Isinlanma ve Bilinc/Benlik

[nedanko]

Selamar, bi geyik konuya daha hos geldiniz. Dun arkadasla konusuyoduk da bu konuyu, ilginc bi konu.

Gecen bi youtube videosu izledimde oradan aklima geldi.

80% patlicak bu konu tabii, anlatmasi oldukca zor.

Insanlik bu hizda 20 bin yil ilerliyor diyelim. Atom'la kumla oynar gibi oynuyoruz. Tas koyuyoruz, atomlari tekrar dizip bodrum doneri cikariyoruz vs.

Simdi biz bi insani, atom duzeyinde kopyalayabilyioruz diyelim. Tum hucrelerine, icindeki mikroplara kadar vs. Birebir kopya. Yani toprak atiyosun, atomlari diziyosun, canli insan cikiyor.

Bu yeni cikan nedanko birebir benle ayni olmasina ragmen, ayni tripler, ayni anilar vs. O nefes almaya basladigi andan itibaren benden farkli biri olmaya basliyor.

Yani benim benligim, bilincim, halen bi tane bedende.

Peki isinlanma olunca ne olacak? Uyku ile karsilastirilir mi mesela? Uyuyorsun, hic bisi hatirlamiyosun, kalkiyosun halen dunku nedankosun biliyosun.

Ornegin uyuduktan sonra, beni kacirsalar, oldurseler, sonra yeni kopya nedanko koysalar, uyanan nedanko icin halen bisi farketmiyor. Ama sonucta ben kendimi o bedende hissetmeyecegim, o farkli bir beden.

Isinlanma konusuda bir nevi oyle. Isinlandigin zaman, ornegin atom duzeyinde isinlaniyorsun. Once oluyorsun. Yani bizim koydugumuz tanima gore olusun isinlanmanin ilk anindan itibaren. Ornegin isinlanma tamamlanmasa, bi terslik olsa, gercekten resmi olarak olu diye ilan edileceksin. Sadece diger ucta tekrar atomlarin dizildigi icin, isinlanma basarili deniyor.

Ama oraya gelen nedanko ile, gece kacirilip oldurulen ve yerine konulan nedanko arasinda bir fark yok.

Yani aslinda diger uctan cikan nedanko icin her sey normal. Cunku birebir hafiza, yasam vs var adamda. Az once isinlandi. Onun icin hayat normal.

Ama isinlanan nedanko icin yasam bitiyoro noktada, ve oluyorsun. Ciktiginda da sen cikmiyosun felsefi olarak. Yani benim bedenimin bi tane benligi/bilinci var, tipatip nedanko nunda ayri bir benligi/bilinci var, ama ben kendimi o bedende hissetmiyorum, su an ki bedende hissediyorum. Ve ben oldugum icinde, aslinda yeni gelen nedanko ne kadar ayni bile olsa farkli bir nedanko. Yani her isinlamada aslinda geri donulmez sekilde birini olduruyoruz.

Belki de yasami, olumu, benlik ve bilinc olayini cok daha farkli tanimlamamiz gerekicek ilerleyen zamanlarda.

Siz ne dusunuyosunuz?

[Ardeth]

ne kadar kumla oynar gibi oynasan da muhtemelen fiziksel teoriler bir canlıyı sıfırdan atom boyutunda oluşturmana bir "çözünürlük" limiti koyacaktır diye düşünüyorum. bunun etkileri ne kadar olur bilemem ama beynin var olan simulasyon modelleri hep non-lineer modeller, ve tahminen kendisi de gerçekte öyle. Bazı non-lineer sistemler de sisteme verilen "initial condition"lara karşı çok hassas olabiliyor.

[SirWinstonPee]

Şöyle düşün, hayvan gibi içmişssin, alkolden geberiyosun.

Arkadaşının kullandığı bi araca biniyosun ve bi anda 0-100 ü 4 saniyede alıyosunuz. Bu sırada kısa zamanda çok yer katettin.

