Osmanlı Hanedan Sürgünü

[Feamer]

her devrim veya isyan kendi geçmişinden nefret eden bireyler yetiştirmek zorundandır ki, devrimi veya isyanı başarılı olsun. Aksi, zaten devrimin veya isyanın varlığını manasız kılar.

aynı şekilde karşı devrimcilerde, geçmişi överek, pamuklara sararak propagandalarını yaparlar.

örnekler verilebilir ama, bizim, az buçuk rasyonel düşünen kimselerin, yapmamız gereken biraz ciddi tartışmalarda, bu propaganda söylemlerinden sıyrılarak tartışmaktır.

[sipeyskeyk]

On 01.01.2021 at 19:52, bliksem dedi ki:

 

anlıyorum.

mesajına gelecek olursak; evet, doğru söylüyorsun, o dönemde dünyanın düzeni böyleydi ve sömürülmeyen halk yoktu. "geçmişinizden nefret ediyorsunuz" ajitasyonun çok komik. ben tarihi padişah resimlerine bakıp asılmak yerine bir devinimi analiz etmek için okuduğumdan ötürü, yüzlerce yıl başkalarının kanı ve teri üzerinden zevk ve sefa içinde yaşamış bu sülükleri "kendi geçmişim" değil, ülkenin geçmişinin bir parçası olarak görüyorum. bu asalakları neden sevip, kutsallaştırmak zorundayım?

bu hırsız hanedanın geçmişi ayrı, anadolu'nun geçmişi ayrıdır. kendi hırs, ihtiras ve kaprisleriyle uğraşırken, haremleriyle, sarayları ve alemleriyle günlerini geçirirlerken anadolu'nun toprağına tek bir çivi çakılmadı. benim memleketimin geçmişi hanedan defterlerinde değil, yakup kadri'nin yaban'ında yazıyor. insanları dönemin şartlarını analiz etmekten aciz bulup, hemen ertesi mesajında "genç cumhuriyetin özgüven sorunu" gibi bir söz öbeği kullanmışsın. herhalde sen ihtilali rica ve minnetle yapılan bir şey zannediyorsun.

sen ülkemizdeki burjuva kesimin nasıl oluşturulduğunu biliyor musun? dönemin şartlarını analiz etmek demişsin ya hani, ondan soruyorum. kayıhan osmanoğlu gibi o. çocukları bu topraklardan gönderilmeyip de yaşasalar, senin vergilerin, senin emeğin, senin alın terinle yeşeren topraklara çökseler miydi? menderes'in ceketinin kuyruğundakilerin 70 senedir yakasından düşmediği memleketi bir de abdülhamid'in torunları mı silkeleyecekti? bu soruları sormamak için ya aptal, ya da kötü niyetli olmak gerekiyor. yetmez ama evetçi biri beni bunlar arasında tahmin yapma derdinden de kurtarıyor.

Benim okuma listemde en çok yer verdiğim konu tarih, ve emin ol padişah resimlerine bakıp asılmak için okumuyorum. Fantezi dünyan çok genişmiş, helal valla. "Devinimi analiz etmek" , neyse...

Ben de senin gibi geçmişi anlamak, ve dolayısıyla günümüzü ve geleceği analiz edebilmek için tarih okuyorum. Ne Osmanlı imparatorluğuna, ne de hanedana bir hayranlığım var, ne de keşke gelip bugün bizi yönetseler diye hayal kuruyorum. Konu Menderes'e bile gelmiş, yani orta çağda bir imparatorluğu yöneten aile ve o günün şartları ile modern çağda ülkenin yakasına yapışmış bir popülisti aynı kefeye koyup, dönem şartları aynıymış gibi örnek veriyorsun. Bu mu "devinimi analiz" becerin? Harikaymış gerçekten.

Yaftalamaya o kadar meraklısın ki, hanedanı çoluk çocuk sürmeseydik de, aktif görev almayan hanedan üyeleri bir kenarda yaşasalar mıydı? (Basitleştiriyorum) sorusundan ne hanedan hayranlığım kaldı, ne neo osmanlıcılığım.

Kimseyi sevip kutsallaştırmak zorunda değilsin, ben de kimseden ölümüne nefret etmek zorunda değilim. Tüm dünyanın hanedanlar tarafından yönetildiği dönemde, biz de hanedanla yönetildik diye adama orospu çocuğu diyorsun. Bu ne cahillik, bu ne sığlık. Kusura bakma bunları söylemek zorundayım. Tüm Avrupa hanedanlar tarafından yönetildi, bir çoğunun da vadesi doldu ve bizdeki gibi yönetim şekli değişti. Kimsenin 2020 yılında dönüp de senin gibi ana avrat sövdüğünü düşünmüyorum. Bugünün dünyasında, monarşi çağ dışı bir yönetim şekli ve sembolik turistik bir monarşi dışında bir monarşi hayali kurmak aptallık, bunda hemfikiriz sadece. 

