Türklerin dini Şamanizm miydi,Türkler zorla mı müslüman oldu?

[Feamer]

Lord_Argos said:

Feamer said:

Lord_Argos said:

Kuteybe orta asyayı islamlaştırmak feth ettiği şehirlere birtakım girişimlerde bulunuyordu. En başlıcaları;

[list=1]

[*] Tüm putları yıktırıldı.
[*] Yılda 2 kez yapılan ve kendi tanrılarını kutladıkları bayram ve panayırların kurulması yasaklandı.
[*] Şehrin başlıca tapınağı yıkılıp cami yaptırıldı
[/list]

bu hangi şehir veya şehirler, ve hangi tanrı(lar)ın tapınağı veya putları bir bilgi var mı?

Buhara

tapınak ve tanrı?

[Lord_Argos]

Yanlış hatırlamıyorsam Tarih-i Taberi'de yazıyor metinde şöyle:

Kuteybe’nin bölgede İslam’ı yaymak amacıyla yaptığı işlerden biri de Cuma Mescidinin (Mescid-i Cami‘) inşası oldu. İç kalede, putperestlerin tapınağının bulunduğu ve şehrin en kalabalık mevkii durumunda olan Mâh-ı Rûz çarşısında Buhara’nın bilinen ilk mescidi olan Cuma Mescidi inşa edildi (94/712-713).

Sanıyorum tengri'ye ithafen yapılmış olan tapınaktan bahsediyorlar.

[Feamer]

tamam onda sıkıntı yok, ona itirazımda yok ama türk tanrısı veya tapınağı olmaması lazım diyorum zira şehirde iranlılar da var, sayıları da fazla

dediğim gibi islam öncesi bir türkün bir yere tapınak yaptığı ve içine put koyduğunu anlatan kimse okumadım

[Akhlaur]

Neyse en güzeli suya tapmak.

[Bone]

fenn said:

Türkler hadi kendileri müslüman oldular peki Çinliler, Ruslar ve moğollar,hintliler gibi ırklar neden müslüman olmadı. Bence tarih eksik anlatılıyor.

şu yüzden:

http://i.imgur.com/laJ3EMw.jpg

Türkler, Milattan Önceki tarihlerde Orta ve Doğu Asya'da yaşarlarmış. Ama zamanla gittikçe daha Batı'ya göç etmeye başlamışlar. Oğuz Türkü olarak bildiğimiz Türk boyu, Hazar Denizi'nin kıyısına ulaştığı zaman, hemen altındaki İranlı'larla ilişki içerisine girmiş. Bu sırada biraz daha güneye ve batıya gitmeye devam etmiş (hala İran'da yaşayan Kaşkay Türkleri bulunmaktadır). Anadolu'ya girebilmek için Araplarla ve haliyle İslamiyet'le de ilişki içerisine girmesi gerekmiş. Selçuklular, Roma İmparatorluğunu 1071 yılında yenip, Anadolu'ya girme şansını elde ettiler, ama bundan önce bu civardaki Türkler çoktan Müslüman olmuştu.

Çin, Rus, Moğol ve Hintlilerin böyle bir serüvenleri olmayınca, haliyle Müslümanlık gibi bir dertleri olmamıştı. Haritada bakarsan epey mesafe var.

[Feamer]

neyse değiştirmiş anlamsız oldu ama kalsın

iyi, al o zaman

arap akıncıları şehre geldiklerinde yerel halk sokaklara dökülüp arapların atlarının önüne atlamış, ne olur bizi de müslüman yapın diye ağlamışlar, o kadar ki, kendi tapınaklarını kendileri yıkıp camiye çevirmişler. bu durumdan çok etkilen araplar, şehre dokunmamış, hatta şehrin eksikliklerini tamamlamak için hazineden para göndermişler.

bak ne şehir ismi var, ne tarih var hiç bir bilgi yok ne güzel dimi hemen kabul edelim

böyle bir şey olabilir mi? bakınız bu bir zulümdür.

[Akhlaur]

Bana böyle diyende oldu oturdum okudum araştırdım. Mal mıyım her söylenene inanıcam.

[Feamer]

iki taraflı düşünün sunni propagandası olduğu gibi, şii propagandasında var

[dana22]

gocup duruyormusuz abi ne tapinagi..

