Jump to content
Forumu Destekleyenlere Katılın ×
Paticik Forumları
2000 lerden beri faal olan, çok şukela bir paylaşım platformuyuz. Hoşgeldiniz.

Libya'ya NATO Müdahalesi

roket adam

Son yazan: roket adam
yeri: Konu Dışı

 Paylaş

Öne çıkan mesajlar

huun Grand Master

huun

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
eldar said:

9 sayfa okuyamadım belki söylenmiştir ama NATO müdahalesi değil yapılan.


o bücür boşuna geçenlerde en düşük profilde ziyaret yapmadı ankara'ya. batı avrupa birliği savunma paktı arayışı 10 küsür senedir gündemde. türkiye fransa liderliğindeki bu birliğin nato imkanlarını kullanmasını engelliyor.

işin içinde işler var ve evet nato'nun geleceğini belirleyecek bu gelişmeler.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
liberal Experienced

liberal

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
eldar said:

9 sayfa okuyamadım belki söylenmiştir ama NATO müdahalesi değil yapılan.


yapılan nato üyelerinin nato adına yaptığı müdahale. Her ne kadar öyle gözükmesede Amerika İngiltere ve Fransa nato opreasyonu yapıyor şu an, ki NATO'nun tüm üyelerinin operasyona katılma zorunluluğu yok NATO operasyonu için.

sadece yasanın geçmesi gerekiyor ki operasyon onayı veto edilmeden geçti NATO'dan.

edit: virgül gerekliydi.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
Ren Veteran

Ren

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
benim kafam basmadı. cüneyt özdemir gece bir de trablusgarpa gidip burada hayat normal gibi reöreröö dedi. gezerken eşlik eden türk işadamı bingazideki küçük bir grup falan dedi. karşılayıp gezdirenler biraz aile propogandası yaptılar. sesçıkaranlar aşırı islamcı falan dendi. sonra sanıyorum cuma günü kaddafi olm şakacıktan vurdum bingazidekileri ateşkes falan dedi..

halka silah dağıtıcam savunucaz geyiği falan ne? askeri operasyon yok? noluyorlan

gelen gidenden, giden gelenden beter.

edit: bu saatte bu kadar oluyor tabi
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
balon Mentor

balon

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Körfez savaşı. Irak'ı kaldır. İsyanları çıkart. Libya'ya dal. Petrol projesi işleniyor. Kimse de ses çıkaracak değil, herkes ortaya çıkacak paranın peşinde.

Evet, çok ironik ve klişe olabilir ama ben de öyle düşünmüyor değilim artık. Düşünmüyor değilim Osmanlı'ya ihanetlerini ödüyor olduklarını.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
maxigenous Community Regular

maxigenous

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Quiternoob said:

Selçuklular'da da tımar sistemine benzeyen ikta sistemi vardı. Bu sistemler birbirlerine benzer çünkü amaçları ve araçları aynıdır ama Selçuklular bunu Osmanlı kadar oturtmamış/oturtamamışlardır onun yerine daha çok etrafa beylikler serpiştirip gerektiğinde onlardan asker temin etmişlerdir. Selçuklu hem Osmanlı kadar tarıma önem vermemiş hem de Osmanlı kadar merkezci bir devlet değildir.

Her ne kadar 1. Murat ve Orhan Gazi'ye dayandırılsa da tımar sisteminin Bizans Pronoia ve Avrupa serflikleri şeklinde düzenlenmesi ilk FSM zamanında olmuştur. Tımar sistemi oturana kadar köylüler Osmanlı'da Bizans'a göre daha refahlıydı, Osmanlı bu yüzden Bizans üstüne doğru genişlerken ele geçirdiği yerlerde kontrol sağlamakta hiç zorlanmamıştır ve Hıristiyanlıktan İslam'a hızlı geçişler olmuştur. Ama imparatorluk olduktan sonra, ki bu ömrünün büyük çoğunluğuna tekabül eder ve bu yüzden de OSMANLI İMPARATORLUĞU olarak anımsanır, devirdiği selefi gibi serfliğe dayalı bir üretim sistemi oturtur.

maxigenous said:

İnsanların borçlandılarak tımar alanı elde edilmesi ise benim okuduğum tarihle çok ciddi bir çelişme içersinde. Temel mantıksızlık bu olayda toprağın aidiyetidir.