Duygu düşüncelerin aynı yerde, sen aynı sensin. Sadece için bi hoş oluyo gibi olacak ve kısa sürede fazla mesafa katetmenden ötürü zaman algında sorun yaşayacaksın.

Dolayısıyla atom kopyalama değil de, atomların mesafe katetmesi şeklinde gerçekleşeceği şeklinde düşünüyorum.

Not: Tamamı bilimsel olmayan verilere dayanmaktadır.

[Illumemati]

insanı bir kere parçalarına ayırdıktan sonra birleştirirsek beynindeeki bilinç yeniden oluşmaz diye düşünüyorum

[di]

Ozellikle beyinde her an gerceklesen kimyasal olaylar suregeldiginden ve senin benligini/hafizani olusturan sey bu oldugundan, butun vucudu milisaniyeler icinde tarayip "TAMAM KOPYALANACK DATA BU" diyemedigin takdirde ciddi sikintilar yasanir gibi geliyor.

Diger yandan dizilim, vucudun kendisini bildiginden daha farkli sekilde olursa, vucudun kendi kendine kanserli devasa bir kutle gibi davranmasi da ilk aklima gelenlerden.

Isinlanma olur mu konusuna hic takilmis degilim, bir ara olur bence.

Yalniz bu tip seylerde hep bir "ulan kesin cok basit bi yolu var, aklimiz yetmiyor" kafasindayim. Ozellikle sana onerdigim yaziyi okuduktan sonra iyice derinlesti bende bu dusunce. Yani olayi atom atom kopyalamak yerine herhangi tip bir enerjiyi manupule ederek de yapabiliyor oldugunu dusun. Asirlarca surecek arastirmayi ve yanlis yapma ihtimalini cat diye bi kenara koyabiliyosun bu sekilde dusununce.

[oldun]

tmm da yazar tum yazdıklarınızın gerceklestikten sonrasını tartısıyor.Yani kodda hata yok o zmn ne olcak diyor.

benim aklıma takılan kopyalamanın basarılı oldugunun testini nasıl yapcaklar log tutacaklarsa iş var yani

[di]

O kisminin linux+dd ile mirror'ladigin disk'ten farkli olmayacagini dusunuyorum diyeyim o halde. =P

[Norak]

vücut ne ya saf enerji olup dolaşmak varken ohoo

[GERGE]

Altered Carbon diye epey hoş bir roman vardı bu konularda.

[Fistan]

bilincin benligin senin dna nda islenmis zaten.sen nereye onlar oraya.cok fazla acilmissin bunu gozardı ederek

[Akito]

kopyala, eskisini geri dönüştür. temiz.

[Oce4n]

bilinç atomlarımızın dizilişiyle mi alakalı ki?
Ruh vardır ruh. Ruhsuz adam mı olurmuş...

[nedanko]

Bi kac soruya/konuya birden cevap vereyim.

Fiziksel olarak boyle birsey belki mumkun olmayabilir, dogru. O zaman isinlanma da mumkun olmayacak demis oluruz, ama bi cok bilim adami isinlanmanin onunde teorik bi engel olmadigini soyluyor.

Ikincisi bilinc tabii ki kopyalaniyor. Ama o bedendeki bilinc farkli bir bilinc, bunu tekrar anlatabilmem icin ayni seyleri tekrar etmem gerek. Aslinda yazida anlatiyo o ayrimi, ama belli olmuyosa zorlukda orada zaten, anlatamamisim demektir.

Eger ki isin icine ruh sokarsan, sorun kalmaz. O varligin farkli bir ruhu var dersin, ama tabii allaha vs inanman gerek. Bilime gore ruh dedigin yine beyinde, kimyasallarda vs. Yani maddesel bisi, maddesel her seyde teorik olarak erisilir veya kapasite varsa kopyalanir.

[Trias]

Işınlanma konusunda bir handikap var bence.

