Hakkari'de saldırı: 8 şehit 14 yaralı

[Bone]

Nefr said:

yani diyorsun ki "1920ler turkiyesinde halk artik cumhuriyet istiyordu, kendi kendini yonetmek istiyordu, ummet mantigi bitmisti. toplumsal kosullar hazirdi zaten, ataturk olmasaydi da ahmet veya mehmet zaten yapacakti bu devrimleri"

bu mudur?

kendi yönetimini kurmak isteyen ve bağımsızlığını elde etmek isteyen oldukça fazla sayıda insan vardı.
bu yüzden halk cumhuriyet istiyordu diyebiliriz.

sir said:

tabi canım halk inanılmaz desteklemiş, o yüzden açılan bütün muhalefet partilerine akın edildi ya işte.. "aman yarabbi rejim elden gitti" diye kapatıldılar bunlar tabi. halk o kadar destekliyodu ki 1923'ten 1946ya kadar başka bir siyasi partiye yaşam şansı tanınmadı.

1919'taki olayları bu şekilde yorumlamak cahillik olur.

[Efrasiyab]

-007- said:

Elazığ'ın Karakoçan İlçesi'ndeki Yoğunağaç Jandarma Karakolu'na taciz ateşi açıldı.


Alınan ilk bilgilere göre saldırıda 1 asker şehit oldu, 1 asker yaralandı. Güvenlik güçlerinin ateşe karşılık vermesi üzerine çıkan çatışmanın sürdüğü bildirilidi.


DHA



Başımız sağolsun :(

Tayyip İsraille başımızı belaya soktuğundan beri çatır çatır şehit haberleri geliyor.

Hay aq ben böyle işin.

[UrsusMaritimus]

Dün /ignore Sir yapmıştım bugünde /ignore 007 yapıyorum gerçekten 2nizde çok boş ve manasız tartışıyonuz.

[sir]

eh be bone quoteladığın mesajı okumuyosun, ben diyorum 1923-1946 arası, sen diyosun 1919. 1919da ortada cumhuriyet fikri falan yok arkadaşım, bağımsızlık mücadelesi var. bu mücadelede "sen şeriatçısın, sen kürtsün" diye bi ayrım yok. ilk meclisin nasıl dualarla, namaz sonrası, kurban kesmelerle açıldığını hatırlayın. bugün tayyip öyle bişey yapsa "imdak şeriyat" olur hemen. kürtlere özerklik sözü verilmesine bişey diyen olmamış, o da enteresan. sonra durup dururken bölücü oluveriyo adamlar tabi.

neyse; genel bi modernleşme trendi tanzimattan beri mecburen var. atatürk de elbette bu dönemde yetişiyo, avrupadaki fikir akımlarından epeyce etkileniyo. gökten zembille de inmiyo adam yani.

sanıldığının aksine cumhuriyet kurulduktan sonra "saltanat geri gelsin" diye siyaset yapan bi parti veya hareket pek yok. kaldı ki, saltanatın geri gelmesi, demokrasinin azalması demek değildir, bugün pekçok cumhuriyetten çok daha demokrat olan krallıklar var avrupada.

yine sanıldığının aksine türkiye ahalisi o dönemde siyaseten zır cahil falan değil. osmanlıda da meşrutiyet dönemleri olduğu için, hatta çok partili sistemler, ve hatta hatta komünist partiler-işçi hareketleri bile olduğu için insanlar bunu fazla yadırgamıyor.

esas yadırganan tek adam-tek parti rejimi, bir de dini hassasiyetler. millet o yüzden muhalefet partilerine yoğun destek veriyor, terakkiperver olsun, serbest fırka olsun, ve nihayetinde demokrat parti olsun. bu partilerin hiçbirinin cumhuriyetle doğrudan sorunu yok, ama diktatörlükle, dayatılan inkılaplarla, takrir-i sükunlarla, istiklal mahkemeleriyle sorunları var. çok net bir istibdat rejimi kuruluyo 1923te, ve bu ülkenin demokrasisinde bir geri adımdır aslında.

elbette rejim değişimi sancılıdır ve bu geri adım o dönemler için anlaşılabilirdir. dünyanın her yerinde o sıralar tek adam-tek parti yönetimleri yerleşiyor; demokrasinin bir işe yaramadığı, kalkınma için sürekli bir seferberlik halinde olunması gerektiği, insanların daha yüksek bir amaç uğruna kendilerini feda etmelerinin ideolojisi yavaş yavaş oluşmaya başlıyor. 30'lu yıllarda türkiyede bu yönelim iyice ayyuka çıkıyor zaten, quiternoob arkadaşımız güzelce açıklamış güneş-dil teorilerini falan.

işte bu "devletin bekası" zihniyetini çoktan terketmiş olmamız gerekirken bugün bile sürdürmeye çalışıyoruz. o yüzden ölüyoruz her gün. halbuki insanların güven içinde, huzur içinde, özgürce yaşayamadığı bir devletin bekası olsa ne olur, olmasa ne olur diye düşünmüyoruz..

[nedanko]

valla nefr ile sir u takdir ediyorum. Benim boyle tartismalarda elim agzim kitleniyor, yani neresinden tutsam diye bakiyorum, tutamiyorum bi yerinden. Harbi paralel evren tartismasi. Sey gibi; MHP'nin gizli ajandasi var, aslinda Turkiye'ye Mao'cu sistem getirecek derse birisi, hani cevap veremezsin ya, kalirsin, neresinden tutsan diye bakarsin, iste bunlarda bana oyle geliyor. cok guzel acikladilar adamlar ama.

