Sosyalizm

[huun]

Remus said:

Hayır, öncelikle anarşistler her türlü otoriteye ve dolayısı ile şiddete karşıdır. Sosyalistler anaşistleri state'i (devleti) ortadan kaldırıp sosyalisme ulaşmak istedikleri için sosyalistler liberallik ile şuçluyorlar anarşitleri bu yüzden kovuluyorlar. Paris Commune de anarşist bir yapı ayrıca.

şiddeti açıkça savunan pek çok anarşist varken nasıl böyle genelleme yapabiliyorsun. şiddet olmasın diyenleri de var ama şiddet olsun diyenleri de var. doğru söyleyeni 9 köyden kovarlar diye basitleştiremezsin.

[Feamer]

okumadım ama emek var...

[Remus]

huun said:

Remus said:

Hayır, öncelikle anarşistler her türlü otoriteye ve dolayısı ile şiddete karşıdır. Sosyalistler anaşistleri state'i (devleti) ortadan kaldırıp sosyalisme ulaşmak istedikleri için sosyalistler liberallik ile şuçluyorlar anarşitleri bu yüzden kovuluyorlar. Paris Commune de anarşist bir yapı ayrıca.

şiddeti açıkça savunan pek çok anarşist varken nasıl böyle genelleme yapabiliyorsun. şiddet olmasın diyenleri de var ama şiddet olsun diyenleri de var. doğru söyleyeni 9 köyden kovarlar diye basitleştiremezsin.

Şiddet otorite kurmak için kullanılan bir şey olduğu için anarşim de yeri yok. Ha bir yerden sonra deliren anarşist çok, malum insanların bir sınırı var.

[arcane]

cok uzun, okumadim ama sosyalizm denilince aklima amerika'daki sosyalizme bakis acisi, sokaktaki vatandasa mikrofon uzatildiginda yapilan "sosyal devlet mi? ben komunizm istemiyorum" yorumu, eyvah stalin olacak bu basimiza korkusu geliyor. okul siralarinda bunlari ogretmek yerine eyvah bomba geliyor siralarin altina saklanin cocuklar egzersizleri yapinca boyle oluyor sanirim sdfsdf.

[Murray]

Anarşistler ile sosyalistlerin sadece yöntem farklılığı yok, aynı zamanda doğal olarak ulaşmak istedikleri hedefler farklı. Aslında sosyalistler ile anarşistleri bir tutmak başlı başına saçma bir tutum, ikisi de kapitalizmi ortadan kaldırıp yerine yeni bir düzen kurmak istiyor diye aynı gösterilmesi çok trajik.

Sosyalizmin formu bellidir, komünizme giden bir geçiş aşamasıdır. Fabrikaları ve tarlaları devletin ortak malı, devleti de bireylerin ortak malı yaparlar. Devlet kavramı söz konusudur ama bu demek değildir ki sosyalistler devleti savunur. Bu bir geçiş aşamasıdır ve dünyada tüm ülkeler sosyalist aşamaya geçtiğinde komünist aşamaya geçilecektir, devlet olmayacak, kollektif bir üretim sistemi gerçekleştirilecektir çünkü refah artışından dolayı artık devlete ihtiyaç duyulmayacaktır ("herkes kafasına göre" diye düşünülmesin, kurumlar yine olacak).

Sosyalizm => Herkesten yeteneğine göre, herkese hak ettiği kadar
Komünizm => Herkesten yeteneğine göre, herkese ihtiyacı kadar

Anarşizm ise bambaşka bir boyut. Anarşizm, herhangi bir üstyapının hakimiyetine direk karşı. Metodları yok. Felsefeden, sosyolojiden, iktisattan yararlanmıyor, bunlara göre yol haritası çıkarmıyor. Bu yönüyle anarşizm bir sistem sunmuyor. Ancak bir dünya görüşü veya tepki olabiliyor.

Anarşizm özel mülkiyete de karşı iken sosyalizm de toplumsal üretim araçlarının (fabrikalar, tarlalar vs.) özel mülkiyetine karşıtlık söz konusu (komünizmde de öyle).

Paris Komünü de, Avrupa'daki işçi eylemleri de anarşistler tarafından değil sosyalistler tarafından gerçekleştirilmiştir. Özellikle Paris Komünü, enternasyonal'in gölgesi altında gerçekleşti.