Sürgüne gelirsek, o dönemin şartlarıyla böyle bir karar alınmış, eğer başka bir karar alınmış olsa bu şekilde ölümüne o çözümü de savunuyor olacaktın. Çünkü insanın ruhuna işlemiş fanatiklik böyle bir şey, sorgulama yeteneğini böyle köreltiyor. Farklı bir fikrin kıvılcımı bile öfke çarklarını tetikliyor ve direkt saldırıya geçiyorsun.

Sana kalsa devinimi çok iyi analiz ediyorsun, ama argümanların hep nefret, radikallik ve tahammülsüzlük üzerine yeşeriyor. Bu dediklerim sana hiçbir şey ifade etmeyecek biliyorum, ama yine de yazıyorum. 

İhtilalde halk desteği mi olur argümanına gerçekten diyecek bir şey bulamadım, gerçekten cevap vermek istemiyorum.

Bu ikili tartışmanın sonu gelmez, ithamlarına cevap vermiş olayım ve konuyu kapatalım. Diyeceğin varsa daha özelden yazabilirsin.

 

Ocak 4, 2021 sipeyskeyk tarafından düzenlendi
typo

[Promenader]

1 saat önce, sipeyskeyk dedi ki:

Yaftalamaya o kadar meraklısın ki, hanedanı çoluk çocuk sürmeseydik de, aktif görev almayan hanedan üyeleri bir kenarda yaşasalar mıydı?

 sorgulama yeteneğini böyle köreltiyor. Farklı bir fikrin kıvılcımı bile öfke çarklarını tetikliyor ve direkt saldırıya geçiyorsun.

şu soruyu sorduktan sonra alttakini söylemek ?

[sipeyskeyk]

Senin istemediğin gibi düşünüyor olmam sorgulama yeteneğim olmadığı anlamına mı geliyor yani, doğru mu anlıyorum?

Mesela benden bu başlıkta, asılsın diyenlere giyotin diyenlere dahi “siz salaksınız bi sikimden anlamıyosunuz” diye bir tepki gördün mü? Yoksa giyotin diyenin fikrine bile saygı mı duyuyorum acaba? Ne dersin? 

Benim gösterdiğim tepki benim gibi düşünmeyenlere değil, ben onlar gibi düşünmüyorum diye hakaret etmeye, yaftalama yapıp söylemediğim şeyleri söylemişim gibi göstermeye çalışanlara. 
 

 

Ocak 4, 2021 sipeyskeyk tarafından düzenlendi

[goldbären]

aslında bu liboşları isiklal mahkemesinde sallandıracaksın...

[nutella yerim]

 

[Promenader]

5 saat önce, sipeyskeyk dedi ki:

Senin istemediğin gibi düşünüyor olmam sorgulama yeteneğim olmadığı anlamına mı geliyor yani, doğru mu anlıyorum?

Mesela benden bu başlıkta, asılsın diyenlere giyotin diyenlere dahi “siz salaksınız bi sikimden anlamıyosunuz” diye bir tepki gördün mü? Yoksa giyotin diyenin fikrine bile saygı mı duyuyorum acaba? Ne dersin? 

Benim gösterdiğim tepki benim gibi düşünmeyenlere değil, ben onlar gibi düşünmüyorum diye hakaret etmeye, yaftalama yapıp söylemediğim şeyleri söylemişim gibi göstermeye çalışanlara. 
 

 

tarih okuyorum diyorsun, tarih boyunca şöyle veya böyle idam edilmeyen veya 'ortadan kaybolmayan' bir çok eski yöneticinin isyan veya dış müdahaleyle yeni rejimi devirebildiğini görmüşsündür. güç sahipleri meşruiyet için gerektiği zaman iskenderin çocuğunu bile kullanmış. hadi biraz yakın tarihe gelsek bu kadar tarih okuduktan sonra eminim jacobite'lere de denk gelmişsindir. 5 yaşındaki çocuk niye sürüldü :((( diye üzüldüğün insanlar büyüyüp eli ayağı tutar hale geldiği gibi fransızlarla iskoçlarla bir olup taç peşinde isyan çıkartıp durmuş. bunun gibi örnekler varken osmanoğullarının cumhuriyete sadık kalacağını nereden biliyorsun ? 5 yaşındaki çocuğun isyancılar tarafından tahtırevana oturtulup halife diye gezdirilmeyeceği ne malum ? osmanoğullarının beceriksizliği yüzünden anadoluda balkanlarda kafkaslarda milyonlar zaten kırılmışken üstüne bu risk mi alınsaydı 5 yaşındaki çocuk için ? işte bu yüzden sürgün değil giyotin lazımdı da yine ucuz kurtuldular.