[Efrasiyab]

sir said:

esas yadırganan tek adam-tek parti rejimi, bir de dini hassasiyetler. millet o yüzden muhalefet partilerine yoğun destek veriyor, terakkiperver olsun, serbest fırka olsun, ve nihayetinde demokrat parti olsun. bu partilerin hiçbirinin cumhuriyetle doğrudan sorunu yok, ama diktatörlükle, dayatılan inkılaplarla, takrir-i sükunlarla, istiklal mahkemeleriyle sorunları var. çok net bir istibdat rejimi kuruluyo 1923te, ve bu ülkenin demokrasisinde bir geri adımdır aslında.

Evet.
Zaten Osmanlıda demokrasi vardı, seçimle geliyordu Padişah, Enver paşada demokratik bir askerdi, o yüzden birden Atatürk gelince herkes şaşırdı, lan noluyo, biz 600 yıldır demokrasiyle yönetiliyorduk, butek adamcılık nerden çıktı diye.


İstibdat Rejimini başlatan, meclisi dağıtan adam II. Abdülhamiddir( haklı olarak, biz ayrı devlet kuracaz diye rumu, çerkezi, kürdü arabı çıkınca, hatta bunlar mecliste vekil olunca dağıtıyor meclisi sansürlüyor medyayı)

Demokrasi gelmişse bugün Atatürkün "Biz Saltanat isterük, biz Şeriyat isterük, biz Ayrı Kürdistan çerkezistan isterük" diyen adamları istiklal mahkemesinde astırmasıyla olmuştur.

[Bone]

sir said:

eh be bone quoteladığın mesajı okumuyosun, ben diyorum 1923-1946 arası, sen diyosun 1919. 1919da ortada cumhuriyet fikri falan yok arkadaşım, bağımsızlık mücadelesi var. bu mücadelede "sen şeriatçısın, sen kürtsün" diye bi ayrım yok. ilk meclisin nasıl dualarla, namaz sonrası, kurban kesmelerle açıldığını hatırlayın. bugün tayyip öyle bişey yapsa "imdak şeriyat" olur hemen. kürtlere özerklik sözü verilmesine bişey diyen olmamış, o da enteresan. sonra durup dururken bölücü oluveriyo adamlar tabi.

hayır okudum da esas meseleyi kaçırıyorsun.

cumhuriyetin kurulması ve yerine yerleşmesi süreci 1919-1923 arasında olan bir süreçtir. cumhuriyet'in ilanı 29 ekim 1923 olabilir ama bizim burda esas incelememiz zaman dilimi 1919-1923. tutup 1923-1946'ya geçmeye gerek yok.

1919'da cumhuriyet fikri var. 1919'da cumhuriyet'in gelmesini isteyen halk da var.

ha böyle zaman gazetesi taraf gazetesi gibi gazeteler "halk" diye tabir ettiği sınırlı bir kesim var, 1919 yılı civarı sadece kendi tanımladıkları halkın yaşadığını, onların da atatürk'ün cumhuriyet'ine karşı çıktığını, bu yüzden atatürk'ün aslında faşist diktatordan başka bir şey olmadığını anlatıyor,
siz de gelip onları buraya aktarıyorsunuz da,
durum dediğiniz kadar basit bir şey değil.

öncelikle şu var: devlet perişan bir durumda, avrupa tarafından pay ediliyor ve yer yer işgaller gerçekleşiyor.
halk bazıları buna karşı çıkıyor. biz işgal edilmek istemiyoruz, biz avrupa tarafından pay edilmek istemiyoruz diyorlar.
ancak bazı halk kesimleri normal bir süreç olduğunu ve hükümetin gayet müthiş ileri görüşlü olduğunu öne sürüyor. özellikle istanbul'da yaşayanlar saraya son derece bağlı ve itaatkar bir hayat sürüyor.
öte yandan ülkede ayrılıkçı çeteler ve yurtdışından para alan gruplar bulunuyor.
bazıları da bizi bu durumdan ancak avrupa veya amerikanın himayesinin kurtarabileceğini, avrupadaki insanların her şeyi bildiğini söylüyor.

1919-1920 yıllarındaki "halk" dediğimiz şey bu.
yani taraf gazetesi köşe yazarlarının iddia ettiği gibi "halk" sadece "taraf okuru düşünce yapısı" gibi bir yapıdan ibaret değil.
osu busu şusu her şeyi herkesi var ortada.

şimdi diyorsun ki "o zamanlar atatürk'ün cumhuriyet'ini halk %100 desteklemiyordu". e desteklemez ki zaten, bahsettiğim gibi bir karman çorman durum var.
"öyleyse atatürk'ün cumhuriyet isteği demokratik değildi, halka rağmen zorla getirdi".
e elbette demokratik olmayacak.
yunan işgali, ingiliz işgali, ermeni çetelerinin katliamları bunlar demokratik değildi ki, bunları halk istemedi ki.
1. Dünya Savaşı'na katılmamızı da halk istemedi, onlarca cephede birden savaşmayı da halk istemedi.
oylama yapılıp "bunu bunu yapalım mı" demedi kimse.

böyle bir yıkılmış ülke ve toplum varken atatürk'ün çıkıp "arkadaşlar cumhuriyet teklifi getirdim ben, hadi bunu halk oylamasına sunalım, kiminki daha yüksek oy gelirse onun teklifi seçilsin zuzuzu" demesini beklemiyordun herhalde?

