Osmanlı Ermenileri Bağımsızlık Hareketleri, Ermeni Kimliği ve Tehcir

[LethE]

yine de soykırım olmadığını kanıtlar.

sadece ermeni oldukları için öldürülselerdi kimse sağ bırakılmazdı.

 

[Nigger_of_the_sand]

Hayir, Osmanli'nin cizgi film kotusu olmadigini kanitlar. Senin tanimina gore dunyada soykirim yok o zaman. 1 kisi haric herkesi oldurup "soykirim yapmadim ki" diye gezsin o zaman herkes.

[Narstil]

Ermenilerin kendi arşivlerini kapalı tutmaları ve sadece kendi tezlerine destek veren tarihçi ve yazarlara arşivlerini açmaları bir sorun değil mi ? Karanlık diyar Türkler , melekler diyarı Ermenileri işgal edip katletti tezleri mi kaybolacak ?  Etki ve tepki olayımı olacak ? Birazda tarihi tarihçilere bırakmak bundan gerekli. Dönemin şartlarında oluşan duruma karşı zaten zayıf olan askeri gücünü Büyük ermenistan hayalini engellemek için kullanmış yöneticiler , bazı tezlerde danışmanların da alman subayların olduğu yazılıyor. 

Bir çok politikasını beğenmem ama önerilen karşılıklı komisyon kurulması teklifini red eden bir gürühta Ermeni tarafı ? Neyi saklıyorsunuz diye düşünmekte normal.

Kars anlaşmasının maddelerinden biri ; 

Alıntı

 Bağıtlı taraflar, Büyük Savaş sırasında düşman ordularına katılarak kendi devletlerine karşı silah kullanmış ya da işgal altındaki topraklar üzerinde toptan kırımlara katılmış olanlar dışındaki göçmenlerin, eski sınırlar içindeki yurtlarına dönmelerine izin verir. Böylece ülkelerine döneceklerin en uygar ülkelerdeki azınlıkların yararlandıkları haklarından bütünüyle yararlanmalarını, karşılıklı olarak yükümlenirler. Sıradan bir hüküm gibi görünen bu madde dikkatle incelendiğinde Ermenistan Hükümeti’nin bazı Ermenilerin düşman ordularına katıldığını, devlete karşı silah kullandıklarını ve katliam yaptıklarını kabul ettiği görülür. Türkiye’nin ise; ülkeden ayrılanların geri dönmesini kabul etmesi, özel bir Ermeni düşmanlığı ve takıntısının bulunmadığını göstermesi açısından önemlidir.

 

Nisan 29, 2021 Narstil tarafından düzenlendi

[Nigger_of_the_sand]

Ermenistan'dan ne gibi bir arsive sahip olmasi bekleniyor ki. 1918'e kadar oyle bir ulke yok, kuruldugu alan da Osmanli topragi degil. Aralarinda burokratik bir devamlilik yok. Amac "siz de katliam yaptiniz" demek iste belki birsey aranabilir, bilmiyorum.

Turkiye'nin arsivleri 50 yil boyunca temizledikten sonra transparan rpsi yapmasina da kimse kanmiyormus demek ki. Hal boyleyken kimse bilmedigi sulara acilmak istemiyor olabilir. Adam senin arsivlerinde olmayan seyi aramak ile mi ugrassin, ya da birsey bulacak olsa sana onu kabul ettirmek ile mi. Turk tarihcileri birseye bakip kendi rizasi ile "aa boyle miymis" diyebilecek sahislar mi ki, kabul etmeyince yine etmez. Bu tur munazaralarin kazanani kaybedeni olmaz, kimsenin de fikri degismez. Soykirimi kabul edenler zaten sahip olduklari kamusal ustunlugu neden boyle bir sinir harbi ile tekrar kazanmaya calissinlar ki.

Nisan 29, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[ahmedinejad]

türkiye'nin gerçekten arşivleri tek tek tarayıp sakıncalı evrakları yok ettiğine dair bir delil, duyum, bilgi veya belge var mı? yoksa böyle olmuştur kesin diye kendi kendine fikir mi yürütüyorsun?

[Nigger_of_the_sand]

Bir kere Osmanli arsivlerinin Ozal zamanindan beri acik olmasi lazim. O tarihe kadar erisilmez olan birseyin pattadanak diye transparanmis gibi sunulmasi basli basina inandirici degil. O zamana kadar ne yaptiniz diye sorarlar. Halil Berktay da birincisi 1918 ikincisi Ozal zamaninda olmak uzere 2 buyuk temizlik yapildigini one surmus.