 

[-Bonesoul-]

zaten osmanoglu ezkaza devam etse, kendileri kurardı o giyotinleri aile fertleri için. neyi tartışıyoruz. bahsedilen çocuklar 5 yaşına bile gelir miydi emin değilim.

yerine gelen yönetim en azından sürgünle çözmüş meseleyi. 

Ocak 5, 2021 -Bonesoul- tarafından düzenlendi

[Fistan]

yahu kardeşlerini boğduran bi hanedanın 5 yaşındaki çocugu sürülmüş woww

hiç soran yok fatih, 6 aylık kardeşini boğdurtmasaydı da yaşasaydı ne olurdu diye asds

[sipeyskeyk]

Osmanoğlu ailesinin avukatı değilim, bu "düşüncem" de bu hanedanın 600 yıl boyunca yaptığı her şeyi savunduğum, fanları olduğum anlamına gelmiyor. Acaba kaç kere söylemem lazım bilemiyorum. 

Uygulanmış olan çözüme ALTERNATİF bir çözüm olabilir miydi diye kafa yordum sadece. Ama sen Abdülhamit'i savundun noktasına çakılı kaldık sayenizde.

[sipeyskeyk]

Eminim Atatürk de "ne yapsak lan" diye düşünmüş kafa yormuş ve bu sonuca varmıştır. Biz de 100 yıl sonra geriye bakıp analiz ediyoruz, düşünüyoruz. Yaşanmış bir 100 yıl var, sonraki süreci biliyoruz, dolayısıyla bu kararı "revisit" yapmamız anlaşılabilir bir durum olmalı, sırf bu konu değil herhangi bir konu için bu geçerli. Bu kadar basit, ama nedense çok komplike hale geliyor, iş hakaretlere varıyor yer yer.

Edit: Aşağı yukarı her ülke monarşiden demokrasiye geçti. Her ülkede farklı süreçler işledi, kimisinde giyotin kuruldu kimisinde kurşuna dizildi hanedan üyeleri. Kimisinde monarşi "turistik" olarak devam etti, kimisinde yumuşak geçiş oldu hanedanlar aristokrat ailelere transforme oldu.

Dünyada bu kadar farklı süreçler, farklı kararlar varken sırf kararı Atatürk aldı diye sorgulanmasına karşı küfürle, hakaretle mi cevap vermek gerekiyor? 

Atatürk'ün böyle dik kafalı, sorgulamayan, hatta SORGULATMAYAN bir gençlik hayal ettiğini düşünmüyorum. Hele hele, aradan 100 sene de geçse her kararım kanundur, sorgulayan vatan hainidir diye düşündüğünü hiç sanmıyorum.

Ülkemizde Atatürk'ü en çok sevdiğini anladığını düşünen kesmin ise, tam tersi onu hiç anlamıyor olması ironisini de buraya not düşüyor, ve uzuyorum.

Son edit: Bu yorumlarımdan karşıt fikir de olsa gelip düzgün bir şekilde fikrini belirten yazarları tenzih ediyorum. Önemli olan aynı fikirde olmak değil, düzgünce tartışabilmek. Bonesoul ile discordda da konuştuk, adam giyotin diyor ama sen de istediğini düşün diye ekliyor. Bu adama ne diyebilirim, bence vahşice ve zalimce bir düşüncesi var - ama saygı duymak zorundayım ağzımı açıp tek kelime de etmem. Umarım kendimi ifade edebilmişimdir artık. Aradığım şey beni haklı bulmanız değil, sadece birbirimize saygı duymak. 

Ayrıca;

Yukardaki mesajımı silmeyeceğim, bliksemde de kendi adıma özür diliyorum. O öyle "saldırgan" bir mesaj yazınca ben de kendime hakim olamayıp aynı tonda cevap verdim, kendi talep ettiğim tartışma ortamına kendim ters düştüm.

Hepinize saygılarımla.

Ocak 5, 2021 sipeyskeyk tarafından düzenlendi

[Archangel_]

"O kadar kafa patlattık, seviyeli seviyesiz yorumlar da oldu, ben de dahil ALTERNATİF ve MANTIKLI bir yol yokmuş demek, ya da ben dahil bulamadık, kabul ediyorum" deyiver o zaman da uzamasın işte.

