Hayatları karartılan Pakistanlı kadınlar

[Bone]

Sotto said:

Hristiyanlık daha iyi bir din olduğu için daha iyi değiller Bone, daha çok toplum genelinin dogmalarla, dayatmalarla, yasaklamalarla, korkutmayla (ki bu her Din için geçerli) bir alakasının artık kalmamış olması yüzünden iyiler. İnsanlar kağıt üzerinde Hristiyanlar. Onlar yasaklarla onla bunla ilgilenmiyor. Kendin demişsin zaten Reform sayesinde işte. Dinin etkisi ne zaman azalmış, o zaman gelişebilmişler.
İslam maalesef bunu aşamadığı için geri. Bunu zaten tartışmıştık. Sorun İslam veya Hristiyanlıktan çok dinlerin temelinde.

daha önce tartıştığımız konular, çözüme ulaşmamış gibi dönüp dönüp tekrar önümüze geliyor.

olay islamiyette veya hristiyanlıkta, bunların iyi veya kötü olmasıyla alakası yok.
sorun toplumlarda.

hristiyanlar bir dönem haçlı seferi ve cadı avlarıyla uğraşmış, ama incil'de yazdığı için değil, toplumun belirli kişiler tarafından baskılanması yüzünden.
hristiyanlar şu sıralar iyi sayılabilecek bir durumdalar, ama yine incil öyle dediği veya gerçek hristiyanlıkla felan alakalı değil, dini kullanan kişilerin toplumu baskılamasının önüne geçildiği için.

islam toplumları da bir dönem gayet özgürlükçü ve bilimle uğraşmaktaydı, kuran'da yazıldığı veya islamiyet'le alakası olduğundan değil. toplum düzeni o yeniliklere açıktı, rahattı.
ancak islam devletleri şu an içe kapanık, aşırı muhafazakar durumda, gene islamın iyi kötü olmasıyla değil, baskıyı kuranların toplumu biçimlendirmesinden dolayı.

pakistan, iran, afganistan gibi ülkelerden bahsediyoruz ama bu ülkelerin tarihlerine ve neden bu hale geldiklerine bakarak değerlendirmek lazım.
eğitim ve bilinçlenmeyi azaltıyorsun, topluma kendi doktrinlerini dayatıyorsun, diğer ülkelerle etkileşimi azaltıyorsun, eğitimi kalitesizleştiriyorsun,
sonuçta toplum, sokakta gördüğü kadına "kadın tek başına dolaşamaz" diyerek kezzap atan tiplere dönüyor.

daha önceki topiclerde dediğim gibi,
bu olayın nedeni islamiyet veya islamın iyi veya kötü olması değil.
her şeyle kurabilirsin bu baskıyı: para, ırk, bölge, tarih vs...
mürite sahip şeyhlerin baskın olduğu ülkelerde kadınların yüzüne kezzap atılıyor,
amerika'da da ku klux klan baskın olsa bu sefer zencilerin yüzüne kezzap atılırdı.
türkiye'de de var aslında bu tarzda gruplar, xenophobic gruplar bunlar. ellerine imkan sunsan sokakta dolaşıp "türk ırkı" olmayanlara saldıracak veya öldürecek. gerçi şu an da yapan var, sadece göze pek batmıyor.
bizim şu anki en büyük derdimiz "töre" baskısı.

[Sam]

ya bırakalım bunları, gerekli altyapı insan doğasında var. 4000 yıl önceki adam da, 2000 yıl önceki adam da, bugünkü adam da zenginlik için savaşır, kılıf uydurur. kitleleri bir şekilde yönlendireceksin, "para için savaşıyoruz ama siz nimetini göremeden öleceksiniz" deyince cepheye koşacak saflar bulmak zor.

dinden komiği millet için savaşmak zaten, pek kimsenin türklüğünü reddettiğini görmüyorum ama forumda. bedavaya savaşacak kadar avanaklar da en çok içinde yaşadığımız dönemde var.

kısacası bu "DİNİ REDDEDİP AŞAĞILAYIYORUM, NE KADAR DA MODERNİM BAKIN" çabalamaları bilgi ve akıldan ziyade cehalet ve saflığa işaret ediyor ancak.

savaş toprak ve zenginlik için yapılır. din, millet, ideoloji vs bahanesidir işin. yeterince tarih okuyan herkesin kavrayabileceği bir gerçek.

