Sosyalizm

[Suark]

bu arada sosyalizmde sorun yok yahu, almanya mis gibi sosyalist.
ama almanya ile küba arasında fark var dimi? Heh işte ondan bahsediyorum ben.

Burda sistemden çok hatayı kendinde aramama başkasını suçlama durumu var

[dasaaa]

kuba'da ev fiyatlarina bir bakin isterseniz :P

lokal olmadiginizi unutmayin

[Murray]

Sosyalist devletlerin işleyişinde sorunlar olabilir, bu tartışılır elbette, bu topici bu yüzden açtım. İlk mesajda zaten buna dair olumsuz yönler var. Ama Küba'yı bir kışla gibi görmen çok yanlış. Asıl kışla kapitalist sistemin kendisi. Günde 10 saat, haftada 5-6 gününü 65 yaşına kadar çalışmak zorunda mısın? Değilsin yasalara göre ama reelde öylesin. Sıkıysa yapma. Açlıktan köşede geberirsin.

Küba ile Almanya'nın veya İsviçre'nin farkının ne sosyalizmle ne kapitalizmle alakası var. Aksine bugün Küba kapitalist bir ülke olsaydı ama ambargo devam etseydi ne olurdu? Bu daha mantıklı bir sorgulama.

Ayrıca "sosyalizm işlemiyor, hadi kapitalizme dönelim" mantığı yanlış. Varsa sosyalizmde bir sorun, onu irdeler, daha iyisini sen tez olarak sunarsın. Tarih de böyle ilerler. Çünkü kapitalizmin işlemediği çok açık.

Örneğin Amerika Türkiye'de 2 ay önce darbe girişiminde bulunan adamı yıllardır saklıyor, vermiyor çünkü kendisi bunu yaptırıyor. Yine ABD, Türkiye'nin sınırlarını tehlikeye sokan PYD'yi, PKK'yı savunuyor, ortak görüyor. Ama sen kalkıp bu ülkeyle ilişkilerini halen askıyla almıyorsun, halen görüşme talep ediyorsun. Niye? Mecbursun çünkü. Amerika'nın Küba'ya uyguladığını sana uygulasalar açlıktan ölürsün.

Ama Küba? Çünkü adam Amerika'sız da kendini idare edebiliyor. Dolayısıyla siyasi bağımsızlığını konuşturabiliyor. Alışmış yıllardır ambargo altında yaşamaya.

https://www.youtube.com/watch?v=QtLYJXLIHBg

[Suark]

Yalnız bir devletin herkesten bağımsız kendini idare etmesi çok kötü bişi. Başa saykonun biri geldiği zaman hiçbir çaren kalmaz/kalmıyor (bkz iran k kore )

TR nin kendi başına kalabilmesini düşünmek bile istemiyorum, direk dikta olur.

ek olarak kapitalizmde günde 8 saat çalışmak zorunda değilsin, eğer istanbulda yaşıyorsan Salı günü çingene vapuruna bin ve yalıların önünden geç, güneşlenen insanlar göreceksin. Onlara anlat plz çalışma zorunluluğunu.

Kapitalist ülkede ambargo olamaz zaten, diğerini kendine bağlamış olur çoktan. O yüzden kalkıp ambargo koyamazlar öyle kolay kolay.

ek olarak almanyayı neden kapitalist sayıyorsun anlamadım, adamlar mis gibi sosyal demokrat işte? İnsanların mis gibi hakları var ve hiç öle günde 2341 saat çalışmak zorunda değiller.
Adam teknoloji üretiyor silah üretiyor satıyor, gelen parayla kendi halkına sosyal hizmet veriyor. Bunun neresi kötü? bu adama zaten ambargo koyamazsın ki?

Senin örneklediğin, ucunda ödül olmayan "zorunda olarak yapmak zorunda olduğun" yapmadığın durumda cezalandırıldığın bir sistem. E askeriye işte, iştimaya çıkmassan ceza alırsın ama yemek bedava.
Kışlayla ne farkı var bu sistemin bi söylesene?

[Remus]

Salı günü yalımda güneşleneyebiliyo olsam bende kapitalist olurdum.

Birden düşündümde olmazdım, malım ben çünkü.

[Remus]

Kapitalism zaten sonlarına yaklaşıyor. Yerine ne getirmek lazım onu tartışın.

