Evrim teorisi ile ilgili bir soru

[Nigger_of_the_sand]

Bilinci olan canlilarin alayi serefsiz

Olmayanlarin da serefsiz ama farkinda degiller

[innworker]

bilincsiz olanlar oteki tarafta sorgulanmayacak fakat digerleri dondurucu ateslerde yanacaklar elleri dotleri konustuktan sonra.

[dana22]

bilincli serefsizler ve bilincsiz serefsizler olarak ayirdim diyorsun..

[ginaly]

canlı bile yok.

senkronize ve conditional hareket eden atom yığınları, supernova atmıkları.

[senko]

eheh o da ayrı bir konu
canlı / cansız ayrımının nerde yapılacağı.

[senko]

canlı kavramı da insan zihninin oluşturduğu birşey.
ginaly'nin dediği gibi insan perspektifi dışından bakınca herşey canlı veya herşey cansız.

[bingildak]

ne diyon lan aıhduaıs

[yumy]

Canlılık tanımı net abi. Atomik düzeyde canlılık sorgulanmıyor zaten.

Tanım itibariyle tabii ki canlılık bizim oluşturduğumuz bir kavram, başka kim oluşturacaktı :D

[ginaly]

her şeyi insanın tanımları oluşturuyorsa,
insanın tanım kümesi gözlemlenebilir evren ile sınırlıysa,
incompleteness theoremi gereği evren dışını tanımlayamayız,
tanım yoksa observable allah da yok.


bugün de şirkimi koştum allaha çok şükür.

[innworker]

allah akil fikir vermis bunlara tapsinlar diye, gidip ilim bilimle ugrasiyorlar. cok ah cekiceksiniz soyliyim.

[drlanbn]

3. Sayfada kanser oldum. Kalanini okumadan cevap veriyorum. Homosapiens turu tek degil. Bizim gibi bilinc duzeyi gelismis alet edevat kullanan bir cok tur oldu ama biz yok ettik onlari. Bkz.Neandartels

[KillJoy]

şimdi aralarda bi kaç sayfa atladım okumadan,

genç, şimdi sorduğun soru aslında baya mantıklı, bana da öyle geliyordu eskiden; daha sonra pişman olan köpek, utanan balık görünce aslında ne kadar yakın olduğumuzu farkettim. Evcil hayvanlarda durum tabi ki daha farklı ama doğaya baktığımızda, sanki doğadaki hayvanlarda bilinç yokmuş gibi görünüyor ama sadece çevre faktörüdür bu.

Asıl bahsedeceğim önemli konu şudur: İnsan evriminde de bir sıçrama oluyor. Hemde 1000 yıl süresinde bütün insanlık tarihi farklılaşıyor. Bunu sağlayan şey ise: tarım: yani ekmek elden su gölden olunca, bilinç gelişiyor. İnsanlar avlanmak, karnını doyurmak dışında işlerle vakit geçirebiliyor. Zanaat gelişiyor ve insanlık bambaşka bir yöne ilerliyor.
http://galeri.uludagsozluk.com/54/tekerlegin-icadi_81435.gif

tüfek mikrop ve çelik kitabında okumuştum, aklımda kaldığı kadarıyla;
avustralya çevresinde bir adada, avcı-toplayıcı topluluk yaşıyor, daha sonra bu topluluktan bir kısmı adadan derme çatma kayıkla vs ayrılıyor.

Giden topluluğun yeni adasında orman az, uzun çayırlar çok ve bunlar da başlıyor tarım yapmaya.. Tarım yapınca her gün avlanmalarına gerek kalmıyor. 3 tane tarım yapan adam 30 kişiyi rahat besleyebiliyor, boşta kalan adamlar siyasal sistemi ve zanaati geliştiriyor. Aradan sadece 500 yıl geçiyor, bunlar iyice çoğalmış, artık ada da yetmiyor, keşfe çıkıyorlar: Anam bi bakıyorlar bir ada var orada üzerinde avcı bir topluluk var görüyorlar, toplanıp adayı basıyorlar, herkesi öldürüyorlar o adadaki. 500 yıl önce aynı topluluktan olduklarını anımsamıyorlar bile, hepsini deşiyorlar. avcı-toplayıcı olunca işte benim hala o istenilen bilinç seviyesine ulaşılmış sayılmıyor bence.

[denalir]

Sapiens'i okuyun aydınlanın.