[Feamer]

daha öncede tartıştığımız gibi "türkler" demek doğru gelmiyor. tam doğrusu "Mâverâünnehir bölgesindeki türkler arap istilası ile zorla müslüman yapılmışlardır"

Türkler zorla müslüman oldu dersek bu gayet propaganda olur, türkler istiyerek müslüman olduların propaganda olduğu gibi...

araplar şehirleri ve kasabaları işgal ettiler ama kırsal alanda çatışmalar uzun yıllar devam etti, bunun dışında kuzeyde ve doğuda daha geniş türk kitleler bulunuyordu arapların işgal etmediği...

diğer taraftan türklerin istiyerek müslüman olması kısmına gelirsek.

bir göcebe türke, allah bir muhammet onun elçisi, buda kuran okursun dersen adamın fazla sorun çıkartacağını zannetmiyorum.

tabi burada bu faaliyeti kimin yaptığı önemli, cübbeli ahmet giderse tabi kabul etmez ama bu işlerin olduğu zamanları abbasi imp. zamanların ortaları, imparatorluk içinde yetşimiş türk din adamlarının da olma ihtimali ile değerlendirmek lazım, bu adamlar kuranı onların hoşuna gidecek şekilde anlatmış olabilirler, nasıl balkan ve anadolu yapıldı ise...

ama işte sorun burada başlıyor, bu onların hoşuna gitme, diğer müslümanların ne kadar hoşuna gitmiş olabilir?

gitmemiş olduğunu -gerçi yönetim konusunda da tartışmalar içeriyor bu çatışmalar- b. selçuklu, anadolu selçuklu ve beylikler zamanında gitmediği anlaşılıyor.

bende diyorum ki "türkler ne zaman kültürel asimile oldular?" buda arapların değil, selçuklu ve osmanlı zamanlarına geliyor ve yıllara yayılıyor

mesela, Akşemseddin karakteri müslümanlık ile uygun bir karakter değil, incelendiğinde halil inalcık da dediği gibi eski türk kimliğine daha uygun bir karakter. o zamanlarda bile saraya çıkacak kadar imkanları varsa demek ki bu yozlaşma daha sonralarda baskın çıktığını söyleye biliriz
https://www.youtube.com/watch?v=yYdu1EKPgLI

[Feamer]

bu arada Akşemseddin vb. "kocalar" için şaman değilde "druid" benzeri demek bana daha doğru geliyor ki burada druid e değinmek lazım

şaman bana cinci/ruhcu ot hekimi çağrışımı yapıyor

[Feamer]

ha bu arada atlamışım, Mâverâünnehir de sadece türkler yaşamıyor ve tek bir dini inançta yok, buhara dediğimiz yer ise baya cosmopolit bir şehir, budis, zerdüş vb. bölgede bulunan bütün dinlerden insalar var.

ayrı bölge için ek bilgi soğdlar. bu adamların tarihi çok karışık...

[benjani]

bunu tartışmak saçma geliyor bana.zorla geçen de olmuştur, isteyerek geçen de.1000 yıl önceki islam muhtemelen daha farklıdır, şu anki gibi saçma yaşamamışlardır.

[Bone]

senko said:

tanri o yuzden mi kurani yolluyor assigiya?

bastan yazmak yerine incil'in first edition'i bir daha niye getirmemis?
siz baya sagini solunu bozdunuz ama orjinali bu diye direk ilk incili getirebilirdi

Akhlaur said:

Bir de incilin toparlanmış olması havarilerin yazdırmış olması falan demişsin de kuran nasıl yazıldı ? Kaçıncı halife kağıda döktürdü ? Kaç defa değişti ayetler ? Şeytan ayetleri nelerdir ? Bunları biliyor muydunuz ?

din dersini kopyayla geçenler belli olmuş :D

Hz. Musa, yani Yahudi'lerin Peygamberi, Firavun ve Kızıl Deniz ile işini bitirdikten sonra, Tanrı'nın söylevlerini oturur tabletlere yazar. Ama sonra kızıp tabletlerin hepsini parçalar. Tabletlerin üstündeki cümleler, söz ile nesilden nesile aktarılır.