[Murray]

Öncelikle İran ve Kuzey Kore'nin bu halde olmasının sebebi bağımsız oluşları değil aksine bağımlı oluşları. Humeyni tıpkı Feto gibi Avrupa ve Amerika'dan açık destek alıyordu. Kuzey Kore'de bugün bile Çin'in kuklasıdır.

TR'ye gelince Tayyibin kimlerle ortak olarak hangi ülkeler tarafından desteklenerek, ne amaçla başa geldiğini açıklamama gerek yok sanırım. Bir ülkenin asıl bağımsız olmayışı bu tür şeylere sebep olur.

Kolay kolay ambargo koyamazlar diyorsun ama daha düne kadar İran'a bile ambargo koyulmuştu. Bugün bile Venezüela'ya ambargo uyguluyor ABD. Venezüela Irak'tan sonra dünyadaki en zengin petrol rezervlerine sahip ülke ve Chavez'den beri sol hükümetlere karşı ABD operasyonlar ve ambargolar düzenliyor.

Sosyalizmde çalışmazsan kimse sana ceza vermez. Eğitim de potansiyelin belirlenir, isteklerin doğrultusunda mesleğine yön verirsin. Tabi çalışmazsan yine aç kalırsın. Bu genel geçer bir şey. Daha doğrusu toplumda yaşamanın bedeli, kapitalizmde de öyle, sosyalizmde de. Ödül demişken, kapitalizmde neyin ödülünü alıyorsun, yaşayabilmek, faturaları ödeyebilmek ödülü mü?

[dasaaa]

said:

Varsa sosyalizmde bir sorun, onu irdeler, daha iyisini sen tez olarak sunarsın. Tarih de böyle ilerler. Çünkü kapitalizmin işlemediği çok açık.

lol..

abi daha iyisini sunarsin diyorsun da HASTA OLDU ABI!! Kaybettik, evfat etti. asdfasdfasf

bildigin defalarca denediler ve surekli olarak oluyor.

digeri hayatta, nefes aliyor, yuruyor, etrafi inceliyor, adapte oluyor.

iyi sistem kendisini gelistirebilen, disaridan daha iyisini tez olarak sunmana gerek olmayan, adeta "lab ortaminda" ya da "universiteli ideallerinde" var olan degil, normal sartlar altinda ve gercek hayat icinde, gunluk yasam sirasinda kendisini onarabilen sistemdir. oturup "la bu adapte olamiyor. kagit ustunde ben tez ureteyim!" demezsin. catir catir cikar, uyum saglar, devam eder.

digerini ise korunmasiz bir ortamda, gunese birakinca kendi kendine bir sure sonra ya oluyor, ya da "kanka super bi fikrim var la!" diyip halkini olduruyor cok muhtesem bir sekilde. kendi halkini bu kadar rahat katleden bir sistemi rahatsiz edici buluyorum dogrusu.

ha tabi lab ortaminda, uni'li idealinde, eski kurt solcu parkasinda olan sosyalizm bu degil. o hic olmadi... onu petri'den alinca aninda yok oluyor. insan dogasina sokunca hemen bozuluyor. onu hic uygulayamadik.

atlantis gibi, ruyada ucmak gibi, adriana lima ile sevismek gibi bisi.

yok ama olsa pek iyiydi.

yine de dunyada kapitalizm cokuyormus, insanlar biz ne yapacaz diyormus, o sirada birisi super bi tez uretmis, "du ben sizi kurtaricam" diyormus. gokyuzunden simsek gibi yeryuzune inip "ahanda sosyalizm" diyormus, isci-emekci elindeki zincirleri kiriyormus.



Sosyalizm dunyanin en kisa sakasidir.

[Mal]

Abi bi meyvenin ağaçtan yere düşmesinin sebebi nedir desem kesin şu cevabı verirsin sen. Meyve çürük! bin tane olasılık var kedi çıkar ağaca düşürür, yıldırım çarpar düşer, frisby oynayan çocukların frisbysi çarpar düşer. yani sosyalizmin tutmadığı yada kötü sonuçlar doğurduğu ülkeleri görünce niye sadece sosyalizm çürük! çıkarımına varıyosun. Sosyalizm dışı sebepler yüzünden ağaçtan düşüyor olamazmı.

Ha diyosan kendini koruyamıyor zayıf güçsüz, gücü belirleyen tek etken nitelik değil nicelik. Yüzde 99 a karşı yüzde 1 olan şey ne kadar niteliklikli olursa olsun kaybedebilir
.