[innworker]

son mesaji gorunce aklima geldi. turkiyede hatirladigim kadari ile insanlar et yedikten sonra akillandi muhabbetleri geciyordu. oysaki birak insanlari, hayvanlarin cogu bile etcil den otcul bicim e gecince gelisim gosterdigi varsayiliyor.

neden boyle dusunuluyor? turkiyede et pahali diyemi?

[axedice]

sdeceokuyangenç said:

Hangi şartlar insanın bilincinin diğer canlılardan "daha çok" gelişmesine sebep olmuş ? Bununla ilgili bir teori varsa bunla ilgili bir linke falan çok sevinirim.

Bilinç zekanın bi ürünü, o da 3 faktörle gelişiyor :

1) Maymunlarla ortak atalarımız primatların, iklim değişikliği nedeniyle biped (2 ayak üstünde durma) hale evrimleşmesi. Bunun nedeni de afrika ormanlarının azalıp yerini savannalara bırakması ve iki ayak üstünde dikilip çalıların üstünde kalan yüksek bi noktadan av/avcı izleme avantajı.

>> Bu durum primatların eskiden ayak gibi yürümek için kullandıkları ellerini serbest bırakıyor, o da alet edevat kullanma ve zeka gelişimine doğrudan katkı yapıyor. Zaten zekanın gelişiminde ellerin önemini anlatan bi çalışma linklenmiş burda.


2) Aynı iklim değişikliği sonucu herbivorluğun ortaya çıkması. Otobur bi primat günün 14 saatini beslenmeyle (sindirme geviş getirme ot arama vs.) geçirirken diyete et eklemek bu süreyi azaltıyor, üstüne avlanmanın sosyal boyutu (iletişim) ve biped olmanın getirdiği avlanırken alet kullanma avantajı doğruadan zeka gerektiren, haliyle zekayı geliştiren faktörler.

3) Ateşin kontrol altına alınmasıyla birlikte günlük besin/kalori ihtiyacını karşılamak için gerekli süre iyice düşüyor keza pişmiş et de bitki de çok daha fazla besin ve enerji verebiliyor. Bu noktadan sonra insanların beslenme haricinde resimdir müziktir seremonidir yıldızlara bakıp hayal kurmaktır zeka geliştirecek faaliyetlere ayıracak zamanları çok daha fazla artıyor. Asıl zeka patlaması da bu noktadan sonra oluyor.

Sonrasında yine iklim değişikliği nedeniyle tarım devrimi de patlayınca ver elini modern insan. Ama tabi tarım devrimine kadar bugünkü insanla karşılaştırılacak zekada evrimleşmiş oluyoruz, tarım devrimi nüfusun ve haliyle kolektif bilinç seviyesinin artmasını sağlıyor.

[tiLi]

balıkların bilinci yok diyenler bunu izleyince tevbe etti
https://www.facebook.com/aquapaulista/videos/1192339200893614/?hc_ref=NEWSFEED

[innworker]

bildiginiz kumdan put yapiyorlar ve sonra ona tapiyorlar iste.

[sinera]

Hızlı özet makale

[vivavale]

Garbage olmayaydi iyiydi

[KillJoy]

sdeceokuyangenç said:

Hangi şartlar insanın bilincinin diğer canlılardan "daha çok" gelişmesine sebep olmuş ? Bununla ilgili bir teori varsa bunla ilgili bir linke falan çok sevinirim.

yukarda da yazdım, bence direk tarım.
avcı-toplayıcı toplumlar gelişemiyor abi, şu an bile dünyada helikoptere mızrak atan topluluklar var.
http://img.habervitrini.com/GaleriFoto/brizelyada_ilk_kez_g_r_nt_lenen_ilkel_kabile2.jpg

50bin yıllık gelişim şekil-A üstte,

tarıma 7bin yıl önce geçildi varsaysan.
7bin yıllık gelişim ise sensin. mihenk taşı oluyor tarım.
bilgisayar ve internet de çağımızın mihenk taşı muhtemelen.

[Anelor]

XLegolas said:

Anelor said:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conserved_sequence

su olay. baca maca degil baya bariz kanit dolu DNA evrim icin.