Anarşizm için zaten büyük bir örnek verilemez ama anarşist kollektif üretimi görmek istiyorsak dünyada belli başlı bir kaç bölge örnek verilebilir. Bir tanesi bugün Kopenhag'ın şehir merkezinde kendi özerkliğini ilan etmiş olan ufak bir mahalle "christiania"
https://tr.wikipedia.org/wiki/Christiania

Edit: Bu arada 80'ler sovyet rock müzikleri:
https://www.youtube.com/watch?v=NJ3JepTJzY8

[Remus]

Anarşism, sosyalismle ayni şeyi istiyor ama yönetici kesimi olmadan.Sosyalismle Anarşimin farkı Lider olmaması ve sosyalisme ulaşmadaki metodlar. Tabi ismi komminism olmuyor. Paris Kominüde anarşist bir yapı.

Zaten sorun yok kimse sevmiyor anarşistleri.

[sanssizsansli]

sevişip sevişip yollara kondom atıyolar pislikler

[Murray]

Paris Komünü anarşist bir yapı değil. Her komün anarşist olacak diye bir kaide yok. Paris Komününde meclis vardı, yani bir üst yapı söz konusu. Anarşizm bambaşka bir şey. Anarşizm de bireyin üstünde yapı yoktur hiyerarşik olarak. Paris Komünü ilkel bir sosyalist yapıydı.

[Remus]

İlkel olunca anarşist oluyor. Zaten diyorum lideri olmayan sosyalist şeyler anarşism.

[dasaaa]

lideri olanlarin durumu daha da beter :D

[Daesu]

birsürü şey yazdım ama sildim sonra
konu tarih bölümünde ama siz daha cok ideolojiyi tartışıyor gibisiniz,
tarihi bambaşka ilerliyor olaylar

bolsevik geçmişi içinde trotsky, zinovief, larine, ouritski, rosenfeld gibi birsürü adam var, ki bu adamların klonları bolsevik partinin neredeyse tamamını oluşturuyor, bankerler para adamları
bu kadroların stalin tarafından tasviyesi var misal alman-sovyet paktının güven-temelini oluşturuyor.
benjamin freedman gibi adamlar o dönem başarısız devrim olarak dile getirirler

[Borastus]

klasik iktisat teorisine göre aslında işçi kendisine maksimum fayda iş veren de minimum maliyetine göre bir dengede buluşurlar. yani 8 birimlik bir iş için 3luk maaş alıyorsa işçi bu durumu baştan kabul etmemesi gerekir. dolayısıyla bir yerden sonra mal sahibinin - patron - kazancı sadece organizasyonel çalışmasından dolayı gelen paradır.
ancak dünya üzerinde herşey bir mal-kaynak olduğu gibi insan da aynı şekilde bir kaynak ve çok fazla miktarda olması ürünün değerini düşürüyor. 10 kişilik ilana 1000 kişi başvurduğu zaman işveren de rahat bir şekilde ben 3luk maaş veriyorum isteyen gelir diyebiliyor çünkü bunu kabul edecek elemanlar rahatlıkla bulunuyor.
ucuz işgücü ülkesi konsepti burdan geliyor zaten amerikalı adam gidip çinde fabrika açıyor çünkü orda 1dolara çalışacak eleman bulabiliyor, aynı şeyi amerikada yapamıyor.
işverenlerin kartelleşmesi ve sendikalaşmanın engellenmesi var bir de o da ayrı konu.

[Murray]

İdeolojiler de tartışılabilir bence tarih forumunda. Zaten tarih aslında ideolojilerin üzerinde çarpıştığı bir alandır. Tarihi doğru anlayabilmek için her ideoloji penceresinden olayları incelemek gerekir. İktisat 50 sene öncesine kadar "politik" bir bilimken ve sosyolojiyle, felsefeyle ortak bir zemindeyken, bugün neo-liberal ideoloji yüzünden sadece teknik bir takım verilerle açıklanmaya çalışan, işin sosyolojik(sınıfsal) ve felsefi boyutu atlanmış, sadece fayda ve kar üzerine odaklanmış basit bir bilim haline getirildi. Tarih de bu hale getirilmeye çalışıyor. Bunun en büyük sebebi, dünyanın tekrar tek kutuplu oluşundan ötürü (ideolojik olarak) hakim olan ideolojinin yani neo-liberalizmin kendi egemenliğini tekrar bilimde hissettirmesi. Bu yüzden tarihi biraz da sosyalist ideolojiden de ele alalım bu topicde.