[Mal]

Şimdi bide hep tarihten bahsediyoruz ama tarih durmadı değilmi devam ediyor. Günümüzde ortaya atılmış sağlam temelli başka bir yaşam düzeni var. Venüs project.

Belgeselini felan izlemişsinizdir. Şu anki teknoloji ile otomasyon üretim sistemleri kurulup kaynak bazlı ekonomi sayesinde emek-sermaye çatışması sona erdirebilir bir sistemi anlatıyor. Splinter usta gibi bi adam fikir babası.

http://quantumleapjourney.files.wordpress.com/2014/08/jacque.jpg

Prototipi amerikada kurulmuş venüs project alanı

http://www.thevenusproject.com/wp-content/uploads/2015/09/Research-Center-Main-Housing-2-1024x576.jpg

Konsept çizimler

http://www.thevenusproject.com/wp-content/uploads/2015/09/Circular-City-V2--436x272.jpg

http://doorofperception.com/wp-content/uploads/doorofperception.com-the-venus-project-1.jpg

http://www.ialgeciras.es/images/subidas/vlcsnap-2015-01-27-17h56m44s251.png

yeni belgeseli çıkmış izlemedim

http://www.youtube.com/watch?v=Yb5ivvcTvRQ

Bu gerçekleştiğinde insanın nasıl başka tür bir canlıya dönüşeceğini hayal edebiliyormusunuz.

evet dasaaa şimdi senden venüs projectin neden bullshit olduğunu öğrenmek istiyorum.

[Remus]

O kadar uzun düşünmeyin, iletişim teknolojisi kapitalisme tehlike oluşturacak kadar ilerledi. Eğer bilgi bu şekilde yayılmaya devam ederse batı kaynaklı kapitilasmin sonunu görebilecez.

[bajazet]

bence kişi öldüğünde ailesi kapitalinin 50 percenti inheritlesin. böylece yalı asalaklarından kurtuluruz. onun dışında ben süleymanın oğlu abdinin öğretimini ödemem.

kyk kapısında sevişecekler diye niye giderlerini ben karşılayayım lan. başka yerde sevişsinler.

[bajazet]

100 seneye de işçi sınıfı diye bir şey kalmaz zaten. kapital artırma savaşları yaparız. bireysel üretim araçlarının genişleme savaşı.

bak komşunun oğlu ahmet nasıl pazarda etkin oldu. ben salak değilim sen neden böyle bir genetik yapıdasın diye ağlar artık ebeveynler.

tartışmalar so 1900s.

[Murray]

Abi sermaye ölü emektir diyoruz, sen herkes kapital sahibi olucak diyosun? İşçi emeği olmadan, birilerini çalıştırmadan nasıl sermayedar olacaksın? Liberal iktisatta bile bu böyle kabul edilirken.

Ben iktisat fakültesini tekrar okucam. Tartışmalarım 1900's...

[Remus]

industry 4.0 sonra 5.0 gelecek o zaman emek minimuma inecek. idocracy'i yaşamaya başlarız sonra.

[Murray]

Emek minimuma inerse şirketler kime mallarını satacak? :(

[calimero]

işte sorun emek minimuma inince artıdeğerin nasıl paylaşılacağı. Örneğin işçiye 8 birim emek karşılığında 8 lira veriyor isen ve işçi de bunu harcayarak ekonomiyi döndürüyor ise, işçiye 2 birim emeği karşılığında 2 lira verirsen işçinin harcadığı piyasanın dönmesine yetmez ve sistem tıkanır. Yine üretirsin ama alan olmaz.


Kapitalizmin açmazı burada zaten, bu nedenle bir şekilde sosyalizme geçilmek zorunda.

Mal'ın söylediği jacque fresco'nun venus project'i benim kafamdaki sosyalizm örneğin.

[Suark]

venüs project güzel
aslında şimdide robotlar gıda ve diğer üretimi sağlayabilirler. Çalışmaya gerek bile yokta.

insan vahşi bi yaratık, baya vahşi. Roma zamanında arenayla çözmüş, bugün benzerini sporla çözüorz, kalan vakti insanı meşgul ederek çözüorz.

İnsan meşgul olmayınca birbirini öldürmeye başlayacak. Sıkılacak herif gidecek sıkacak birinin kafasına.

Zaten bugünkü sistem bu yüzden var, meşgul tutulmak için

[dasaaa]

venus project tam bir sahtekar yalniz. Jacque Fresco denilen adam saglam bir yalanci.

