgesi degil.

Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
  • 7 ay sonra ...
 Paylaş
Konu listesine dön
×
×
  • Yeni Oluştur...