[Myshkin]

Bone, islam toplumları ne zaman özgürlükçüydü bir yazar mısın zaman ve yeri buraya

[Sam]

Redeagle said:

Halkın bahaneleri nasıl yediği daha önemli. Ateist lider, dinini yaymak için işgal yapacağı bahanesini toplumuna yediremezken bu bahane yeni dinlerin olduğu toplumlarda gayet kabul görür. Liderin amacı cebini doldurmak bile olsa halkın gözünde bir din savaşı yapıldığı gerçeği değişmez. Bu olay tamamiyle bu dinlerin kendini tanıtmak için vahşet kullanımını öğütlemesiyle alakalı.

ya ateist liderler de komünizm, faşizm, millet, ırk filan diye diğer bahaneler uydurdu, forumda bu kavramların hiçbirine atar yapıldığını görmüyoruz. 'modern' bahaneler çünkü, bunlara saldırarak "BAKIN NE KADAR ÇAĞDAŞIM" havalarına girmek zor.

[Marty]

Sam said:

yok onlar ateizm adına yapmadı da bütün müslüman liderler islam adına katliam yaptı değil mi?

mantık süper, oksijeni nasıl işliyoruz böyle düşünebilmek için?

bu mantiga sen geldin. ben degil.
bu hayvanligi yapan insanlarin arkasindaki itici guc din diyince sen konuyu buraya getirdin.
alinti da yapayim da, ben oyle bisey demedim deme sonra.

Sam said:

insanlık tarihinin en büyük katliamlarını başlatanlar sıralamasını dizersek ilk sıraları hristıyanlar, ateistler ve paganlar kimseye bırakmıyor heh.

Sam said:

mao, stalin, pol pot, kim jong familyası, cengiz han, attila filan hepsi müslümandı. trustory.

bir de, konu nasil liderlerin savas icin ne tur kiliflar kullandigina gecti?
burda olay o degil ki.
burda ne ortada lider var ne bisey.

burda kadinlarin gordugu iskenceye "dinde var" mantigiyla goz yumulmasi var.

[mep]

pic related

http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/atheism/1.png
http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/atheism/2.png

[Myshkin]

Sam said:

savaş toprak ve zenginlik için yapılır. din, millet, ideoloji vs bahanesidir işin. yeterince tarih okuyan herkesin kavrayabileceği bir gerçek.

Şu dediğine karşı çıkan kim bir söyler misin?

Burda anlatılmaya çalışılan din madem güzel ve iyi olanı amaçlayan bir şey ise neden insanları savaşmaya daha da teşvik ediyor. İslamda fetih ile ilgili olan şeyler neden var, neden savaşılmasını istiyor, neden din uğruna adma öldürülmesini istiyor neden inanmayanları düşman gösteriyor. Olay dinlerin ateşi körüklemesi.

Kitaplı dinler olmasa bu dünyada savaş olmazdı diyen yok zaten.

[Sam]

marty, ateizm adına yaptıklarını iddia ettiğimi hangi cümleden çıkardın orada? bir gerçeği yazmışım, iddialık birşey yok zaten.

[Ardeth]

Ha diyorsunuz ki sorun toplumlarda o yüzden hiç bir şey yapmayalım. O yüzden mesela hristiyanlık bireyselleşmeseydi de insanlar haçlı seferleri yapmaya devam etseydi, dünyada milletin birbirini kesmek için bir sebebi daha olsaydı da sorun olmazdı. İslamın uygulanmasında da bir sorun var ama islam olmazsa başka bişey bulurlar nası olsa o yüzden düzeltmeye gerek yok. Bu sorunun üzerine eğilmeyelim çünkü islam aslında insanlara iyi şeyler yapmasını söylüyor. Anlayışınızı seveyim sizin.