Anlatamadim derdimi sanirim. conserved sequence bir gozlem ve evrim modeliyle uyusan ve evrim modeli tarafindan aciklanabilen bir gozlem. ama evrimi kanitlayan bir gozlem degil. conserved sequence ile uyusan baska modeller de ortaya atabilirsin ortaya bu sorun degil. En basidinden dinci bir insan sana gelir derki butun canlilar oldugu gibi yaratildi, genleri de bastan beri bu sekildeydi zaten. Baca orneginde oldugu gibi. Sen dersin ki "eger dunyanin yuvarlak oldugunu kabul edersek o zaman neden once bacanin gozuktugunu aciklayabiliriz" baska biri de gelir "once bacayo goruyoruz cunku bu su sebepten ortaya cikan optik bir yanilgi". Ha bunun yanlis oldugunu kanitlayabilirsin belki ama bu dunyanin yuvarlak oldugunu kanitlamaz. Sadece dunyanin yuvarlak oldugu fikrinin bazi gozlemleri aciklayan ve henuz curutulmemis bir model oldugunu gosterir.

Asil sorun aha bakin evrim mekanik olarak soyle gerceklesiyor demek de.
Ama sen gelip de tek hucreli bir canlinin tartismasiz bir sekilde evrilmesine sebep olarak akilli mutasyonlar oldugunu gosterirsen lab ortaminda, o zaman evrimin bir teori olarak bir nebze kanitlamis olursun. en basidinden bazi durumlar icin curutulemez bir hale getirmis olursun. Yakin gelecekte en azindan hucresel bazda bunun tartisilamaz bir bicimde ortaya konulacagina inaniyorum.

Gördüğüm kadarı ile konuyla ilgilisin ancak biraz bilgi eksikliği ve kirliliği var :) Öncelikle akıllı mutasyon diye bir olgu yok. Mutasyon random bir event ancak DNA'da belli bölgelerin mutasyona uğrama olasılığı diğerler bölgelere göre daha yüksek. Bu bölgeler DNA sequence'ine ve/veya DNA'nın structural organizasyonuna bağlı.

İkinci kısma gelirsek evrimi laboratuar ortamında simule etmek mümkün. Single colony E.coliyi al sıvı medium'da yetiştirip daha sonra antibiyotik gradientli agara ek. İlk ektiğin gradient bakteriler için lethal doz değilse de çevresel stres oluşturacaktır. Zamanla gerçek zamanlı olarak bazı kolonilerin antibiyotikten etkilenmediğini ve giderek daha yüksek dozdaki agar gradientinde üreyebildikleri ve sonunda antibiyotiğe tamamen dirençli koloniler oluştuğunu görüceksin.
Daha sonra bu kolonilerden DNA sequencing ile mutasyonları saptayabilir ve sequence bazında DNA'daki hangi değişikliklerin antibiyotik direncine yol açtığını görebilirsin.

Günlük hayatımızın bir parçası evrim. Kullandığımız antibiyotiğin dozu ve süresi tamamen bakteriler evrim geçirmeden hepsini öldürmeye odaklı.

Bunlar yeni şeyler değil 20 yıldır falan bariz olarak ortada olan bilgiler. Muhtemelen daha bile eski. Bu bilimsel verilerden gerekli çıkarımları yapabilmek için belli bir bilgiye sahip olmak gerekiyor ve hala dünyanın düz olduğuna inanan insanlar olduğu gibi bazı insanlar da bilim ne kadar kanıtlamış olursa olsun evrimin geçerliliğine inanmayacaklardır ortada bariz olan bilimsel bilgiyi anlayamayacaklardır.

Son olarak şunu da koyayım. Benim tasarladığım deneye benzer bir deney yapmışlar buyursunlar:
https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8

[axedice]

Tarım bilişsel gelişime açılan kapı olsa da burda tartıştığımız konu bizi hayvanlardan bilinç olarak ayıran etmenler, daha çok işin evrimsel boyutu yani. Tarım toplumunun en fazla 10 bin yıllık bi geçmişi var, bu kadar kısa bi süre içinde bizi diğer hayvanlardan ayıracak kadar fizyolojik değişim geçirmiyoruz. Primatlardan homo genusuna evrilme ise 2-3 milyon yıllık bi süreç, hatta ateşi yalnızca 250bin yıldır kullandığımız düşünülürse bunun evrimsel etkilerini bile sorgulayabilirsin.

Günümüz insanı tabii ki önce tarım devrimi, sonra da rönesans ve sanayileşmenin bi ürünü. Ama helikoptere ok atan kabilelerin asıl sıkıntısı izole olmaları, hayvanlarla karşılaştırıldığında kendi kabile kültürleriyle bile doğal bi üstünlüğe sahipler.

[GERGE]

Theory of Mind da oku biraz bu konuya ilgilendiysen.

Bizim boyle evrimlesmemiz cok geriden nedenlerle basliyor. En basitinden yemek pisirme. Daha kolay avlanmayi ogrenme. Yavas yavas bu hale geliyoruz iste.