Onun disinda bakilabilecek arsivlerin hepsi de erisime acik degil zaten. Mesela Ic Isleri Bakanligi, yahut Milli Istihbarat Teskilati. Elimizde sadece temizlenmis bir 1923 oncesi arsivi var gibi gozukuyor.

 

Yukarida Narstil'in paylastigi Kars Anlasmasi maddesine yonelik bir arastirma yapiyorum su an. O alintiyi Google'da aratip kaynagini bulmak zorunda kaldim ilk olarak. Daha genis olarak soyle alintilayim:

"6. Bağıtlı taraflar, Büyük Savaş sırasında düşman ordularına katılarak kendi devletlerine karşı silah kullanmış ya da işgal altındaki topraklar üzerinde toptan kırımlara katılmış olanlar dışındaki göçmenlerin, eski sınırlar içindeki yurtlarına dönmelerine izin verir. Böylece ülkelerine döneceklerin en uygar ülkelerdeki azınlıkların yararlandıkları haklarından bütünüyle yararlanmalarını, karşılıklı olarak yükümlenirler.

(Sıradan bir hüküm gibi görünen bu madde dikkatle incelendiğinde Ermenistan Hükümeti’nin bazı Ermenilerin düşman ordularına katıldığını, devlete karşı silah kullandıklarını ve katliam yaptıklarını kabul ettiği görülür. Türkiye’nin ise; ülkeden ayrılanların geri dönmesini kabul etmesi, özel bir Ermeni düşmanlığı ve takıntısının bulunmadığını göstermesi açısından önemlidir.)

7. Altıncı maddede sözü geçen göçmenlerden iş bu antlaşmanın  onayı ve onay belgelerinin verişimi gününden sonra bir yıl süre içinde yurtlarına dönmeyenler o maddenin verdiği haklardan yaralanamayacakları gibi tasarruf haklarına ilişkin savları da geçerli olmayacaktır."

 

Simdi 1921 yilinda imzalanmis bu anlasmaya gore Turkiye'nin Ermeniler'e yonelik bir takintisi yok demek isteyen var ise, evet buradan bu izlenime ulasilabilir. Lakin Soykirim'i Osmanli yapmamis miydi? Onun yerine kurulmus olan Turkiye'nin takintisi olmayabilir, bu 1915 surecini ortadan kaldirmiyor.

Ermeniler'in donmesine yonelik izin var gibi gozukse de sunulan kosullar isi yokusu surmek mi degil mi emin olamadim. Donen olmus mu olmamis mi vs bu konuyu arastirmaya devam edecegim.

[eldar]

Türkiye değil de Teşkilatı Mahsusa delil karartıyor. 

[Narstil]

Olmayan arşivini açmıyor ? 

Genelleme yaparak tüm türk tarihçilerin üstünü çizmende değişik bir düşünce. Neyse sende kendine göre haklısındır...

Filler tepişir çimenler ezilir...

[Fistan]

2 sene önce erivana gittim gezmeye. bakiyim ne diyolar diye soykırım müzesine gittim, baya bi arşiv var utandım çıktım sdfd

[LethE]

haklarını savunduğu insanları bu kadar küçümsemesi 

Türkiye osmanlının devamıdır deniyor ama sonra osmanlı ayrı o ayrı deniyor. İşe nasıl geliyorsa öyle mi sayılıyor?

-

narstil paylaşımların için teşekkürler.

her postun ağızlara çarpan kürek gibi maşallah.

[Nigger_of_the_sand]

Turkiye'nin iyi niyet gostergeleri ile Osmanli'nin soykirimini silemezsin. Almanya'da Yahudiler'in yasamasi serbest, o zaman "Naziler'in Yahudiler'e karsi takintisi yokmus" diyelim?

Illa verdirmeyin su Nazi ornegini, azicik mantik yurutun lutfen.

Nisan 29, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[LethE]

yahudilerin başına gelenlerle ermeni olaylarını bir tutamazsın!

[Nigger_of_the_sand]

Bir tutmuyorum zaten. Mantik sadece belli yahut ozdes orneklerde islemez.

[Narstil]

Uluslararası Ceza Mahkemeleri ya da Uluslararası Adalet Divanının verebileceği bir kararı vermişsin. Wikipedi çok sevildiği için Türkiye de taraf ülkelerden örnek vermek gerekirse https://tr.wikipedia.org/wiki/Soykırım_Suçunun_Önlenmesi_ve_Cezalandırılması_Sözleşmesi

Tarih böyle tartışılmaz sadece bunu belirtmek istedim.  Türk tarihçiliğini yok sayıldığı anda tartışmanın da gereği yok. Herkesin kendi düşüncesi sonuçta yargı kararı olmadan da bir suça var yada yok diye tartışmak saçma.