Hz. İsa, geldiğinde insanlara barışçı bir Peygamber olarak yaklaşır. Dönemin Roması, İsa'yı çarmıha gerer. Adam öldükten çok sonra, İsa'nın havarileri oturur kendileri kitap yazar. İncil dediğimiz şey, iki parçadan oluşur. Eski Ahit ve Yeni Ahit. Eski Ahit, Yahudi'lerin Tevrat ve Zebur'unun birleşimidir. Yeni Ahit ise bu havarilerin yazdığı kitaplardır. Her havarinin kendi incili vardır, ve bunlardaki ayetler "Matta 6:9, Luka 4:2" vs gibi referans edilir.

Hz. Muhammed, tüm bu karışıklıkları önlemek için, kendisine gelen vahiyleri oturur kendi yazdırıp kitaplaştırır. Yani Hz. Musa'nın sözleri kırması ve Hz. İsa'nın sözlerinin sonradan kitaplaştırılması yerine, Hz. Muhammed'in aracılığıyla bir kutsal kitap oluşturduğunu söyleyebiliriz. Bu yüzden de Müslüman'lar diğer kitapları değil sadece Kuran'ı esas alır.

"Allah istese ilk incili revize edip getirebilirdi"
hayır getiremezdi. Tevrat ve Zebur Yahudilerin tarih kitabı. Yeni Ahit Hristiyanların anı kitabı. Bunlar birleşip "Kitab-ı Mukaddes" haline çevrilmiş zaten. Ve hepsi de sonraki kişilerin hazırladığı bilgiler. Tanrı'nın her vahiyi gelişinde yazmakla, başkaların sonradan söylediklerinin üstünden geçmek arasında fark var.

bunlar tabii ortaokul-lise'de gördüğümüz bilgiler. bunların üstüne gidip de araştırma gereği duymadım hiç.

[Bone]

Feamer said:

bir zamana aralığında -ki burada 100-200 senelik bir aralık- türklerin şehirleri varmış, içinde tapınaklar, tapınakların içinde de putlar varmış?

gerçekten hangi tanrı bu? gök tanrının tapınağı ve içinde putları diye bir şey duymadım ben varsa bilmiyorum. kaynak varsa verin öğrenelim

http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/siyaset/792781/Ataturk_anitina_saldiriya_hukumetten_ilk_tepki.html

şuradaki saldırıyı yapan adam, "put" diye kırmaya çalışıyor. göktanrı'ya inanan adamın illa tapınakta puta tapması felan gerekmiyor. en ufak bir obje bile arap birisine put gelecektir.

[Flassh]

aptal araplara göre her şey put
kabe dahil :D

[dana22]

ayni guzel insan kesin haci bayrama gidip dua etmis niyette bulunmus, kizina hayirli kismet kendisine de arkasi ottoman cikartmali sifir siyah doblo niyet etmistir, ebu vikvik efendi turbesinde niyazda bulunmustur..basi sıkıstıgında hiziri beklemekte , muhtemel seyhi ebu cikcik efendinin ogretilerini hatmetmektedir..

[yumy]

bone ile hızlandırılmış semavi dinler

Bone said:

Hz. Musa, yani Yahudi'lerin Peygamberi, Firavun ve Kızıl Deniz ile işini bitirdikten sonra, Tanrı'nın söylevlerini oturur tabletlere yazar. Ama sonra kızıp tabletlerin hepsini parçalar. Tabletlerin üstündeki cümleler, söz ile nesilden nesile aktarılır.

Hz. İsa, geldiğinde insanlara barışçı bir Peygamber olarak yaklaşır. Dönemin Roması, İsa'yı çarmıha gerer. Adam öldükten çok sonra, İsa'nın havarileri oturur kendileri kitap yazar. İncil dediğimiz şey, iki parçadan oluşur. Eski Ahit ve Yeni Ahit. Eski Ahit, Yahudi'lerin Tevrat ve Zebur'unun birleşimidir. Yeni Ahit ise bu havarilerin yazdığı kitaplardır. Her havarinin kendi incili vardır, ve bunlardaki ayetler "Matta 6:9, Luka 4:2" vs gibi referans edilir.

Hz. Muhammed, tüm bu karışıklıkları önlemek için, kendisine gelen vahiyleri oturur kendi yazdırıp kitaplaştırır. Yani Hz. Musa'nın sözleri kırması ve Hz. İsa'nın sözlerinin sonradan kitaplaştırılması yerine, Hz. Muhammed'in aracılığıyla bir kutsal kitap oluşturduğunu söyleyebiliriz. Bu yüzden de Müslüman'lar diğer kitapları değil sadece Kuran'ı esas alır.

OKU!