Hakikatler çoğunlukla genel kanılarla çelişir zaten. Eğer ne okuduğunuzu belirtirseniz daha detaylı bir yorum yapabilirim. Osmanlı sonradan elde ettiği topraklara, olmayan serfliği oturturtmak için toprakları bir şekilde kendi mülkü yapmak zorunda ve bu her toprak sahibine ayrı ayrı para vererek olmamıştır. Sınırlara sürülen Türkmenler var, onların boşalttığı topraklar var en basidinden. Bunlar hep merkezci devlet için olan tertipler ama bu sözde merkezcilik de Kanuni'den başlayarak atanmışların feodalizmine dönüşerek merkezi otoriteyi zayıflatmıştır.


Tımar sisteminin bahsettiğiniz gibi özünün ikta sisteminin evrilmesiyle, devletleşmenin imparatorluğa geçişinde üzerine bizans sosu eklenerek nihai haline geldiğini düşünüyorum. Bununla beraber konu hakkında okuduğum kaynaklarda -ki "Türkiye'de Geri Kalmışlığın Tarihi" isimli İsmail Cem eseri ile tımar sisteminin arkasındaki devlet felsefesinin mimarı olduğunu düşündüğüm Nizam-ı Mülk'e ait "Siyasetname" eseridir, tımar uygulamasının bahsettiğiniz gibi düzenlenmesi ve Fatih döneminde avrupa ve bizans harmanıyla köylünün serfleştirilmesi ve yerel yönetimin derebeylik haline gelmesi gibi bir olgu göremiyorum.

Düşüncelerinize katılmamamın öncelikli sebebi Osmanlı'nın imparatorluğa giden süreçte bir beylikten devlet haline gelişinde karşısındaki Bizansın bithap halinden dolayı ortaya çıkmış pronoianın, tımar kurgusuyla çok ciddi zıtlık içersinde olmasıdır. Osmanlı, tımar sisteminin bir pronoiaya dönüşmemesi için ciddi önlemler almıştır. Bununla beraber sistem pronoiaya benzer olan iltizam sistemine dönüşmüş müdür ? Evet. Ama bu sistemin kaynağının pronoia olduğunu göstermez. İltizam bir sonuçtur ve sistemin çöküşüdür.

Anlattığınız düzen tımar sisteminin kendisi değil toprak rejiminin bozulmasını takip eden dönemi ifade eder. Bozulmaların sebebi de özellikle avrupanın coğrafi keşifleri takip eden dönemdeki inanılmaz zenginleşme sonucu osmanlının ucuz pazar haline gelmesi ve artık kontrol dışı kalmış dış ticaret karaborsasının toprak bazlı ekonomiyi çökertmesinden, sürekli genişleyen imparatorluğun bitmeyen savaşlarından ve arttırılabilecek diğer sebeplerden dolayı devletin ihtiyacı olan acil maddi kaynağının tımarla değil ancak iltizamla sağlanabileceği, buna artı olarak yine aynı dönemde padişahın belirleyebileceği istisnaların sayılarının artması ve toprak dağıtımında yaşanmaya başlanan usulsüzlükler şeklinde kabaca özetlenebilir. Dönemsel olarak da bu sonuç muhteşem olarak anılan Kanuni'ye rastlar.

Farklı düşündüğüm temel nokta tımar sisteminin temelinin merkeziyetçi yapıda olması ve kesinlikle ve kesinlikle avrupada görünen serfliğin osmanlı köylüsünün başına gelmemesi amacını güden, aynı zamanda koruma amacı da taşıyan bir sistem olmasıdır. Bu yüzdendir ki tımar sistemi içinde köylünün başvurabileceği şikayet mekanizması mevcuttur ve tımar bir kişinin şahsi malı haline gelmez hatta tımar sorumlularının palazlanamamaları için sık sık yerleri değiştirilmesi uygulamarı görülürdü.