Anlamadığınız nokta, evet toplumlar kandırılmaya müsait ve evet bu olayda en büyük role sahip faktör insan doğası. Fakat din de insanları kandırmak ve bu tarz olaylara alet etmek için oldukça güçlü bir alet. Bunun çözümü dini ortadan kaldırmak falan demiyor kimse zaten (en azından ben demiyorum). Ama siz daha sorunu kabul etme aşamasında takılıyorsunuz gerçek islam bu değil bu insan doğası gibi argümanlarla.

[Ardeth]

mep said:

pic related

http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/atheism/1.png
http://s3.amazonaws.com/theoatmeal-img/comics/atheism/2.png

ahaha çok iyi

[Akhlaur]

Ne yani ateist toplum mu yetiştirelim ?

[Marty]

o zaman ya sen cok anlamsiz bir mesaj attin ya ben anlamiyorum orda ne demek istedigini.

bir de, kimi din diyince gaza gelir, kimi milliyetcilikle, kimi baska bisey.
simdi yeni modasi da demokrasi goturme olayi iste. hicbiri modern bahaneler degil. (tamam demokrasi biraz modern bi bahane digerlerine gore sdf)

ama sonucta burda hepsine atar yaparsin hepsinde de karsinda mutlaka birini bulursun.
gercek din bu degil, gercek milliyetcilik bu degil vs.

ben tek siz hepiniz moduna girmeye gerek yok

[Deathblade]

Boş insan yoktur, eğitilmemiş insan vardır düşüncemi her patiye girdiğim zaman sorguluyorum.

[Ardeth]

Ha bu arada toprak, para ve güç için savaş yapıldığı doğru. Ama bu noktaya kadar analiz edip burda durmak da saçma. Bazı tepedek kişiler sırf insan doğası sebebiyle safi dünya üzerinde bir güç temsil etmek için bunu yapıyor olabilir. Ama bu noktada kendi inandıkları ideolojiyi dünya üzerinde bir güç yapmak isteyen insanların sayısı da oldukça fazla. Özellikle din konusunda buna sık sık rastlamak mümkün. Adamın amacı hem kendisinin hem de inandığı ideoloji veya dinin dünya üzerinden güçlü bir konuma sahip olması (misyonerlik gibi düşünebilirsiniz). Bu durumda olay safi bireysel güç olmaktan çıkıyor ve gerçekten din adına yapılmış bir eyleme dönüşebiliyor. Bu noktada da pek çok kişi "ends justify the means" fikri ile hareket ediyor.

[Ardeth]

Marty said:

bir de, kimi din diyince gaza gelir, kimi milliyetcilikle, kimi baska bisey.
simdi yeni modasi da demokrasi goturme olayi iste. hicbiri modern bahaneler degil. (tamam demokrasi biraz modern bi bahane digerlerine gore sdf)

Güzel bir örnek. Mesela demokrasi adına da bir ülkeye savaş açılıp pek çok insan öldürülüp petrolü vs elinden alınabiliyor. Burdaki her makul insan bu tarz olayların demokrasi ile alakası olmadığını görebiliyor çünkü demokrasi özünde böyle bir şey değil. Fakat orta doğuda ülkesi işgal edilen kişiler bunun demokrasi adına olduğunu sanabiliyor ya da amerikada avrupada pek çok insan ülkelerinin demokrasi neferi olduğunu sanabiliyor. Bu durumda insanların demokrasi algısında bir sorun var ve bunun değiştirilmesi gerek.