[Mal]

Suark said:

İnsan meşgul olmayınca birbirini öldürmeye başlayacak. Sıkılacak herif gidecek sıkacak birinin kafasına.

Zaten bugünkü sistem bu yüzden var, meşgul tutulmak için

Abi yok artık yaa.. Bambaşka şeyler çıkar o zaman meşgul olacağın merak etme. Nedir bu kendine ve insana türüne güvensizlik, resmen boynumda ip olmazsa canavara dönüşürüm zannediyosunuz. Öyle zannettirende sistem.

insanlar ne ile uğraşscak sorusunun cevabınıda veriyor belgesellerden birinde. Şöyle söyliyim eğer böyle bir sistem oturur ve bir 300-400 yıl devam ederse bugünkü insana, insan türünün bir önceki evresi olarak bakmaya başlarız. Neandarteller gibi ayrı bir tür oluruz biz.

Bu sistemin önündeki engelde bu zaten bence. Statükocu insan diyecekki ben çay sigara keyfi yapamayacakmıyım kardeşim napıyım ben öyle düzeni. mevcut durumunu koruma iç güdüsüyle karşı çıkılır.

dasaaa ne yalanını gördün adamın söyle bizde bilelim.

[Flassh]

orgy morgy takılacaksın işte romada ki gibi

[dasaaa]

Mal said:

dasaaa ne yalanını gördün adamın söyle bizde bilelim.

google it abi.

adamin hayati yalan komple.

[Mal]

Baktım biraz abi kayda değer hiç bişey yok. Kurulan organizasyonun yasal durumları, belgeselleri çeken adamlar şöyleler böyleler yok işte aslında komünizm bu kandırıyolar. bahsettiğim statükoculuklarını gizlemek için uydurulmuş ottan boktan bahaneler. hepside güvenilirliği olmayan kişisel isimsiz blog siteletinden.

Jacquenim kendisi yalancıda olabilir ayrıca. ki 90 yaşında adam aq. o yaşta insan yalan söylese ne geçer eline. Önemli olan bahsettiği Kaynak bazlı ekonomi, otomasyon sistemleri ve yenilenebilir enerji yalan mı.

[dasaaa]

yalan

[Feamer]

insanlar tamahkar, düzene (rahata) yatkın ve hayatta kalma dürtüleri üst düzeyde olan canlılardır. dünya medeniyeti zora çalışan insanların değil, zoru nasıl kolay yaparım diye düşünen tembellerin üzerine kurulmuştur. her hangi bir sosyal düzen önermeden önce mevcut düzenin uzaylılar tarafından değil, insanların bu karakterleri sonucu meydana geldiğini, bu mevcut karakterleri ortadan kaldırmadan, zenbil ile her hangi bir düzen tevsiye etmenin veya dayatmanın sonuçlarının tahmin edilenden daha farklı olacağını göz önünde bulundurmak lazım.

biraz örnek vermek gerekirse, avcı toplayıcı ve anarşi(?) kavramından başlayalım.

şimdi elimizde iki insan topluluğu olsun ve bunlar avcı toplayıcı olsun. avcı toplayıcı ve kolektif vb. bir düzen olmasına rağmen, doğanın sağladığı kaynaklar sınırlı olduğundan iki topluluk bir arada yaşayacağı yer ve imkanlar yeterli değil. bu insanları "medeni" olarak düşünelim ve içlerinden biri kendi rızaları ile göç etmiş olsun, göç edebildikleri yerde ise bir çok zorlukla karşılaşsınlar.

yıllar sonra, göç etmeyen ve doğanın nimeti olarak rahatça yaşan stabil topluluğun yanında doğa koşulları, seller, yırtıcı hayvanlar vb. gibi dış güçler ile mücadele eden, yiyecek kaygısı ile toprak ve tohum ıslahına kafa yoran ve sonuç olarak hayatta kalmak için organize olmak zorunda kalan, devamlı kendini geliştirmesi gereken bir diğer topluluk var. ve zaman sonra yanlarından göç ettikleri kuzenlerinin verimli toprakları için karşısına organize yapı ile elde silahlarıyla çıkan bir zamanların sefalet ile göç edenleri var.

evet insanlık hayatının bir evresinde avcı toplayı vb. gibi yaşamış olabilir ama bu insanların yaşam biçimleri mö. 10000 ile 5000 yılları arasında, yukarıda anlatmaya çalıştığım gibi bir çok nedenden ötürü ortadan kalkmıştır.