öte yandan kurban kesilmesiyle günümüzün şeriat meselesini bağdaştırman epic fail olmuş.
ona da kısaca değineyim.

o zamanki meclis illerden seçilen kişilerce oluşturulmuştu. yani o hükümet senin benim gibi sıradan insanlar işte.
oysa mevcut hükümet belirli sermaye veya siyasi örgütlerin atanmışları olmakta. x grubundan gelen var, y grubundan gelen var.
insanlar o x grubunun dediklerini biliyor, ülkede neler yaptığını da biliyor, daha önce ne tip vukuatlar çıkarttığını da biliyor, "biz demokrasiyi hiçe sayıyoruz, ama bunu ülkeyi elde etmek için kullanacağız" ve "şeriatı getireceğiz, kanlı mı olsun kansız mı!" gibi konuşmaları olduğunu da biliyor.
işte bu yüzden böyle bir hükümetin meclisin önünde kurban kesmesi o zamanki hükümetin kurban kesmesiyle farklıdır.
insanlar doğal olarak siyasi bir pislik arar gerisinde, "durduk yere neden bunu yapıyorlar, acaba başımıza bir şey mi gelecek" diye tedirginlik duyar.

Nefr said:

sir de ben de diyoruz ki butun devrimleri ataturk halka ragmen yapmistir, o olmasaydi bu devrimler yapilamaz, ortacagda yasamaya devam ederdik bu gune kadar.
her adimda cok ciddi direncle karsilasmistir. karsimizdaki gorus de -ki sen de dahilsin anladigim kadariyla buna- diyor ki halk destegi vardi, toplum hazirdi, ataturk'un yaptiklari zaten zamanin geregiydi
edit; viktora katiliyorum birde, o zamanin olaylarini bugunku kosullarla degerlendirmek saglikli olmaz. ataturk demokratti demek anlamsiz mesela bence, ama iyi ki degildi, olsaydi baslamadan biterdi bu macera dedigin gibi. kalkip demokrat olmadigi icin elestirmek ne kadar anlamsizsa, vay demokratti demek de bir o kadar komik kanaatimce

yanlış, çok yanlış.
şöyle izah edeyim.

atatürk tek başına yapmadı bunca şeyi. ne kadar becerikli olsa da yapamazdı zaten yaptırtmazlardı.

öncelikle halkın mevcut düzenden kurtulmak istediğini görmek ve bunu kabul etmek lazım. kimse elini kolunu kaldırmıyor, herkes içki masasında "ne olacak bu memleketin hali"nden öteye gitmiyor diye düşünmek hata olur.

saray fanatikleri, hükümet yanlıları, yabancı devlet hayranlarıyla dolu istanbul'da bile küçük küçük iç isyanlar ve direnişler mevcuttu.
öte yandan izmirde yunan işgaline karşı bir çok gösteri, eylem, miting düzenlenmiş, çok sayıda insan katılmış.
anadolunun içlerinde "bişey yapmalı, bişey etmeli, bi cemiyet kurmalı" diye düşünen sandığınızdan çok grup var. bunlar halkı organize edip güçlendirmekle uğraşıyordu.

ha, atatürk hazıra konmadı, uğraştığı çok şey oldu,
ama bunları yaparken tek başına yapmadı bunların hepsini, bunları arkasında destek aldığı kişilerle birlikte yaptı.
ötekini düşünmek hata.

ülkenin kurtuluşunu ve özgürlüğünü isteyen çok grup vardı,
bunların bazıları osmanlı'nın kendi yönetim şeklinden başka bir sistem bilmediği için saltanatın kalmasını diretiyordu.
bazıları da yurtdışındaki sistemleri görüp, demokrasi, cumhuriyet, bağımsız yönetim gibi şeyleri tartışıyor, sorguluyordu.

bunların arasında atatürk yurtdışındaki yeni eğilimin demokratik cumhuriyet sistemi olduğunu görüyor ve yeni bir devlet kurulacaksa mutlaka cumhuriyet olması gerektiğini savunuyordu.
krallıklar yıkılıyor yerlerine hep halka dayalı devletler kuruluyordu. bu yüzden hilafet ve saltanatın sürdürülmesinin, kurulacak yeni devlet için yanlış olduğunu dile getiriyordu.

elbette hilafet ve saltanat yanlıları vardı. ancak daha açık fikirli ve yeniliklere uyum sağlayabilen kişiler de vardı.

"atatürk demokrat değildi, olmasına da gerek yoktu"
diye düşünmek hata.
viktor'un dediği gibi "olayları günümüze değil o zamana göre değerlendirmek gerekiyor" ama sizin yaptığınız tam tersi.
neden tam tersi?
çünkü günümüz demokrasi anlayışına bakıp, atatürk'ün o zamanlar bu demokrasi anlayışıyla bir devlet sistemi kurmamış olduğu için "demokratik değil" olduğunu iddia ediyorsunuz.

bunu taraf gazetesi de sık sık yazar.
ancak çok komik bir tabloya neden olur.

gözardı etmemeniz gereken yeni bir devlet kurulduğu idi.
aktif savaş ve kuşatma sırasında kurulmuştur bir meclis.
tutup da on tane partiyle kurulacak değildi herhalde?
tarihte de sizin "demokratik devlet" anlayışınızla kurulan bir devlet olduğunu sanmıyorum.
on tane partiyle, halk oylamasıyla kurulacak bir meclisin bir devlet oluşturabileceğini mi iddia ediyorsunuz :)
böyle yapılmadığı için mi atatürk demokratik oluyor?

oysa atatürk'ün demokratik olup olmadığını tartışabilmek için
-bugünün demokrasi yapısıyla o güne bakmak
değil,
-o günün demokrasi yapısıyla o güne bakmak
gereklidir.
o günün demokrasi yapısıyla gayet demokratik işler yapmıştır atatürk.
her ilden temsilciler olması demokratiktir, halk tarafından seçilen milletvekillerinin yönetimde söz sahibi olması demokratiktir, atatürk'ün yeni parti kurulması için girişimleri demokratiktir, kadınlara seçme ve seçilme hakkını uygulama getirmesi demokratiktir.