Aynı şekilde de, eğer din özünde iyi bir şey ise (bu konuda konuşacak kadar din bilgim yok) en iyi ihtimalle insanların din algısında da bir sorun var, sırf insan doğası bu tarz olaylara müsait diye bu sorunun üzerine eğilmemek saçma. İnsanların din algısının da değiştirilmesi gerekir. Zaten ortaçağdan modern çağa geçişte de hristiyanlığa olan bu.

[Sotto]

Konuyu çevirmeye filan gerek yok. Kimse Hristiyanlığı filan savunmuyor, dinlerin temelinde var sorun. Takım tutmak gibi birşey din mensubu olmak. Cihad'ı da Fetih'i de buradan geliyor. Neyse.
Dinler insana kimlik veriyorlar. Bunun üzerine çok uzun yazılabilir.
Şimdi olay o değildi. Dediniz ki İslam'da kadın 2. sınıf değil, ayrımcılık yok filan. Gerçek İslam bu değil dediniz. Koyduk ayetleri kaynağından. Gerçek İslam'da kadın ayrımcılığı var arkadaşlar. Bunu sizin mantığınız almıyor olabilir ki almaması lazım zaten. Demekki yeri gelince mantık din kurallarının/dogmalarının önüne geçiyormuş. O zaman bu her meselde böyle olabilir. Bu sıfır inançlı olun, ateist olun demek yerine, din dogmalarına, dindeki tutarsızlıklara ihtiyacınız yok demek. Hala bana ayetlerin yanlış olduğunu, İslam'da kadının 2. planda olmadığı erkekle eşit olduğunu iddaa eden var mı?
Ben oradayım. Hristiyanlar çok kan dökmüş beni ilgilendirmez ben onları da savunmadım. Dinin temeline bakıyorum, ayetler bile ayrımcılığı işaret ediyor. Sorun nerede acaba?
Ha bu arada Ardeth önceki sayfalarda güzel yazmış...

[Sam]

Myshkin said:

Sam said:

savaş toprak ve zenginlik için yapılır. din, millet, ideoloji vs bahanesidir işin. yeterince tarih okuyan herkesin kavrayabileceği bir gerçek.

Şu dediğine karşı çıkan kim bir söyler misin?

Burda anlatılmaya çalışılan din madem güzel ve iyi olanı amaçlayan bir şey ise neden insanları savaşmaya daha da teşvik ediyor. İslamda fetih ile ilgili olan şeyler neden var, neden savaşılmasını istiyor, neden din uğruna adma öldürülmesini istiyor neden inanmayanları düşman gösteriyor. Olay dinlerin ateşi körüklemesi.

Kitaplı dinler olmasa bu dünyada savaş olmazdı diyen yok zaten.

dediğimi kabul eden yok ki. "İSLAM CİHADI KÖRÜKLÜYOR, VURUN MÜSLÜMANLARA" kafası yaşanıyor hem bu, hem bunun gibi diğer bir milyon başlıkta burada. hep böyle yıllardır.

burada anlatılmaya çalışılan "kendi sahip olmadığımız değerleri aşağılayıp birbirimize arka çıkalım" mantığı. başka birşey değil. öyle olmasa buradaki başlıkların giriş & gelişim & sonuç aşamaları bu denli sığ işleyiş ve kıt çeşitlilikte olmaz.

[Redeagle]

Sam said:

ya ateist liderler de komünizm, faşizm, millet, ırk filan diye diğer bahaneler uydurdu, forumda bu kavramların hiçbirine atar yapıldığını görmüyoruz. 'modern' bahaneler çünkü, bunlara saldırarak "BAKIN NE KADAR ÇAĞDAŞIM" havalarına girmek zor.

Saydığın şeyler yüzünden savaş açana yol göster yapayım atarımı. Irkçılık vs. gibi şeyler yüzünden bölünmek en az din tarihi kadar eski ve çağ dışı olaylar.