[-Bonesoul-]

3/c sınıfıdan bone arkadasımız konuyu aydınlatmıstır, dagilabiliriz.

[fenn]

Bone said:

fenn said:

Türkler hadi kendileri müslüman oldular peki Çinliler, Ruslar ve moğollar,hintliler gibi ırklar neden müslüman olmadı. Bence tarih eksik anlatılıyor.

şu yüzden:

http://i.imgur.com/laJ3EMw.jpg

Türkler, Milattan Önceki tarihlerde Orta ve Doğu Asya'da yaşarlarmış. Ama zamanla gittikçe daha Batı'ya göç etmeye başlamışlar. Oğuz Türkü olarak bildiğimiz Türk boyu, Hazar Denizi'nin kıyısına ulaştığı zaman, hemen altındaki İranlı'larla ilişki içerisine girmiş. Bu sırada biraz daha güneye ve batıya gitmeye devam etmiş (hala İran'da yaşayan Kaşkay Türkleri bulunmaktadır). Anadolu'ya girebilmek için Araplarla ve haliyle İslamiyet'le de ilişki içerisine girmesi gerekmiş. Selçuklular, Roma İmparatorluğunu 1071 yılında yenip, Anadolu'ya girme şansını elde ettiler, ama bundan önce bu civardaki Türkler çoktan Müslüman olmuştu.

Çin, Rus, Moğol ve Hintlilerin böyle bir serüvenleri olmayınca, haliyle Müslümanlık gibi bir dertleri olmamıştı. Haritada bakarsan epey mesafe var.

Çinliler ile araplar savaşıyor. Savaştan önce kiminle savaştığını biliyordur çinliler ve savaşa gerek yok islama geçiyoruz dememişler. Yenilmişler ve o arada kalan türk topraklarını araplara bırakmak zorunda kalmışlar. Türklerin o zayıf anında ise islamın güçlü olması artık tesadüf.
İslamın moğolların tarihlerinde ilk defa güçlü oldukları döneme gelmesi şanssızlık. Zira moğollar arapları kıyımdan geçirmişler. Tam araştırmadım ama islamın böyle orta asyadan karadeniz kuzeyine, hazar kuzeyine ve sibiryaya kadar yayılmasını bile engelledi diye düşünüyorum. O kadar yakın temasta bulunduğu islama geçmek yerine toplu kıyım yaptılar ve abbasi halifesini kadın kıyafeti giydirip atlara ezdirerek öldürdüler. Özellikle Hülagü Han bu konuda çok fena !
Ruslar ise özellikle S.S.C.B. döneminde islam topraklarının sınırına kadar geliyor ama müslüman falan olmuyorlar. Afganistanı işgal ediyorlar ve sonra falan filan .
Hintliler ise İran ın fethedilmesiyle temas ediyorlar hatta gazneliler kuzey hindistanın çoğuna sahip oluyor ama öyle topluca Hindistan ın müslüman olduğu falan yok.

[Feamer]

müslümanların yaşadığı coğrafyayı işgal edersen iki seçeneğin var, ya müslüman olacaksın, yada toplu katliam yapacaksın. yoksa yerleşik halk ile sorunlar çıkıyor.

mesela roma uzun süre hristiyanlığa direniyor ama artık avamda o kadar çok yayılıyor ki, mecburen kabul etmek gereği duyuyorlar ama onuda kendinlerine uyduruyorlar. veya uygurlular budist oluyor. budizm çok güzel sende gelsene diye bir vaatle olduğunda ziyade kendi hinderlantlarında budizm in yaygın olması denilebilir. veya hazarlar yahudi olmuş, bunun için ise hristiyan ve müslüman iki imparatorluk arasında kaldıkları yüzünden diye iddialar var.

veya moğollar gibi hepsini öldürün tezi ile hareket edenler var ama bu işte uygulamada başarı sağlamıyor, asyanın düşün yoğunluklı şehir ve kasabalarında uyguladıklarını iran ve mezapotamyada uygulamaları aynı verimi sağlamıyor.

hangi birini öldüreceksin, onlarca şehir, tonlarca kasaba var, her köylünün başına asker mi göndereceksin? askerin motivasyonu ve parası nasıl sağlanacak, köy yağması ne kadar para getirir, vs vs.