[Giovanni]

http://www.hurriyet.com.tr/gundem/15126826.asp?gid=373

[Laurelin]

osmanli surecine hic girmiyelim, patide ittihat ve terakki ile osmanlinin cokusunden anliyan kimse yok, daha once birkac kere giriyim dedim, umdugum ilgiyi goremedim

osmanli hanedaninin tarihi ve yapisini
osmanli develt yonetim gelenegi ve anlayisini
hanedanin gucu nasil kullandigini
anadolu halkinin icinde oldugu durumu
jonturkleri
celali isyanlarini
osmanli hanedani altinda 2. sinif vatandasliga itilen turkmenleri
osmanlidaki guc paylasimini, askerleri ve ayanlari
son nefesini veren bir devletin ayakta kalabilmek icin girdigi son cabalari
bir hanedanin nufuzunu koruyabilmek icin gidebilicegi sinirlari
dogduklari sehirlerin bir bir baska ulkelerin eline gectigini goren aydin ve subaylari
"sark meselesi" ve ortadogu uzerinde oynanan emperyal guclerin planlarini
ittihat ve terakki partisinin yapisi
celal enver talat pasalarin gercek kisiliklerini
partinin asil programini
ataturkun partiden ayrilma sebebini
balkan savasi neden ve sonuclarini
kurtulus savasi surerken cika nisyanlari
ataturkun silah arkadaslarinin gercek dusuncelerini
ataturkun gercek dusunceleri ve karakterini (insanalrin tanidigi ataturkle gercek ataturk arasinda ucurum var, raki sofrasi yanlizligi filan degil buyuk bir dehanin dunyanin hangi ulkesinde olursa olsun cektigi sorunlari, ve ataturkun o donem hangi ulkede olursa olsun cok zamaninin ve kurulu sistemin cok otesinde olan dusunce sistemi)
izmir davasini ve ataturkun asker sivil iliskileri hakkindaki dusuncelerini
ismet inonunun gercek kisiligini
demokrat partiyi kuranlarlarin gercek kimlikleri
buna bagli oalrak demokrat parti ile chp arasinda ideolojik olarak zerre fark olmadigi gercegini
birbiinden taban tabana farkli 3 askeri mduehalenin gercek neden ve sonuclarini

bunlari bilmiyen, ciddi bu konularda kafa yormamis bir insanin gunumzu turkiyesini saglikli yorumliyabilmesi olanaksizdir, bunlari bilen akademisyenlerde ideolojik veya "toplum buna hazir degil" gibi nedenlerle bilerek konusmadigindan boyle oluyor

huruf-u mukatta ve yayinlanmiyan bir takim tarihi bulgularin islam gercegini aydinlatmasi ve bunun halkla paylasilmayip mezara goturulmesi gibi birsey bu

o yuzden her zaman soyliyorum

yazili ve gorsel basinin, akademisyenlerin, tarihcilerin, sahte aydinlarin, gerceg isielrine geldigi gibi egip buken politikacilarin size servis ettigi hicbirseyi sorgulamadan ogutmeyin

gercekler saklanir ve manipule edilirse yalanlar dogru olur, dogru olmus yalanlardan hicbiryere ulasamayiz

[Efrasiyab]

Bone +xyz

Süper yazmış.

[SeaGle]

olm öyle wot lar yazılıyor ki okumayı geçtim scroll down a üşeniyorum

[Cons]

galiba yine cumhuriyet sucukları sir ü flameliyorlar

[sg-1]

valla viktoru, 007yi, bonu takdir ediyorum.
cok guzel acikladilar adamlar


hani böyle şey gibi, akp memlekete demokrasi getirecek der birileri de sen de bi taraflarınla gülecek olursun ya, öyle gülesim geliyor, tutulup kalıyorum.

o yüzden takdir ettim adamları, sabırla çok güzel açıkladılar hagaten.

[sir]

ooh masal anlatır gibi tarih, ne güzel ne şahane, zamanı ve tarafı da çok fazla okumuşsun gerçekten takdir ettim genel kültürünü bonecim. ama yine yanlışsın, hep yanlışsın.

cumhuriyetin kurulması ve yerleşmesi, 1923'ten önce nasıl oluyormuş onu epey merak ediyorum. daha saltanat kaldırılmadan "hadi cumhuriyet kuruyoruz" falan mı denmiş? hiç değilse nutuk'u falan okuyup gelin yahu, vallahi komik oluyo.

şu çok açık bir gerçek ki 2. meşrutiyet dönemi, 1923-1946 arası tek parti rejiminden kat be kat demokratiktir. size o dönem hakkında sadece 31 mart vakası anlatıldığı için "ohoo millet cehaletten-dincilikten sürünüyodu, birden aydınlanıverdik" falan zannediyosunuz.

halk dediğin şey kurtuluş savaşında padişahı ve imparatorluğu kurtarmak için savaşıyo kardeşim. lamı cimi yok. atatürk türkiye'nin geleceği için düşündüğü modernleşme adımlarını o tarihlerde en yakınlarına bile anlatmıyo karşı çıkılır diye. ama şunu da diyo ki iktidarı eline geçirdiğim zaman uzlaşma-muzlaşma yok, halkın keyfini bekleyecek değilim, zorla modernleştiricem. nitekim öyle de yapıyo.