Mesela bir arabayı ışınlamak isteyelim. Atomlarına böldük, bir şekilde (data olarak veya boruyla !?) gidecek yere gönderdik, orada birleştirdik. Ancak zaten atomlara bölebiliyorsak ve geri birleştirebiliyorsak, niye taşıyalım? atomlarla aynısını yaparız daha kolay olur.

yani bizim parçalayıp birleştirme teknolojisi daha çok ışınlanma değil, üretimde kullanılır diye düşünüyorum.

[Feuer]

maddeyi kopyalarsın
ruhu asla
ruhtur insanı kendi yapan
peki ruh nedir ?
sizi kur-an'a davet ediyorum.

[Bone]

sibernetik vücut ve ışınlanma teknolojisinin kısa zamanda çıkmasını çok istiyorum, bunların olduğu bir zamanda yaşamak istiyorum.

ama bi yandan da nedankonun dediği şeyi düşünüyorum.
dediği gibi mesela beni klonlasalar, atomuma kadar tıpatıp aynısını yapsalar, o "ben" olmuycam. benlik meselesi çok farklı, "ruh" diye tanımlanabilir.

işte o ışınlanma veya sibernetik vücut yaptığında "ruh"u da aktarabilir misin, o önemli bir mevzu.

[Fortuna]

Mesele burda ruhtan çok, ışınlanmaya giden adamın öldürlüp yeniden yapılması. Ruh tartışmasını bir kenara koyup düşünmek daha mantıklı bence. Bu durumda nedanko'nun dediği doğru. Yani ışınlanma makinesine girdiğinde ölüyor, öteki tarfta yeni bir nedanko çıkıyor. öteki taraftan çıkan nedanko fark etmese bile giren nedanko ölüyor.

Yani aslında A kişisi ışınlanacak. Işınlanınca karşıdan çıkan A'nın kopyasına (A') diyelim. Şimdi A ışınlanmaya gidip atomlarına ayrıldığında ölüyor. Çıkan (A') A'nın aynısı olmasına rağmen A değil. Yani atomlara ayrılarak ışınlandığın noktada ölüyorsun. Bütün dünya ve hatta ordan çıkan (A') için hiçbir şey değişmese - veya en azından gözlemlenebilir bir değişim yaşanmasa - bile A ölüyor. Yani A, (A')'nün yaşayacağı şeyleri yaşamayacak, A mezarda. Bu durumda ben ışınlanmam şahsen çünkü ışınlanmak=ölüm oluyor.

Böyle bir durumdan ışınlanmayı kurtarabilmek için bilincin bir şekilde bir database'e yüklenip, bedenlere aktarılması gerekir. O durumda sadece beden ölür. Işınlanma makinesine giren A'nın bilinci ile çıkan (A')'nün bilinci aynı olur ama bu sefer biyolojik aynılıktan değil, aynı noktadan kaynaklandıkları için aynı olur. Yani bilinç bedenleri uzaktan kumanda ile kullanıyormuş gibi. Böyle olunca ölenler sadece bedenler olur, bilinç aynı kalır. Yalnız burda şunu atlamamak lazım: Bu durumda bilinç database'ye kopyalanırken kopya bilinç ile ilk bilinç arasında aynı olsalar bile farklı varlıklar olurlar yukarıdaki A ve (A')'nün durumu gibi. Öyle olursa kopya bilinç (o bilincin yönettiği bedenler) aslında o kişi olmaycaktır (gene yukarı daki A ve (A') durumuna benzer şekilde). Bunun da önüne geçmek için kopyalamak değil de bilinci nakil edebilmek gerekir. Yani daha database'e bilincin yüklenmesi sırasında bilinç kopyalanmak yerine nakil edilmeli ve daha sonra nakil edilmiş o bilinç bedenleri uzaktan kumanda ile kontrol eder gibi kontrol etmeli. O zaman aynı benlikten bahsedebiliriz diye düşünüyorum.