[XLegolas]

Anelor said:

Gördüğüm kadarı ile konuyla ilgilisin ancak biraz bilgi eksikliği ve kirliliği var :) Öncelikle akıllı mutasyon diye bir olgu yok. Mutasyon random bir event ancak DNA'da belli bölgelerin mutasyona uğrama olasılığı diğerler bölgelere göre daha yüksek. Bu bölgeler DNA sequence'ine ve/veya DNA'nın structural organizasyonuna bağlı.

Iyi sallamisin ama benim de hatam var cunku terminoloji hatasi yaptim. Genetik bolumunden mezunum ama bu konularla ilgilenmeyeli 6-7 sene oldugu icin terminolojiyi cok dogru kullanmiyor olabiliri. Mutasyondan ziyade genetik degisiklik mekanizmasi demek daha dogru olurdu.
Akilli dedigim sey ise clever design falan gibi bisey degil. Sadece yeni bir fonksiyon kazandirma olasiligi cok daha yuksek olan gen degisiklikleri. En basit ve ilk anlasilanlardan biri:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication

Bu kesinlikle random bir degisiklik degil. Mesela tamamen fonksiyonel olan bir gen bolgesi kendini kopyalayip tekrar dna icersine yerlestirebiliyor. bu durumda urettigi proteinin tek aktif bolgesi olmak yerine iki tane aktif bolgesi oluyor ve verimi artiyor. bu tarz bir gen degisikliginin, gelisi guzel bir mutasyona kiyasla iyi bir sonuc dogurma olasiligi cok daha yuksek. baska mekanizmalar da mevcut mesela bakterilerin dis cevrelerinde bulduklari genleri alip kendi sistemlerine dahil etmeleri gibi. bunlara mutasyon diyebilirsin de demeyebilirsin de dogru terminoloji nedir bilmem ama evrimsel degisikligi tetikleme ihtimali cok daha yuksek gelisi guzel mutasyonlara kiyasla. Gelisi guzel mutasyonlarin zaten zararli olmaktan ziyade hic bir etkisi olmamasi ihtimali daha yuksek. oncelikle DNAnin protein uretiminde kullanilan kisimlarina gelme ihtimali cok dusuk. onun disinda genelde dna icersinde tek bir nucleotide degistigi zaman ayni aminoasidi kodlama ihtimali hala var (bunun da bir ismi vardi ama unuttum). Ama eskaza bir nucleotide degismez de silinir veya yeni bir nucleotide eklenirse o zaman butun frame kayar (frameshift mutation) ve ortaya tamamen alakasiz bir protein de ortaya cikabilir. o yuzden random mutationlarin evrimsel acidan iyi bir sonuc dogurma ihtimali oldukca dusuk.

son 10 yil icersinde anlasilmaya baslayan gen degisiklikleri bunlar. daha bir cok mekanizma daha vardi ama genetik bolumunden mezun olali 8 yil oldu yaklasik ve o zamandan beri pek ilgilenmedim acikcasi. gen terapisi denen sey de gerekli genleri viruslere yukleyerek bu mekanizmayi kullanmaya calisiyor misal ama henuz daha cok basarili olduklarini sanmiyorum.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC38434/

[XLegolas]

Bu gozlemlenen mekanizmalarin lab ortaminda tekrarlanmaya calismasi zaten genetik muhendislik alanini dogurdu.

Buarada dna haritasindan bakterilerin lab ortaminda evrimlesmesine gecmissin konu tamamen degismis. Ama bakterilerin lab ortaminda evrimlesmesini gozlemlemek evrimlesme mekanizmasini molekuler duzeyde ortaya koymuyor. Bu islerin molekuler duzeyde anlasilmasi benim genetik okudugum donemlerde deneyleri yeni yeni ortaya cikan seylerdi. O zamanlar gozlemlenmeye ve lab ortaminda tekrarlanmaya calisan mekanizmalardi ama hala bir cok sey kara kutuydu. Benzeri bir deneyde ben de calistim hatta, bir mayanin urettigi bir enzimi kodlayan gende bir bolgeyi duplicate ederek bir tane degil iki tane aktif bolgesi olan bir enzim uretmekti amac (boylece 2 kati verimi olmasi planlaniyordu). Bu dogada bakterilerin vs kullandigi bir mekanizma ama benim zamanimda hala lab ortaminda uretmek oldukca zordu. Belki su an daha standartlasmistir ama alan degistirdigim icin cok takip etmedim.