şu bir gerçek ki o ilk meclislerde atatürk'ün istemediği tek bir adam dahi bulunamazdı-barınamazdı(bazı kelleler gidecek?). şu da bir başka gerçek ki sahici bir muhalefet kendini o yıllarda darağacında buluverirdi. Atatürk cumhuriyetin kuruluşundan sonra sistematik bir biçimde her türlü muhalefeti eledi. bu muhalefetin içinde kürtçüler, islamcılar olabileceği gibi liberaller, demokratlar da vardı. burada bir ayrım yoktu, atatürk'e karşıysan konuşma hakkın dahi yoktu.

Atatürk kendisini devletle bütünleştirmeyi gayet iyi başardı doğrusu. ona karşı çıkan yeni rejime karşı çıkmış sayılıyordu, hangi nedenle olursa olsun.

burda bi fikir ayrılığı yok zaten, zorla yaptığını, demokrasiyle yapılamayacağını siz de söylüyosunuz. ama ben de diyorum ki bazı şeyleri zamana yayabilirdi, bu kadar sıkı bu kadar dediğim dedik bir rejim kurmayabilirdi. o zaman halkın çoğunluğunun rejimle sorunu olmazdı; belki darbeler bile yaşanmazdı. ve burada rejimin temeline dair ilkelerden bahsetmiyorum-burası çok önemli. halka cumhuriyeti, demokrasiyi benimsetmek kolay olabilir, ama yeni harfler, yeni kıyafetler, ve osmanlı imparatorluğunun muazzam bir şekilde kötülenmesi-->kısacası kültürel bağlamda zorlamayla yapılan inkılaplar bu topraklarda tutmadı. gavurlar derler ya "sticking feathers up your ass does not make you a chicken". bu da o hesap.

Atatürk'ün hatası şuradaydı; "eğer batılı gibi giyinir, batılı gibi yazar, batılı gibi dans eder, batılı gibi müzik yapar, kısacası batının hayat tarzını birebir uygularsan, otomatikman modernleşir ve batılı olursun.". işte bu en büyük yanılgısıydı, nitekim böyle olamadı. biz hala batılı olamadık, olmayı da hiçbir zaman bütün benliğimizle istemedik. biz kolaylıklarını almak istedik batının, belki siyasi mekanizmalarını, belki teknolojisini. ama kültürünü? hayır, en azından o zamanlar ve o kadar büyük bir hızla değil.

kültürümüzün batılılaşmaya başlaması 80lerden sonra özal sayesinde ekonomi dışa açılmasıyla beraber gerçekleşti. bu da yozlaşma şeklinde oldu, çünkü hem çok geç kalınmıştı, hem de bu eğilim çok baskı altında tutulmuştu. 80ler öncesinde kapalı bir kutu gibiydi türkiye, sonrasında bi anda bütün duvarlar çöktü ve batı o hızlı yaşam tarzıyla, korkunç bir kuvvetle hücum etti.

bugünse bambaşka bir aşamadayız. yozlaşmadan sonraki aşama, eski kimliklere yeniden sarılırken, bir yandan da sekülerleşme-kendi kültürel tanımlarımızla beraber dış dünyaya entegre olma aşaması. tabi bu da bi 40-50 yıl sürecektir diye düşünüyorum.

işte kürt meselesi de bu dönemeçte karşımıza çıkıyor. kürt kimliğinin özünü kaybetmeden, türkiyenin geri kalanına entegre olabilme çabası. ve bu olmayacaksa, başka bir devlette kürt kimliğini devam ettirme çabası. bunun kararını da hep birlikte vermemiz gerekiyor bir an önce. türkiye nasıl bir ülke olacak? 30lu yılların ideolojisiyle mi yaşamaya devam edeceğiz, yoksa yeni baştan bir anayasayla beraber yeni bir türkiye mi yaratacağız..

bu ikilemin cevabı bize kürt sorununun geleceğini gösterecektir diye düşünüyorum.

[Quiternoob]

Sir Atatürk'ün devrimlerini bu ülkede devam ettirecek kimse yoktu yanlız. O da bu durumu bilip o yüzden hızlı davranmış olabilir.

Batılılaşma her ne kadar şekilcilik gibi gözükse de şöyle bir etkisi olmuştur; insanlar farklıyı görmüştür yani bir bakıma ufukları açılmştır. Nasıl ki süte maya katarsın zamanla yoğurt olur bu da öyle. Bilmiyorum ne doğu ne batı, biz Türkiyeyiz/Anadoluyuz deyip şapka yerine kalpak getirseydi. Tutsa güzel olurdu bence.

Ben Atatürk'ün yaptıklarını biraz kırılması zor zincirleri kırıp kırılması daha kolay zincirler vurmak olarak yorumluyorum. Birşeyi kaldırınca yeni birşey koymak gerekiyor ama günü gelip de ihtiyaç kalmadığında kurtulması zor olmasın falan.

[Efrasiyab]

Elazığ'ın Karakoçan ilçesi Yoğunağaç köyü kırsalında güvenlik güçleri ile terör örgütü militanları arasında çatışma çıktı. Çatışmanın ortasında kalan 70 yaşındaki Şerife Gezici hayatını kaybetti. Çatışmada yaralanan ve Elazığ Asker Hastanesine kaldırılan 2 asker şehit oldu.

2 ASKER birde 70 yaşında bir TEYZE şehit edilmiş.

[sg-1]

o teyze Atatürk yüzünden öldü dostum,

terör örgütü falan da deme, kader mahkumu onlar, Atatürk şapka takacaksınız diye diretmeseydi bugün dağda olmazlardı.

yersen...

[Nefr]

Quiternoob said:

Sir Atatürk'ün devrimlerini bu ülkede devam ettirecek kimse yoktu yanlız. O da bu durumu bilip o yüzden hızlı davranmış olabilir.