Ama aynı mantıktan gidersek Osmanlının Karamanoğullarını yıkıp ( yıktığı her devlet örnek olabilir) halkını sürmesi ve katlemesi ve benliğini yok etmesi kaynaklı soykırımı inkar edilemez de denecektir. 

Maalesef o yıllarda Osmanlını gerekli dünya medya desteğini sağlamamasının , İstanbul harici topraklarda güçlü devlet yapısının olmaması sonuçları bunlar. Bölgelere göre aşiretler devlete göre daha söz sahibi olduğu yerler mevcut.

Fistan baya bir arşiv var derken  Nigger arşiv yok dedi. Ölen masum ermeniler kadar ölen masum anadolu insanı da var. Karşılıklı üzücü bir durum. Planlı soykırım iddiaları için de varsa eğer baya plan yapamayan idareciler mevcutmuş.

 

 

[Nigger_of_the_sand]

Hukuki meseleler sadece karar mercileri tarafindan tartisilabilir diye bir kural yok ki. Sirf benim degil, kimsenin fikir belirtmemesi gerekir o halde.

Turk tarihciligi hangi akademilerde, hangi kurumlarda yetisiyor ki ciddiye alalim. Taraflarin en iyi ihtimalle Ilber Ortayli ve Erhan Afyoncu gibi kisiler olacagi bir komisyonda armuta armut dahi dedirtemezsin. Boyle bir diyalogun ben herhangi bir faydasini ongoremiyorum. Musluman vs Ateist munazaralarina benzer herhalde.

Ben Ermenistan'da arsiv yok demedim, ne gormek isteniyor diye bir soru yonelttim. Bu isin membagi yine Turkiye'de, o arsivler de saibeli. Ermenistan'da bizi tatmin edecek kadar belge var ise hay hay, bu benim yararima olur zaten.

Son olarak da Ermeni Soykirimi'ni taniyan biri Karamanogullari Soykirimi'ni tanimak zorunda degildir ama Karamanogullari Soykirimi diye birseye inanan Ermeni Soykirimi'ni tanimak zorundadir.

[Komutan]

Karamanoğlu Soykırımı diye bir şeyin kabul edilmesi aslında Türkiye'nin işine gelir, çünkü soykırımlara o kadar geriye dönük bakıldığında dünyanın her yerinde bir sürü soykırım ortaya çıkar ve soykırım suçlamaları tamamen anlamını kaybeder.

[LethE]

Alıntı

A da böyle o zaman Bde de böyle olmalı

Alıntı

A ve B yi eşit tutmuyorum.

ne tutuyorsun?

üstüne mantık deniyor bir gülme geliyor.

[Narstil]

Öyle bir şey yok , örnek olarak verdim. Sonra osmanlıdan daha osmanlıcı olanlar gelmesin  Zaten twitterda salçacı şehzade beni engelledi.

Bu arada tanımak zorunda da değil.  Kanunlar nezdinde olmadıkça zorlayamazsın. Oda onun düşüncesi olur...

Sonuç olarak bunların hepsi sadece hipotezdir. Bazı ülkeler teori olarak görür ama daha kanunlaşmadı.

 

[Nigger_of_the_sand]

16 dakika önce, LethE dedi ki:

ne tutuyorsun?

üstüne mantık deniyor bir gülme geliyor.

Basitlestirirken keske kendin de anlayabilecegin sekilde basitlestirseydin.

Alkolluyken araba kullanamazsin. Madem kullandin, savunma olarak "bak burada alkolsuz de kullanmisim" diye baska bir durumdan ornek veremezsin.

Bunu sen de yapsan, kaynin da yapsa, komsun da yapsa boyledir. Sonra cikip da "beni kaynimla karsilastiramazsin!" diyemezsin.

 

16 dakika önce, Narstil dedi ki:

Bu arada tanımak zorunda da değil.  Kanunlar nezdinde olmadıkça zorlayamazsın. Oda onun düşüncesi olur...

Zorlayamam, ama tutarli olmak istiyorsa tanimak zorundadir.

Anlasilsin diye ozet gecerek tekrarliyorum; birisi Karamanogullari Soykirimi diye birseye inaniyorsa tutarli olmak adina Ermeni Soykirimi'ni da tanimak zorundadir.

Tanimazsa cezasi olmaz, zorla tanitilamaz ama bu kisi tutarli, inandirici yahut samimi olmaz.

Elimizde halihazirda "Karamanoglu Soykirimi" diye bir kabul olsa idi "aa bu taniniyorsa Ermeni Soykirimi neden taninmiyor" diyebilirdik.