@Borastus
Evet, zaten dediklerin kapitalizmin çelişkisi oluyor. Kapitalizmin bir kriz sistemi oluşu, ekonominin çarkını döndürenlerin "tüketiciler" olduğu halde bu tüketicilerin aynı zamanda birer de "üretici" oluşu ancak bu üreticilerin de çıkarlarının sermaye çıkarları ile çatışmasından kaynaklanıyor.

Öyle ki, Kapitalizm olgunlaştığı yerde refahtan çok krizlere yol açıyor. Şirketler, gelişmiş ülkelerde değil, gelişmekte olan ülkelerde en büyük karlarını elde ediyorlar çünkü kar, raflarda değil üretim aşamasında yaratılıyor.

[Mal]

anarşizm bütün bu ideolojiler arasında en basit olanı bu yüzden aynı zamabda anlaşılmasıda en zor olanıdır. Murrayin anarşizmin metodu, ilkeleri, felsefesi yok demesi, sadece otoritenin her türlüsünü reddetmekten ibaret sanması bunun örneği. Kafamız karmaşık problemlerle uğraşa uğraşa basit ve sade olanın ne kadar çok şeyi kapsadığını unutuyor.

Öncelikle anarşizmin kominizm ve sosyalizmden en büyük farkı ne dendiğinde şunun farkına varabilmeli insan. Sosyalizm ve kominizm insan tarafından planlanlanmış kurgulanmış ve inşa edilmiş sistemlerdir. Anarşizmde ise sistem adına böyle bir kurgulama şöyle olsun böyle olsun gibi bir inşa söz konusu değildir. Olan zaten olduğu gibidir ve buna müdahele etmeye çalışmak tarihin başından beri gördüğümüz gibi zarar getirir.

Olanın olduğu gibi kalmasını savunan bu görüşün altında herhangi bir ilke felsefe yöntem olmadığını söylemek basitin derinine inememekten kaynaklanır. Böyle bir görüş en nihayetinde doğa kanunlarını kapsar. Buda insan doğası hakkında düşünmemizi gerektirir. Burdan insanın doğada en güçlü iradeye sahip varlık olarak bu iradenin onu diğer canlılardan ayıran en önemli özellik olduğunu görürüz. insanın insan kalabilmesi içinde bu iradeye sahip çıkması gereklidir. insan üzerindeki insan tarafından yaratılmış herhangi bir otorite de doğasına aykırıdır.

insanın doğası gibi doğanın kendi yasalarıda fotosentezinden tut ekolojik dengeye kadar anarşizmin felsefesi ve ilkeleri arasındadır. basit gibi görünen anarşizm düşüncesi felsefesi ve ilkeleriyle diğer bütün ideolojilerin eline verir eğer derinine inilirse.

[ovchinnikov]

tarihten, ekonomiye, ekonomiden felsefeye oradan temel bilimlere dahi yarım yamalak bilgi ve mahirlerden beri 2 adım ileri gitmemiş jargon ile ahkam keserek "şu şöyledir, bu böyle hmm böyle olacaktır şöyle olmuştur" tadında konuşmak türk ortodoks sosyalistlerinin karakteristiği oldu artık. her jenerasyondan bir kısım aynı jargon ve vizyon darlığından müzdarip oluyor. olmaya da devam edecek gibi gözükmekte.

[Esh]

Paris komununun nesi anarsist lan.

[Esh]

Gerci bismark bu soparlar kim lan diyip skip attigi icin ne oldugunun da bi onemi yok

[Murray]

@Mal

Ben felsefi veya sosyolojik arkaplanı yok demedim, anarşizm bunlara göre kendi yol haritasını çıkarmaz dedim ki sen de zaten 2. paragrafta aynı şeyi demişsin.

Anarşizmin temel ilkesi yoktur. Bahsettiğim bu. Sosyalizm tarihe maddesel ve diyalektik bir şekilde bakar, kendi iktisadi metodları ve yorumları vardır, sosyalizm veya daha dar tabirle marksizm bir okuldur, dünya görüşüdür, yolu yordamı vardır, kendine has yöntemleri vardır.