komşusundan daha fazla organize olan, daha iyi silahı olan, daha iyi beslenen ve daha kalabalık olan her zaman istisnasız, çevresindeki "anarşist" lere baskın gelmiştir. çünkü "ilkel insan" doğada hayatta kalmak için şu anlamıştır ki, düzensizlik ve belirsizlik kendisine bir fayda getirmez.

ve bu her seferinde rakibine karşı durabilmek için daha organize ve örgütlü olmak zorunda kalan insanlığın geldiği en son nokta ise bu gün batı medeniyeti dediğimiz düzendir. hadi diyelim, 19yy "kapitalist" ler suyu bulandırdılar, eee 2000 yıl önce hangi kapitalistler vardı roma da? bu günkü düzen, adım adım emekçisinden kralına kadar herkesin eseridir.

şunlara referans olsun diye bunları yazdım,

1. bin yıllar önce yaşanan kırılmadan sonra insanlık, devamlı üstüne koyan bir bilinç yapısı ise bu günün kapitalist düzen dediğimiz şeyi ortaya çıkardır, alta kalan üste çıkmak için çalıştı binlerce yıl. bu gün, yarın için insanlığın bu davranış biçimini bırakıp, alta ki ile üstekinin ortada buluşmasını kendi rızası ile yapacağını veya yapsa bile bunun devam edeceğini düşünmek, binlerce yıllık insanlık tarihini göz önünde bulundurunca bana çok iyimser geliyor. hatta çok iyimser geliyor diye iyimser bir betimleme yapmak bile çok iyimser geliyor.

2. batı medeniyetinin ortasında, devlet koruması ile diğer vatandaşlara sorun çıkarmamak kaydı ile istediğin anarşist vb. yapıda yaşayabilirsin ve bunu yıllarca da devam ettirebilirsin. ama bu uygulamanın dünya üzerinde düzgün bir şekilde ilerleyeceği manasında sağlıklı veriler vermez bize. şöyle ki, aynı şekilde, devlet koruması olmadan, orta afrikanın bir ülkesinde veya rio nun bir kenar mahallesinde benzer hayatı sorunsuz devem ettire biliyorsanız, o zaman küresel olarak aksiyon almak için referans olarak sunula bilinir.

3. kapitalizmin her türlü nimeti ile tatmin olduktan sonra fantezi için atraksiyon peşinde koşarak "sosyalist devrim yapacağım" diye ortaya çıkmanın batı insanı nezdinde bir karşılığı olmadığını artık anlamış olmamız lazım. aynı şekilde karnı aç ve örselenmiş köylü ve işçi ile ideolojik devrim yapacağım diye dolaşmanın da bir karşılığının da olmadığının anlaşılmış olması lazım. alman köylü savaşları zamanında da görüldüğü gibi aç veya haksızlığa uğradığını düşünen köylüyü bazı fikirlerin etrafında toplayarak aksiyon içine girilebilir. ama bu köylü sizin fikirlerinizin fanatik destekçisi olduğu manasına gelmez, kendi hesabına göre bazı amaçları vardır ve bu amaçlar şimdi savaştığı kişi tarafında sağlanırsa taraf değiştirmekten geri durmaz. hadi diyelim başarılı oldu devrim, yine elinde, devrimin ideolojisine sadık bir avuç kişi kalır, o işçi ve köylü sınıfı devrimin devamını ve yayılmasını sağlamak yerine kendi halinde takılma moduna geçer.

özetle, ideolojik atraksiyonlar için o atraksiyonu özümsemiş bireyler lazım...

4. küba, küba yine pek sağlıklı bir örnek değil, devrim öncesi bile dünya s.k.me, minare... bir topluk, devrim oldu yine aynı şekilde yaşayan bir topluluk. bu günün şartlarında homojen olarak kalmış olabilir ama insanlık tarihi akışı göz öne alınırsa, pek geleceği olmayacak bir topluluk.

nasıl esad a emparyalizim karşında zafer kazanmış devlet adamı diyemiyorsak, küba devrimi de kusursuz başarı örneği olarak her seferinde referans olarak kullanmamız doğru değil. sovyet desteği ve müdafaası olmasaydı bu gün ne gibi bir devrim zaferinden bahsediyor olacaktık?

son olarak kübaya yapılanlar bize yapılsa denmiş, her halde unutuyoruz bize yapılanları :)