Batılılaşma her ne kadar şekilcilik gibi gözükse de şöyle bir etkisi olmuştur; insanlar farklıyı görmüştür yani bir bakıma ufukları açılmştır. Nasıl ki süte maya katarsın zamanla yoğurt olur bu da öyle.

suna katiliyorum ben de. adamin boyle bir endisesi olmasi da cok normal, sonucta hakikaten yolun sonuna geldiginde etrafinda kac kisi kalmisti beraber yola ciktigi? sonucta surpriz de degildi, bastan sona belliydi en yakinlarinin bile pek cok devrime karsi cikacagi. acele etmek o anlamda gereklilikti bence de.

pek cok seyin daha fazla zamana yayilarak yapilabilme imkani olsaydi iyiydi tabii de, hakikaten imkan yoktu

sir bence sekilcilik acisindan hakli oldugun nokta 'tutmamis' oldugu, bariz sekilde =]

ama soylendigi gibi farkliyi gormek, ozellikle de ulkenin onde gelenlerinde gormek, halkin sabit bakisini kirmistir oyle ya da boyle. kirmistir derken varsayim olarak soyluyorum, 'bu boyle olmustur' anlaminda degil. ustelik zaten zamana yayilamayacak konulardan biriydi o da sonucta

viktor, ezilmeyen kurtlerden ya da cumhuriyetin ilk yillarinda izlenen politikalardan bahsederken ittihat ve terakkiye girmemek zor yalniz. kurtlere karsi en yogun asimilasyon (pardon, kucaklama) politikalari -zaten yuzyillardir devam eden osmanli baskisini gec-, asil ittihat ve terakkinin ellerinde olmadi mi? kurtulus savasi baslarken ebedi kardes turk ve kurt halklari arasinda ortam gulluk gulistanlik degildi ki cumhuriyetin ilk yillarinda olsun

bu arada hic kimse ilgilenmese ben ilgileniyorum yav, duzenli okurunum, yaz birseyler

[Rewendor]

Bone said:

kendi yönetimini kurmak isteyen ve bağımsızlığını elde etmek isteyen oldukça fazla sayıda insan vardı.
bu yüzden halk cumhuriyet istiyordu diyebiliriz.

şu çok yanlış bi bakış açısı. Halkın büyük çoğunluğu hala "padişahı kurtarmak" "osmanlıyı diriltmek" adına girdi savaşa, Atatürk de onların da desteğine ihtiyaç duyduğu için ve din&saltanat gibi halkın gözünde bu kadar büyük değere sahip simgeler halkın moral ve azmini tetikleyeceği için bozuntuya vermedi, savaş bitene kadar da öyle sürdü. Savaş bittikten sonra "ce-eee" diye cumhuriyetin gelmesi çok büyük sürprizdi halkın bayağı büyük kısmı için. Ki zaten ülke de hazır değildi cumhuriyete, o bilinç ve vizyon yerleşmemişti ülkeye. Bu yüzden de Atatürk'ün hızlı davranması gerekti, kimi zaman zorlamaya varan yaptırımlar uyguladı, ki iyi ki de uyguladı, bir yerde "zorla güzellik" yaptı, olmaz demeyin, gayet oluyormuş işte. Halkın iyiliği ve ileride ülkenin önünün açılması için hızlıca "çağ atlamak" gerekiyordu ve o vizyonun ve bilincin gelişmesine vakit yoktu, haliyle o bilinç oluşmayınca tepki gördü, o tepkiye de mecburen sert karşılık vermek zorunda kaldı.

edit, sonrasındaki sir'in tepkisine hitaben de, 1923-46 arasında çok partili sisteme geçilmemesi de bu yüzdendir, halkın bilinçlenip vizyon genişliğinin sağlanması için gereken zaman o da. Yoksa herkesin bildiği üzere sağlam bilince sahip olmadıkça cumhuriyet ve demokrasi kendi kendini yok etmeye meyilli bir sistem. İran'dan Nazi Almanya'sına dünyada milyonlarca örneği var bunun. O bakımdan o temeller atılana, insanlar farkında olmadan geri dönüşü olmayan hatalı bir yola girmeden o gelişme dönemi atlatılana, halkta bilinçlenme yaygınlaşana kadar haliyle sınırlandırma gerekiyordu demokraside.

sir'in "diktatörlük" cevabına hitaben de, ağır ve artniyetli bir terim olarak kullanılsa da kısmen öyle kabul edilebilir evet, ama gerekli ve kısa süreli bir durum bu. İnkılaplar, devrimler ve diğer gelişimleri mantıkla insanlara kabul etmek o dönemin geri kalmış medeni ve sosyal toplumunda imkansızdı, ve bahsettiğim kısa sürede çağ atlatma mecburiyetiyle zorla kabul ettirilmesi gerekiyordu. Buna karşı çıkmak hayata toz pembe bakılan, kafanın iyi olduğu bir dünyada doğru olarak gözükebilir, ama gerçekte mecburi bir karardı ve karşı çıkışlar da uzun vadede ülkeye zarar verdiği için engellendi evet. Halk o zaman istemiyordu diyebilirsiniz, ki normal, ama aynı halk ya da o halkın çocukları "iyi ki olmuş" dedi bunlara ileriki zamanda, çünkü o sırada bu zorlamalar olmasaydı onlarca yıl gecikecekti gelişim ve muhtemelen yarısında bir yerden ip kopup geri çöküş başlayacaktı.