Ama

"Ermeni Soykirimi taninacaksa Karamanoglu Soykirimi da taninsin" denemez.

Bunu da detayli olarak aciklamak durumunda kalmam umarim.

 

Nisan 29, 2021 Nigger_of_the_sand tarafından düzenlendi

[Narstil]

Aslında yine aynı şeyler değil ama uzatmaya gerek yok. 

[DoGMeaT]

6 saat önce, ahmedinejad dedi ki:

türkiye'nin gerçekten arşivleri tek tek tarayıp sakıncalı evrakları yok ettiğine dair bir delil, duyum, bilgi veya belge var mı? yoksa böyle olmuştur kesin diye kendi kendine fikir mi yürütüyorsun?

https://wikileaks.org/plusd/cables/04ISTANBUL1074_a.html

 

 

Alıntı

 

Have the Archives Been Purged? ------------------------------ 8

. (c) Perhaps more important than the question of access, however, is whether or not the archives themselves are complete. According to Sabanci University Professor Halil Berktay, there were two serious efforts to "purge" the archives of any incriminating documents on the Armenian question. The first took place in 1918, presumably before the Allied forces occupied Istanbul. Berktay and others point to testimony in the 1919 Turkish Military Tribunals indicating that important documents had been "stolen" from the archives. Berktay believes a second purge was executed in conjunction with Ozal's efforts to open the archives by a group of retired diplomats and generals led by former Ambassador Muharrem Nuri Birgi (Note: Nuri Birgi was previously Ambassador to London and NATO and Secretary General of the MFA). Berktay claims that at the time he was combing the archives, Nuri Birgi met regularly with a mutual friend and at one point, referring to the Armenians, ruefully confessed that "We really slaughtered them." Tony Greenwood, the Director of the American Research Institute in Turkey, told poloff separately that when he was working in the Archives during that same period it was well known that a group of retired military officers had privileged access and spent months going through archival documents. Another Turkish scholar who has researched Armenian issues claims that the ongoing cataloging process is used to purge the archives.

 

 

abd elciliginin washingtona yolladigi istihbarat raporu, bizim gibi faniler icin yazilmis birsey degil, ha bide, bu arsivin temizlenmeden taraflara acilacagi, sizin normal alginiza yatiyor mu? turkiye seffaflik ve durustlukle ozdesmis bir ulke mi? hayatin normal akisinda boyle birseye yer var mi sizce ? valla gulerim size arkadaslar, hakim savci arayip tc kimlik no banka bilgileri isterse, vermeyin sakin asdf

Nisan 29, 2021 DoGMeaT tarafından düzenlendi

[Feamer]

On 29.04.2021 at 12:48, Nigger_of_the_sand dedi ki:

Turk tarihciligi hangi akademilerde, hangi kurumlarda yetisiyor ki ciddiye alalim. Taraflarin en iyi ihtimalle Ilber Ortayli ve Erhan Afyoncu gibi kisiler olacagi bir komisyonda armuta armut dahi dedirtemezsin. Boyle bir diyalogun ben herhangi bir faydasini ongoremiyorum. Musluman vs Ateist munazaralarina benzer herhalde.

 

iphonecuyu anlarımda ilber ortaylı niye zoruna gitti?

[Feamer]

ek olarak konuyu dar bir çerçeveye sıkıştırıp tartışmayın

[Feamer]

On 20.04.2021 at 16:24, DoGMeaT dedi ki:

Türkiye'de nazar boncuğuna karşı tarif ettiğin gibi bir refleks çok yok, genel gecerden bahsetmiyeceksek, nasıl gelenek konusacaz? Ayrı bı gerceklik kurup onun üzerinde varsayımlar yapıyorsun gibi geldi bana

bunu atlamışım,

yok var

ama şöyle var, klasik türk islam inancı ile yetişenlerde yok ama bazı mezhepler, doğunun çoğu ve baş örtüsü ile gelen ithal islam kafasında olanlar için var.

böyleleri ile birebir muhatap olduğum için biliyorum. mesela iş yerine gelen biri ile bir iki samimi konuşmadan sonra masada duran nazar boncuğuna sardı adam illa kıracak, o nazar boncuğu özelinde sıkıntım olduğu için iyi kır dedim adama, atı yere nasıl sevindi sanki peygamber ile kabede putları kırıyor. sonra gittim paşabahçeden yenisini aldım  çokta pahalı bir şeymiş bu arada

[ahmedinejad]

niye kırdı boncuğu anlamadım. bidat diye falan mı

Haziran 8, 2021 ahmedinejad tarafından düzenlendi