Burda sorun olan tek bir olay var. Komunizm gibi akımlar insanların bölünmesi felsefesiyle yaratılmış şeyler değiller. Bunu savaş ve yıkım malzemesi olarak kullanmak tamamiyle insanlığın cahilliğine ve körlüğüne kalmış. Fakat gerek ırkçılık olsun gerek dinler olsun; bu yapılar zaten kendiliğinden şiddeti öneriyor, insanlara bu konuda cesaret veriyorlar. Sitem edilen en büyük konu bu. Artık zaman bu kadar ilerlemişken bu tip yıkıcı mesajlar içeren konularda büyük reformların yapılması gerekiyor.

[Aluriel]

Sam said:

insanlık tarihinin en büyük katliamlarını başlatanlar sıralamasını dizersek ilk sıraları hristıyanlar, ateistler ve paganlar kimseye bırakmıyor heh.

Sam said:

mao, stalin, pol pot, kim jong familyası, cengiz han, attila filan hepsi müslümandı. trustory.

Sam said:

Aluriel said:

taraflı yazan tek sensin. cengiz han ve atillayiçin ateismi paganismi yaymak adına katliam yaptılar diyen de sensin.

nerede yazmışım böyle birşey? sağımızdan solumuzdan uydurmayalım. gözümüzle okuyup, aklımızla anlayalım.

http://forum.eveuniversity.org/images/smilies/rainbowhuh.png

[Sam]

o alıntıların aynısını yapan bir arkadaşa geçen sayfada cevap verdim, bayağı geç kalmışsın.
http://forum.paticik.com/thumbnails/bd2/b4d/9d3/5df/217/427/a22/349/482/866/e3_450xNULL.png

[Sam]

Redeagle said:

Saydığın şeyler yüzünden savaş açana yol göster yapayım atarımı. Irkçılık vs. gibi şeyler yüzünden bölünmek en az din tarihi kadar eski ve çağ dışı olaylar.

Burda sorun olan tek bir olay var. Komunizm gibi akımlar insanların bölünmesi felsefesiyle yaratılmış şeyler değiller.

loooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

yaratıcıları doğrudan çatışma üzerine kuruyor ideolojiyi. devam ettirenlerin ezici çoğunluğu "dünyaya yayalım, herkesi kendi kafamızda düşündürelim" mantığıyla savaş üzerine savaş çıkartıyor.

işte hemen görebiliyoruz taraf tutulmasını böyle durumlarda.

said:

Bunu savaş ve yıkım malzemesi olarak kullanmak tamamiyle insanlığın cahilliğine ve körlüğüne kalmış. Fakat gerek ırkçılık olsun gerek dinler olsun; bu yapılar zaten kendiliğinden şiddeti öneriyor, insanlara bu konuda cesaret veriyorlar. Sitem edilen en büyük konu bu. Artık zaman bu kadar ilerlemişken bu tip yıkıcı mesajlar içeren konularda büyük reformların yapılması gerekiyor.

ne zaman ki ISLAM FUCK YEA başlıkları kadar MİLLİYETÇİLİK FUCK YEA, COMMUNISM FUCK YEA vb başlıklar açılmaya başlanır, o zaman samimi olunduğuna, taraf tutulmadan konunun ciddi tartışılmak istendiğine inanabilirim.

[Ardeth]

bizzat ben kendim demiştim milliyetçilik fuck yea ve gerçek milliyetçilik bu değil diye benle tartışabilirsin. çin ve kuzey koreye bakıp gerçek komunizm bu değil de diyebilirim istersen.

dünyadaki insanların islam algısı değişmeli mi değişmemeli mi onu tartışabiliriz mesela.

bir de tabi bir ayeti alıp da kadınlara şiddet uygulanmalı ve uygulanmamalı gibi iki zıt manada yorumlamak mümkünse (ve bu yorumların ne kadar doğru yanlış olduğunu arapça dil ve edebiyat okumadan anlamak mümkün değilse), kuranın orjinali korunacak şekilde bu sorunun nasıl üstesinden gelinecek?