Yalnız beden de kişiliği oluşturan önemli bir unsur, bir insan olarak biz beden + bilinciz. Burdan bedeni çıakrırsak kişiliğimiz nasıl etkilenir, sadece bilinçten oluşan Fortuna ile bilinç + bedenden oluşan Fortuna farklı kişiler olurlar mı? Farklı kişiler haline gelmiş olsalar bile bu sadece bir kişinin kişiliğinin değişmesi mi olur (çocukluktan yetişkinliğe geçen süreç gibi) yoksa artık onlar tamamen farklı kişiler mi olurlar? Üstelik bunun felsefi boyutundan ayrı bir de biyolojik (hormonal) boyutu var. Bu sorular önceki benlik tartışmasına göre daha subjektif sorular olduğundan bu sorular için "doğru" bir yanıtı bulmak zor, doğru bir yanıtı bulmaya ihtiyaç var mı o bile tartışılır. Sonuçta bu sadece bir seçim meselesi bile olabilir. Mesela sadece bilinç olan bir kişilik "hormonlarından arınmış ve saf" olarak netelenebileceği gibi "hormonlarından yoksun bir data parçası" olarak da nitelenebilir bakış açısına göre.

Biraz uzun - ve çok bağlaçlı - bir WOT oldu ama yazdıkça laf lafı açtı biraz :)

[nedanko]

tam demek istedigimi anlamissin eed. belki de ben fazla karistirdim, bi kac taraftan vermek istedim ki belirgin olsun.

aynen bende isinlanmak istemem mesela o sebeple.

[yumy]

Yanlış düşünüyosun bence. Varsayımın insanı atomik düzeyde kusursuz bir şekilde ayırıp birleştirmeye dayanıyor dimi? Yani bunu başarmış bir teknolojidesin. Dolayısıyla bugün bizim bilimsel olarak anlam yükleyemediğimiz, beynin belki de farkında olmadığımız işlevsel kısımları veya bazı hormonlar, senin bahsettiğin teknolojide keşfedilmiş hepsi biliniyor olucak. (Ki ayırıp birleştirebilsinler komple). E böyle olunca da bizim şu an kişilik,benlik,bilinç,ruh gibi adlandırdığımız şeylerin hepsinin beyinde veya vücuttaki yerleri ve işleyişleri biliniyor olacak. Dolayısıyla onlarda kusursuz şekilde aktarılacak ve farklı iki benlik gibi birşey söz konusu olmayacak... gibi

[Sparkcaster]

http://i.qkme.me/3ria05.jpg

[ShadowFury]

Bahsedilen teknoloji pek akla yatkın değil bence ya. A noktasında bedenin bütün yapısını çözmek için önce bedeni parçalamak gerekmiyosa aynı bedenin hem A hem de B noktasında olmaması için hiçbir sebep yok (-ki ışınlanma gibi bi teknoloji geliştirirken bi zahmet scanleyerek yapıyı çözme olayını da geliştirsinler işte). Yani B noktasında kopyasını oluştururken A noktasındaki orijinalini yoketmek bayağı gereksiz geliyo bana. Enerji ısrafı. Teleport ettiğimiz noktada karbon eksiği filan mı var? Bütün masraf altı üstü 80-90 kilo karbon-hidrojen-oksijen-azot filan. Mineraller filan masraf olabilir belki ama onlar da kütlece bayağı azlar zaten. Dursun bi kenarda, nasıl olsa A noktasındaki orijinali yoketsende etmesende B noktasındaki kopya aynı şeyleri yapıcak, aynı şekilde davranıcak, aynı şeyleri düşünücek.
Tabii bu işin bedensel yönü. Diğer faktörlere de bakmak lazım.