Saltanatın demokrasiye engel teşkil etmediğini iddia etmek ve bunda avrupa krallıklarını göstermek de bilinçsizlik olmuş. Çünkü 1900lerdeki ingilizin danimarkalının ispanyolun bakış açısıyla, sosyal ve medeni yeriyle türkünki arasında dağlar kadar fark vardı. Bilinç düzeyi arasında dağlar kadar fark vardı, sembolik devamlılığı kabullenemiyordu saltanat, e halk da zaten alışkın bel bağlamaya, her an arıza çıkabilirdi (ki zaten saltanat hazinesi kavgasında çıkan olaylar bunun göstergesi, ve kaldırılmasının sebebi). Aynı bilinç düzeyinde olmayan, kafa yapısı olarak, yönetim ve sosyal standartlar olarak 200 yıl ilerindeki halklarla kıyaslayıp onlar yapmış biz niye yapmadık demek çok sağlıksız bir bakış açısı olmuş.

[Aket-Atum]

Nefr'in dediği Atatürk devrimlerinin halka rağmen yapılmış olması yanlış bir laf değil. Mantıklı olan herkes bu lafın doğruluğunu farkeder. Ayrıca Nefr'in dediğini " benim sorunum ataturkun yaptiklariyla degil; ataturku putlastirip, ataturkculuk adi altinda ataturkle alakasi olmasa bile her soyledigini, her yaptigini mesrulastirmaya calisan zihniyet" lafı da oldukça doğru.

Okullarda Atatürk'ün içini boşaltıyor biraz da bu tutum. Çocuklara Atatürk'ü anlama fırsatı verilmeden hazır bir şekilde "bunu istedi, bunu yaptı, bu oldu" deniyor ve haliyle çocuklar farkında olmadan Atatürk'ün sadece yaptıkları işlerin takipçisi oluyorlar, Atatürk'ün fikirlerinin değil. Bir tür ters devrim hareketidir belki de bu, kim bilir.

Öte yandan, aynı fikirleri savunan Sir ne yazık ki Nefr'in yarattığı akıl ve mantığa dayalı sempatiyi genel tavrı ve şahsen yanlış yorumladığını düşündüğüm fikirler nedeniyle yaratamıyor ve galiba ne onun ne de benim umrumda böyle olması. En azından benim umrumda değil ona eminim :)

[Redeagle]

Efrasiyab said:

2 ASKER birde 70 yaşında bir TEYZE şehit edilmiş.

"Kürt halkını savunuyoruz, kendimizi savunuyoruz" yalanları tutmadığından artık son insanlık demlerinide bırakıp sivil falanda tanımadan saldırıyorlar herhalde.

[Aket-Atum]

Ya beyler, kendinize gelin. Bir terör örgütünden bahsediyoruz. Onlardan belli bir ahlak ve centilmenlik beklemiyordunuz herhalde. Hani bu lafıma kızan olabilir ama sonuçta PKK şerefsiz ve ahlaksız bir örgüttü hep. Öyle de kalacaklar. Çok klişe bir laf ama terörün hedefi yok. O yüzden aman sivil öldü, aman 17 yaşında kız öldü, aman 70 yaşında kadın öldü bunlar bizi şaşırtmamalı çünkü karşı tarafımızda durup ellerinde olsa bizi öldürecek olanların herhangi bir insanlık anlayışı yok.

[Laurelin]

iste ittihatcilara girmek isteyicne hem tabu oluyor, hemde cok uzuyor, turkce kaynak kitligi ve pek cok gercekelri carptiran yaniltici kaynagin ortada gezmesi sinir ediyor

ermeni olayinin altinda ittihatcilar var, kurt sorununun altinda ittihatcilar var, 6-7 eylul ardinda ittihatcilar var

ittihat ve terakki diyince bizim lsie seviyesinde egitimle "ataturkun bri ara uyesi oldugu, vatansever parti ama hayalci enver pasa var basidna alman hayrani" kalibinda takilip kaliyoruz

yeni nesil ittihat ve terakkinin ataturku 4 kere oldurmeyi deneyip basaramadigini bilmiyor, ataturkun "asker siyasete bulasmasin" dedi diye ittihatcilar tarafindan trablusgarba (savas degil, trablusgarp savasindan oncede bu surgun yuzunden bolgeye gidiyor, birazda o tecrubesinden dondugunde halki organize edip italyanlarla mucadele edebiliyor harp cikinca) olume suruldugunu bilmiyor

cok kisa yaziyim favori ataturk hikayemdir

said:

bingazide lokal seyh ile develtin valisi kafa afaya verip, gavur isi dedikleri kanun-i esasi ve mesrutiyeti boykot bahanesi ile develte isyan bayragini cekiyorlar, ittihatcilar mustafa kemale ferman ve gorev metni haric bilgi bile veremeden trablusgarba yolliyorlar, seyh bolge askerini parmaginda oynatiyor, gelir gelmez yakaliyorlar ve mustafa kemal dustugu tuzagi anliyor, oyuna getirdiler ne yapciaksaniz yapin diyor

bir nevi gozaltina aliyor mustafa kemali bu bingazideki asiler, kurban bayrami (ramazanda olabilir cok emin diilim) mustafa kemal kurmay bir subay olarak daha ocnede sohebt ettigi askerlerin yanina gidiyor, bayramlasiyor, sicak bir sohbet edip konuyu harp oyunlarina getiriyor, su an oldugumuz avluya dogudan saldirsalar nasil hariket etmek lazim diye

laf lafi, teori teoriyi aciyor, mustafa kemal cogu askerinde katildigi bu mini tatbikat genisliyince "peki surdan batidan gelen dusmani nasil durdurabiliriz" diyor, seyh in evinin oldugu yeri isaret ediyor, askerlerin onerilerine karsi "hadi bir deniyelim" diyor ve sokaga cikartiyor avludan