bu sistem bir halta yaramıyor, verimsiz

buradan bakarsak iranın ve daha önce müslüman olmuş maveraünnehir in kalabalık coğrafyasına uygun hareket etmeleri daha olası, hatta yerel halka gereğinden fazla imtiyaz sağlandığını düşünen türklerin çıkardığı sorunlardan da bahsedilir

tabi şu da var, çin her hangi bir arap toğrağını işgal edince gidip müslüman olmaz, oraya yerleşecek adam gönderir kendi bildikleri gibi devam edeler, yerleşen halk belki zamanla müslüman olur

ama çin imparatoru çinde oturuken, türk hakanı gidip iranlıların arasında oturup yanina iranlı vezir alıyor

yani bu şartlar altında niye müslüman oldular diye hayret etmek yersiz oluyor

ama bizim tartışmamız gereken hususun, "türk halkının islam kültürünü tam kabulu" olması gerektiğini düşünüyorum

[Akhlaur]

Bone said:

senko said:

tanri o yuzden mi kurani yolluyor assigiya?

bastan yazmak yerine incil'in first edition'i bir daha niye getirmemis?
siz baya sagini solunu bozdunuz ama orjinali bu diye direk ilk incili getirebilirdi

Akhlaur said:

Bir de incilin toparlanmış olması havarilerin yazdırmış olması falan demişsin de kuran nasıl yazıldı ? Kaçıncı halife kağıda döktürdü ? Kaç defa değişti ayetler ? Şeytan ayetleri nelerdir ? Bunları biliyor muydunuz ?

din dersini kopyayla geçenler belli olmuş :D

Hz. Musa, yani Yahudi'lerin Peygamberi, Firavun ve Kızıl Deniz ile işini bitirdikten sonra, Tanrı'nın söylevlerini oturur tabletlere yazar. Ama sonra kızıp tabletlerin hepsini parçalar. Tabletlerin üstündeki cümleler, söz ile nesilden nesile aktarılır.

Hz. İsa, geldiğinde insanlara barışçı bir Peygamber olarak yaklaşır. Dönemin Roması, İsa'yı çarmıha gerer. Adam öldükten çok sonra, İsa'nın havarileri oturur kendileri kitap yazar. İncil dediğimiz şey, iki parçadan oluşur. Eski Ahit ve Yeni Ahit. Eski Ahit, Yahudi'lerin Tevrat ve Zebur'unun birleşimidir. Yeni Ahit ise bu havarilerin yazdığı kitaplardır. Her havarinin kendi incili vardır, ve bunlardaki ayetler "Matta 6:9, Luka 4:2" vs gibi referans edilir.

Hz. Muhammed, tüm bu karışıklıkları önlemek için, kendisine gelen vahiyleri oturur kendi yazdırıp kitaplaştırır. Yani Hz. Musa'nın sözleri kırması ve Hz. İsa'nın sözlerinin sonradan kitaplaştırılması yerine, Hz. Muhammed'in aracılığıyla bir kutsal kitap oluşturduğunu söyleyebiliriz. Bu yüzden de Müslüman'lar diğer kitapları değil sadece Kuran'ı esas alır.

"Allah istese ilk incili revize edip getirebilirdi"
hayır getiremezdi. Tevrat ve Zebur Yahudilerin tarih kitabı. Yeni Ahit Hristiyanların anı kitabı. Bunlar birleşip "Kitab-ı Mukaddes" haline çevrilmiş zaten. Ve hepsi de sonraki kişilerin hazırladığı bilgiler. Tanrı'nın her vahiyi gelişinde yazmakla, başkaların sonradan söylediklerinin üstünden geçmek arasında fark var.

bunlar tabii ortaokul-lise'de gördüğümüz bilgiler. bunların üstüne gidip de araştırma gereği duymadım hiç.

O öyle değil işte ya. Okuma yazma bilmeyen adam ne yazıyor yazdırıyor. Muhammed zamanında yazılı bi kuran yok. Sen ortaokulda okuduklarına bu yaşa iyi gelmişsin yine.

[µh]

muhammed öldükten 150 yıl sonra falan kitap haline getiriliyor

[Lord_Argos]

Bone said:

Hz. Muhammed, tüm bu karışıklıkları önlemek için, kendisine gelen vahiyleri oturur kendi yazdırıp kitaplaştırır.