[dasaaa]

geçmiş zamanlarda toprak almak, yönetime geçmek için yapılan toplu ve stratejik hareketler vs. malın birisinin dine dayandırılmış, kapalı düşüncelerle beslenmiş düşünceleri yüzünden zavallı bir kadını yok etmesi..


hmm evet çok mantıklı..

adeta bir ninjalar>ide girişi

[Redeagle]

Üzgünüm ama bir insanın ırkçılığa karşı olması zannettiğin gibi nadir bir olay değil. Önceki mesajımda bahsettiğim gibi en az din tarihi kadar eski ve çağ dışı bir olay. Faşizm, diktatörlük gibi insanlara zarar verme üzerine oluşturulmuş felsefi akımları da buna katabilirsin.

Komunizm, kapitalizm bilmemne konularında ise istediğin kadar kendi kendine gelin güvey olup lolleyebilirsin. Fakat bu akımların hiç biri içerisinde vahşeti destekleyen/ödüllendiren bir ibare bulunmadığı gerçeğini değiştirmiyor. Bugün kapitalist sistemleri okuyan bir insanın zihninde oluşacak görüntünün ekonomik ve sosyal sınıf düzenlemesinden öte bir şey olmaması gerekir. Kapitalizmi yaymak için şiddet kullanabileceği veya kapitalizmi en baştan yayması gerektiğine ilişkin bir duygu yaşamazsın.

Şiddeti seçenek olarak öneren/ödüllendiren akımlar ile bunu yapmayanlar arasındaki fark bariz. Bu yüzden kimse komunizm fak yea demeyecek. Çünkü kimse samimi olarak komunizm/kapitalizm değerlerini koruma düşüncesiyle kimsenin canını almayacak. Bir şiddetin sebebi din düşmanlığı, ırkçılık vs. gösterilebilir fakat ekonomik bir sistemin varlığını korumak gösterilemez.

[-Bonesoul-]

şimdi benim öncelikle bu ve benzeri birçok pati başlığında anlamadığım temel nokta şu;

Ateizm ve deizm taraflarları neden sadece İbrahimi teist dinlerden İslam'a bu kadar yükleniyor? Bütün bu ibrahimi dinlerin temelinde ki konsept malumunuz aynı. En azından temel konsept olarak böyle. Bugün kadına karşı şiddet anlamında örnek olarak gösterdiğiniz ayetler kadar, eski ahid ve yeni ahid'de de kadının köleliğine ve kocasına itaatkar olmasına dem vuran pasajlar bulunmakta.

Kaldıki Batı'lı fikir-adamları bile kendi toplumlarının teist inançları arasında ki tutarsızlığı ortaya koymakta ve bu inanç silselesinin tarih boyunca oldukça fazla değişim geçirdiğinden bahsetmektedir. (ki bunun temel nedenlerinden biri olarak İncil nüshanlarının bilir-kişiler tarafından değil de köleler tarafından çoğaltılmasını ve bu dikkatsiz gözlerin bilinçli veya bilinçsiz hataları olarak gösterirler).

Demek istediğim şudur ki İbrahimi teist dinlere göre tanrı gerçekten kadını ikinci plana atıyorsa (yani bu insanların yorum hatası değil ise) -- eski ve yeni ahidin bu konularda sonradan yumşatılmış olabileceği ihtimalinden yola çıkarak burada eleştirilmesi gereken İbrahimi dinlerin tümüdür diye düşünüyorum.

Yani bence bu forumda, iki taraf içinde yararlı (dalga geçme, küçümseme veya şahıslara hakeret etmenin olmadığı) bir tartışma yapılacaksa, bu ateist/deist fikirleri ile İbrahimi teist dinlerinin doktrini arasında olmalıdır.

Tabi bugüne kadar bu tartışmaların hiçbirinde buna yönelim olmamış ve İslam fuck yeah'den ileriye gidememiştir. Eminim ki bu olay aşılırsa, hem ateist/deist hem de teist taraftarları birbirlerini daha iyi anlayabilecek ve yararlı olacaktır.