Ruhun kesin olarak var olduğu varsayımı ve A noktasındaki orijinal ölünce ruhun B noktasındaki kopyaya transfer olacağı varsayımı söz konusuysa mantıklı olabilir de ruhun varlığı kesin olarak kanıtlanmadığı sürece böyle bir projenin pek anlamı yok bence. Ruhlar gerçekten var olsa bile A noktasındaki kopya ölünce ruhun gitmesi ve B deki kopyanın canlanamaması söz konusu.

Benzer bir sorunu bilimsel açıdan uyarlarsak bilincin unique bir niteliğinin olduğu varsayımıyla hareket edebilirsiniz -ki bu da bayağı temelsiz kalır, sonuçta bilinç dediğimiz şey beynimizdeki nöronların birbirleriyle oluşturduğu ağlar, bu ağlardan geçen elektrik sinyalleri ve vücudumuzdaki hormon seviyelerinden ibaret. Bedenden daha kompleks olduğu için daha zor olabilir ama yeterince iyi çözümleme yapılabilirse beynin de olduğu gibi kopyalanamaması için hiçbir sebep yok bence. Beyin standart haliyle organik olarak oluşturulduktan sonra bile elektronik olarak data aktarımıyla aktarılması filan bile söz konusu hatta.

tl;dr:
Ben orijinal versiyonun neden öldürüldüğünü anlamadım abi.

[mardox]

Limbik sistemden bahsediliyor. Eger isinlama mukemmelse limbik sistem sinapslari noronlarin tecrubeleri sonucu urettikleri proteinler ve plastisiteleri degismeyecegi icin isinlanan nedankoda herhangi bir davranissal degisiklik olmayacaktir. Eger isinlanma mukemmel degilse bunun ucunu ne olacagini kestirmek mumkun degil, yanlis anlasilmasin beyin lobu kaybi yuzunden mental retardasyon veya felc bile ortaya cikabilir.

[Black_Hand]

ıslanma ve bilinç okudum

[Suark]

ilk posta cevaben,
@nedanko

Beyni düşünmeyi sağlayan,bilincin veya benliğin olduğu nesne değilde bir tür gateway olarak düşünmüşümdür hep. Bir şekilde ortak bir havuzdan sadece senin beyninin şifresiyle kodlanmış bilgiler orada depolanıyor ( upload hesabı ) ve senin beynin gerektiği zaman ( düşünce olsun, hafıza olsun ) beynin o kısmını çalıştırıp kendi download hızı ve kapasitesine göre ( hafıza gücü,zeka vs ) onları çekiyor.

Bu şekilde düşününce, kopyalanan bireyin birebir,tamamen sen olmaması diye bir şey yok. Yani öldürmek değilde, yok edilen birey yaratılan için birşey farkettirmiyor olsa gerek.

Öte yandan bu böyle olmasa bile,
sen zaten belirli elementlerin ve hücrelerin birleşkesisin,eğer bunları aynı şekilde kopyalayabilirsek, senden farkı olmaması lazım.

ayrıca
@di'ye katılıyorum, bence de çok basit bi yöntemi var ama o tarafa bakmadığımız için göremiyoruz. Hani muhtemelen konu "evet bu çok sci/fi buna zaman¶ harcamak anlamsız" diye ötelendi bi yere ama yumurta kapıya dayansa zırt diye çıkarırlar gibime geliyor.

[Flameoffear]

Bilinci oluşturan şey hafızaysa hafızalar hücresel boyutta depolanır, depolandığı kümeye ne kadar çok sinir bağlıysa hatırlama o kadar kolaylaşır, sinirsel ulaşım kalmadığında unutulmuş demektir ama aslında bilgi orada halen bulunmaktadır.

Şimdi sorun şu ki, bu veri orada nasıl depolanıyor, biz siniri kopyaladığımızda o bilgi de kopyalanacak mı? Mevzu o. Yani biz bi HDD yi kopyaladık birebir fabrikasyon ama içindeki veriyi de kopyalayabildik mi. Bunu beceremezsek üretilen kopya boş bi kabuk olmaktan öteye geçemeyecek haliyle.