Yeni fethedilmiş topraklarda devlet hemen tımar sistemini uygulamaya başlamaz bir süre için mülkiyet hakkına karışmazdı. (Unutmamak gerekir ki Osmanlı'da tüm topraklar padişahın dolayısıyla devletindir ve toprağın ancak işleme hakkı kişilere verilirdi)belirli bir süre içersinde gerçekleştirdiği uygulamalarla ele geçirilmiş bölgeyi bir süre sonra sistemin içinde erimesi sağlanırdı. Türkmenlerin veya diğer müslüman unsurların yerlerinin değiştirilmesi ise müslüman kültürün yeni coğrafyalarda kabulünü hızlandırmaktan, sosyal hayatı belirlemeye, nüfus ayarlamaları yapmaktan, bir cezalandırma uygulaması olması gibi bir çok sebebi vardır. Tek başına topraklara konulması gibi bir amaç güttüğü söylenemez. Zaten devletin olan toprağa devlet neden tekrar "konmak" istesin ? Devlet yukarda bahsettiğim gerekçelerle üzerinde yaşayanları değiştirebilir ama zaten mülkiyeti onundur.

Benzer şeyleri söylüyoruz aslında, temel fark sizin tımarın oturması olarak belirttiğiniz milat benim için tımarın çöküşünün milatı olması durumu.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
Quiternoob Enthusiast

Quiternoob

Mesaj tarihi:
Mesaj tarihi:
Osmanlı Bizans'ın yerine geçene kadar kendi Türkmen geleneklerini sürdüren bir beylikti, Bizans'ın yerine geçtikten sonra birçok teşkilatlanmasını onlardan örnek almıştır Tımar ve eyalet sisteminin oturtulması da bunlardan biridir.

Serfliğe ihtiyaç duyan bir sistemin neden insanların serfleştirilmesi olarak görülmemesi konusunda ısrarcı olduğunuzu anlayamadım, FSM bunu kurarken belki insanları halefleri kadar sıkmak istemiyordu, ama bu sonucu değiştirmiyor. Osmanlı İslam'ı yaymak için Türkmen göç ettirseydi göç ettirdiği Türkmenler Orta ve Batı Anadolu'daki Bektaşi Türkmenler olmazdı, Türkmenleri üretime konsantre etmek için çeşitli tertipler yapılmıştır onları sürgün etmek, orantısız vergiler yoluyla borç altında bırakıp topraklarını haczetmek gibi. Bunlar sadece göçebe Türkmenler'e değil, kendi evi kendi çiftliği olan insanları da mağdur etmiş uygulamalardır. Dediğim gibi, Osmanlı'nın merkeziyetçiliği kendi kendine koyduğu bir kural, bu insanlar serf değilken serf haline gelerek yaşam kalitelerinde bir düşüş oldu sonuçta. Kaldı ki yine dediğim gibi, Osmanlı merkeziyetçiliği aristokrat değil atanmışların memuriyetlerine rağmen yine feodalizme dönüşmüştür zira he ne kadar devlet atasa da, tımar sahipleri derebeylerinden farksızdır. Şikayet üzerine değiştirilen tımar sahibinden çok tımar sahipleri tarafından değiştirilen padişah vardır herhalde :)

Çöküş-oturtuluş miladında yine ne demek istediğinizi anlamadım, serflik o dönem her yerde olduğu için serfliğin sağladığı üretim olmadan ayakta kalabilecek bir imparatorluk olabilir mi orasını bilmiyorum fakat netice insanların yaşam kalitesinin yüksekten alçağa gittiğidir. FSM zamanında herkesin bekası için optimum şekilde uygulanmış bir sistem var, kendisi devlet hakimiyetini daha çok aristokratları ıslah ederek oturtmuştur ama 16yyda sıradan halkın yaşam kalitesi kasıtlı olarak düşürülmeye başlanınca Anadolu'yu üretim alanından savaş alanına dönüştürecek bir sürece girilmiştir.


Hem konudan saptığımız hem de uzun yazdığımız için insanlar az sonra bizimle dalga geçmeye başlayacak, özel mesaj yoluyla dilersen tarhi bölümüne başlık açıp orada devam etmeyi öneriyorum. :)
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş
 Paylaş
Konu listesine dön
×
×
  • Yeni Oluştur...