seyh kapisina gelen askerleri ve baslarinda mustafa kemal i gorunce ihanete ugradigini, askerin kendisini almaya karar evrdigini saniyor ve hemen yaverini yolliyor, mustafa kemal haber veriyor "oldugu yerd ekalsin aksam gorusucez" diye, seyh boyle teslim olunca valide bozuntuya vermiyor ve olsun diye gondeirldigi gorevi basariyor

selanik e donup parti toplantisina ilk girdiginde kendini gorunce hayrete dusen parti ueyelerinin saskinligida baya eglendiriyor :p

gene develtin konusmanizi istemedigi, ustune dusunmenizi istemedigi "anadoluyu turklestirme" planida ittihatcilarindir

ulkeyi 1. dunya savasina kimseye sormadan oldu bitti ile sokanda ittiahtcilardir

cemal talat enver pasalar
3 pasalarda denir bu tirumvirateye

1. dunya savasindan sonra bu 3 pasalar ulkeden kacmis, 2 si ermeniler tarafindan oldurulmus, enver pasa ise yeni bir hayal pesindeyken canini vermistir

ittihatcialr gidince vahdettin tum ipleri eline almis, cokta adil olmiyan mahkemeler ile ittihatcialrla beraber muhaliflerininde canina okumusur, ittihat terakki ile tespit edilmis en ufak bir baginin olmasi bir muhalifin canina mal oldugu donemler

bir yanda vahdettin
bir yanda kendine tehdit olarak grodugu herkezi ittihatci bahanesi ile iceri alan itilaf devletleri, pek cok eski ttihatci bu surecte "denize dusen yilana sarilir: diyip mustafa kemale katilmak zorunda kalmistir

sakalli nurettin pasa misal, izmir yanginindan tutun ali kemal in linc edilmesine baya kara bir dosyasi vardir, gene ilk mecliste ataturke en buyuk muhaliflerde dinciler veya yobazlar degil gene bu eski ittihatcilardir. meshur suikast girisimininde arkasinda bu ex-ittihatcilar vardir

dersimde yapilan bazi ayiplarin ardindada ittihatci bazi komutanlar vardir

celal bayarinda eski ittihatci olmasi ve 6-7 eylul olaylarinin onun doneminde gerceklesmis olmasinida pek tesaduf bulmaz tarihciler, anadoluyu turklestirmek degilde en azindan fatih sultan mehmetin "kultur baskenti" olsun diye her milletten adamla doldugu istanbulun tarihi azinliklarini kacirarak kentin kultur dokusunu zedelemis, bugunku bayik haline getirmislerdir

eski istanbullulara sorun, yahudiler ve rumlar gitti istanbul bitti derler

CHP kadrolarindada DP kadrolarindada pek cok ittihatci vardir, iki partinin ideolojik olarak hicbir farki yoktur aslinda

cumhuriyetin asil sorun cektigi noktada bu olmustur, ataturk "tek adam" olarak her zaman yanliz kalmis, aradigi kadrolari bulamamis olumune yakin el etegini cekmeye baslamis ve dargin gitmistir, dedigim gibi dusunceleri ve gercekten yapmak istedikleri bol gelmistir donemin dunyasina ve turkiyesine, tek basina asamiyicagi engellerin onunden hep yanlizligi yuzunden donmek zorunda kalmsitir

ataturkun nihayi amaci merkez ulkelere karsi cevre ulkeleri orgutlemekti, 2. dunya savasindan sonra 3 kutuplu bir dunyayi hayal ediyordu, dogu ile batinin catismasinda tarafsiz kalicak efendilerinden yeni kurtulmus ozgur ve birlesmis bir 3. dunya, birazda o yuzden gunes dil teorisi ile alakali alakasiz herkezi turk akrabasi gostermeye heves etmistir aslinda

vizyon sahibi bir adamdi ancak kendi halki bile onu anliyamadi, "ihtiyaclari karsilanmiyor diye bana kufur eden adami iceri alicaginiza o ihtiyaclar niye karsilanmiyor diye kendinizi sorgiliyip utanin, o adamcagizida derhal serbest birakin" diyebilen bir insan

bugun onun takipcisi oldugunu soyliyenelr bile "hicbir dusunce curutulemez degildir, surekli degisen bir dunyada degismiyen fikirleri savunmak ahmakliktir, arkamda dogma birakmiyorum tek yol gostericiniz akil ve bilim olsun" diyen bu insani putlastirarak hatirasina saygisizlik edilmektedir

encokta otoriteden ve dogmalardan bu kadar nefret eden ve hayati onlarla mucadele icinde gecmis bir insanin devletin soguk otoritesinin yuzu olarak kullanilmasi koyuyor bana

[Quiternoob]

Şu soruları soruyorum ama cevap bulamıyorum;

Atatürk neden Dersim olaylarını engellememiş?
Sakallı Nurettin'i neden bitirememiş, onu bitiremediği gibi nüfuzunu da bitirememiş?
Vatandaş Türkçe konuş kampanyasına neden göz yummuş?
Yahudiler üzerindeki baskılara, 1934 Trakya Pogromu'na neden göz yummuş?
İnsanları yalanlardan ve dogmalardan arındırmak gibi bir vizyonu varken neden Güneş Dil Teorisi gibi başka bir yalan yaratmıştır? Türk Tarih tezi neden var? Türklüğü ırka indirgeyen bir çizgiye neden kaymış?

Bu sorular hep kafama takılıyor, istiyorum ki hepsinin süper bir açıklaması olsun ve kafam rahat etsin.
Görünen o ki Atatürk'ün Makyavelistliği zaman zaman kendi öz değerleriyle bile çelişmiş.

[Efrasiyab]

Dersimi emreden bizzat Atatürk.