Sende doğru öğrenememişsin. Bir kere Kuran Hz. Muhammed öldükten sonra yazılmıştır. Hz. Muhammed ayetleri söylenenlere göre bir kısmını yapraklara, kemiklere, paçavralara yazıyordu ve bir kısmını da hafızlarına ezberletiyordu. Hatta o kadar düzensizdi ki Buharinin bir hadisinde Hz. Ayşe der ki; Biz Muhammed ölünce ve cenazesiyle ilgilenirken bir keçi odaya girdi ve yatağın altındaki ayet yazılı yaprağı yedi der (yatağın altında ayet ne arar o da muammadır). Bana göre zaten Kuran'da ki en büyük tutarsızlık da Hz. Muhammed'in ölmeden önce ayetleri hiç s.kine takmamasıdır. Taksaydı ölmeden önce kitaplaştırırdı. Hz. Muhammed ölünce üstüne toplu dinden çıkmalar ve isyanlar çıktı, ezberlettiği hafızların bir kısmı bu isyanlarda öldü, yaşayanlar da gelen halifenin baskısı ile Kuran'ı yazmaya koyuldu.

[Nigger_of_the_sand]

Cinliler niye Musluman olmamis denmis de, eskiden Cin'da hatri sayilir bir Musluman nufus varmis. 1800lu yilarda milyonlarca kisinin oldugu Dungan ve Panthay isyanlarini da Muslumanlar cikarmis, eskiden Cin'in guneyindeki Yunnan eyaletinin cogunun Musluman oldugu soylenir ama sonra silinmis. Batidaki Muslumanlar da ya bu isyanlar sonucu silinmis ya da Hanlar'in nufusu goreceli olarak daha hizli artinca boyle 10-20 milyonluk nufuslarla cucuk gibi kalmislar.

Neyse. Turkler'in Islama gecisi uzun surmus bir olay, Anadolu Turklesirken dahi Anadolu'ya gelen Samanist Turkler vardi muhtemelen. Araplar'in Musluman yaptigi Turkler'dn cok Turkler'in Musluman yaptigi Turkler var denebilir. Musluman hukumdarlar ile Musluman olmayan tebanin arasinda sorun yoktu denemez tabi, Pagan dinler Islam tarafindan saygi gormemistir ve dislama, baski seklinde kayitlara gecmesi zor olan sekillerde sindirme olmustur diye dusunulebilir. Gazneliler'in oldukca yobaz oldugunu biliyoruz mesela, Hindistan'daki Paganlara buyuk katliamlar yapmislar. Bu durumda kendi iclerindeki Pagan tebaya da baski uygulamislardir herhalde. Ondan sonra Selcuklu zamaninda Anadolu'da yasanan Babai isyanlari'nda Alevi-Pagan karisik bir isyanci kitlesi oldugu yonunde iddialar var. Bu isyani bastirmak icin Fransiz parali askerler kullanmis hatta Selcuklu.

Turkler'in Musluman olmasinin baslica sebebi Arap sphere of influenceina girmis olmalari. O spherea nasil girdiler derseniz o kilicla olmustur iste. Zira o Kuteybe donemindeki savaslar olmasaydi ya da farkli sonuclansaydi, Araplar Turkler'i etkileyemeyecekti diye dusunuyorum.

Turkler kendi istekleriyle Musluman olmustur, Goktanricilik ile Islam cok benziyormus da ondan olmuslar gibi sacma sapan iddialara (o zaman Araplar Tengrici olsaymis ameka niye Turkler Musluman oluyor?) karsi cikilmali ama "Turkler kilicla Musluman yapilmistir" tezlerinde de oturmayan belli basli noktalar var bana gore. Ilk olarak; ozellikle Musluman olmadiklari bir donemde Turkler'in yerlesik hayata gecmelerinin cok yavas ve nadir olacagi icin Maveraunnehir'in cogunlugunu olusturduklari ve oraya yapilan saldirilarin Turkler'e yapildigi varsayimi dogru olamaz. Turk hukumdarlar tarafindan yonetilen ama halkinin cogu Fars, Afgan ya da bunlar ile akraba diger eski Irani toplumlar olan yerler buralar muhtemelen. Bir Talkan ve Curcan katliamidir gidiyor mesela ama haritada nerede bu yerler allah askina? Ne bu katliamlari agzina alan bir tane kaynak bu iki sehrin/bolgenin nerede oldugundan bahsediyor ne de bunu dillendirenler nerede oldugunu biliyor. Havada kalmis noktalar bunlar bence.