Anarşizm felsefe içerebilir, önerdiği bir iktisadi yöntem olabilir (kollektivizm) ancak bunun keskin sınırları yoktur. Çünkü her ideoloji, kendi kurallarını sosyolojide, iktisatta, felsefede yaratır. Bu da belli başlı kuralları getirir. Liberal iktisat serbest piyasadan bahsederken kural olarak devleti sınırlandırır vs.

Anarşizm böyle bir şey değil. Sınırlandıracak bir güç yok çünkü. Anarşizm insanlığın en doğal özgürlük talebi olabilir, bir tepki veya yaşam görüşüdür. Bu anlamda aslında bireycidir.

Anarşizm bir dünya yaratmaz, dünya şöyle olmalı böyle olmalı demez. O varolan tüm hiyerarşik yapıları ve kurumları yok etmek amacı taşır. Bu bakımdan ben anarşizme kötü bir şey söylemiyorum. Bakın şurada güzel bir anarşizm tarifi yapılmış: http://www.isyan.8m.com/anarsizme_giris.htm

said:

Gerçekten de 10 anarşistten anarşizmi tanımlamalarını istersiniz, büyük bir ihtimalle 10 farklı cevap alırsınız. Anarşizm siyasi bir felsefe olmanın ötesinde; siyasi, pragmatik ve kişisel yanları kucaklamış bir yaşam tarzıdır.

Benim de demek istediğim tam olarak budur. Ama yine de şu yanlışı düzeltelim; anarşizm ne felsefi olarak ne de iktisadi olarak ne liberalizm ne de sosyalizm kadar bir zenginliğe sahip.

[Esh]

Anarsizm liseliler icin kiz kaldirma ideolojisiydi bizim donemimizde.

Kizlar universiteye baslayinca akillandilar, "olmaya devlet cihanda bir nefes sihhat gibi" falan demeye basladilar

[Mal]

Anarşizmim felsefesinin ne kadar derin zengin ve duru olduğunu yukarda kısacık iki paragrafla örneklendirmeye çalıştım. Aynı şekilde anarşizmin çok sağlam temellere oturmuş ilkelere sahip olduğuda açık. Bence eksikliğini hissettiğin eyleme geçiş yöntemlerinin olmaması.

Burda handikap gibi görülen kendiliğinden eyleme geçiş yönteminde el kol bağlayan bir durum yok aslında. Ansarşizmin tarihte en çok çarptırılmış, anlamı dışında algı yaratılmış bir kavram olduğunda hemfikirizdir heralde. El kol bağlayan esas kısım bu işte.

O yüzden benim önerim Dünya Anarşizm Bilgilendirme Platformu kurulup anarşi kelimesi üzerindeki yanlış algıya yeni nesillerin düşmemesini sağlamaktır. Bu yapıldığında bu başlık altında gösterdiğim gibi anarşizmin ne kadar güçlü ve yukarda olduğu anlaşılacak, gücün yanında durma iç güdüsüyle anarşizm büyük kitleler tarafından benimsenir hale gelecektir. Bu anarşizmin yeni eylem planıdır ve bütün anarşist kardeşlerime platformumuzun hayırlı olmasını dilerim.

[Remus]

Anarşist kardeşlerin genellikle hep ayrımcılığa uğradıkları için pasif takılmayı tercih ediyorlar. Anca gezi gibi olayların sayısının artması lazım ki anarşism ortam bulsun.

Neyse ya sosyalisme dönelim, İtalya da faşistlere nasıl iktidarı kaptırdıklarını anlatsınlar :)o

[Esh]

Gezide 28 tane sol fraksiyon vardi, belki bi tane anarsist de vardir

[Remus]

Gezi'nin geneli anarşit. Orda olanlar değil.

[Esh]

Niye abi tayyibi yikmak yerine devlet mekanizmasini komple ortadan kaldirma hedefi mi guduyolardi?

[Remus]

Tayyip zaten devlet mekanizması... Ayrıca kastetiğim amaçı değil oluşumu anarşist kollektif bir yapı bir yerden emir almıyor, genel olarak doğrudan demokrasi işliyor.