Loex olma, Çin en birinci diye devam ettirme mesela

Senden bir şey eksilmez 

[Narstil]

Konu hazır yeterince değişmişken

Mesela kardeş katlini 1.Ahmet kaldırmış olarak bilinir.  Duraklama dönemi Karlofça anlaşması ile başladığı kabul edilir.

Duraklama dönemi içinde kardeş katli kaldırılıp kafes hayatı olan bir hanedan ve buradan çıkan padişahlar yönetmeye başladı ülkeyi.

Kardeş katli sistemi kalsa devlet daha kuvvetli yaşar mıydı ? Yoksa başka sebeplerden daha erken mi yok olurdu.

[axedice]

Çok bişey değişmezdi, osmanlıyı tek başına padişahlar değil bürokrasi yönetiyordu. Zaten çöküşün nedenleri büyük ölçüde iç değil dış etmenler kaynaklı.

[bliksem]

mesele tarih ve siyaset olunca ben de çok fazla sivrileşebiliyorum. ben de özür dilerim. burada daha göz kirliliği oluşturmadan, diğer kullanıcıların daha rahat tartışılabilmesi adına ben de özelden cevap vereceğim.

[Gizli]

[Feamer]

On 05.01.2021 at 13:10, axedice dedi ki:

Çok bişey değişmezdi, osmanlıyı tek başına padişahlar değil bürokrasi yönetiyordu. Zaten çöküşün nedenleri büyük ölçüde iç değil dış etmenler kaynaklı.

ekşide güzel bir makale vardı, fatih devrinde alınan kararların osmanlı ekonomisini, ticari/sanayi ve üretim alalarında, nasıl etkilediğini anlatmaya çalışıyordu. 

özetle, bütün dış ticaretin sarayın elinde olduğu bir yapı, iç ticaretin de yetersiz olmasından ötürü büyük tüccarların çıkmaması, buna bağlı olarak batı tipi toplumsal sınıfların oluşmaması ve her türlü üretim alanında duraklama yaşandığından bahsediyordu. 

sarayın yıllık kotası beli olduğu için köylü sarayın alacağı miktar üstüne çıkacak üretim yapmak yerine yerine o seviyede kalmaya alışması, batıda ortaya çıkan, ticaret yapmak için üreten, ürettikçe daha fazla ticaret yapmak isteyen düşünce yapısından oldukça ayrışıyor.

yani, osmanlı ekonomisi ve toplumsal yapısı, amerikan altın ve gümüşlerini fütursuzca savuran ispanyadan ve coğrafi keşiflerin ekmeğini yiyen diğer avrupalı devletler eliyle bozulmuş gibi gözüküyor ama bütün bunlar yaşanmamış olsa dahi, makalenin anlattıkları ışığında taa II.mehmet zamanında yaşanan bir kırılma, durağanlaşan bir sanayi ve ekonomik yapıdan bahsedebiliriz.

buna ek olarak, modern afganistan ve pakistanda olduğu gibi ve güncel örneklerini türkiyede gördüğümüz gibi tarikatların kontrol ettiği belirli toprak ve nüfusun da oldukça atıl ve durağan kaldığını söyleyebiliriz.  

sonuç olarak, herhangi bir dış etmenin tehdidi olmasa dahi, osmanlı ekonomik ve üretim kafası sonucu olarak belirli bir zaman sonra zaten kendini bitirecek bir durumdaydı, coğrafi keşifler ve sanayi devrimi bunu daha da hızlandırdı o kadar.

[Feamer]

ayrıca, son yirmi yılın siyasi durumu ve tartışmalarını hatırlayanların böyle bir konuya aşırı tepki vermelerini anlıyorum. zira entelektüel tartışma bir yana "ya bu siyasal islamcılar aslında güzel adamlar, şeytan kemalistler onları dışladığı için böyleler, bir şekilde iktidar olsalar ülke uçar." falan diye bu konuda olduğu gibi "entelektüel" tartışmalar yapılıyordu eskiden. 

bu tartışılan konularda toplumun içinden çıkan, belirli kırılmaların sonucunda ortaya çıkmış fikirler değil, yukarından bazı kimselerin yemlemesi ve basınında çanak tutması ile yayılan tartışmalardı.

mesela: "Nilüfer Göle: Said Nursi, Türkiye'nin Gandhi'siydi; Ancak Yaşatmadılar."

https://www.haberler.com/nilufer-gole-said-nursi-turkiye-nin-gandhi-siydi-2622924-haberi/

ben bu iddiayı yeni öğrendim, haber 2011 tarihli.

şimdi, Said Nursinin dediklerine, yaptıklarına, ondan sonra gelenlerin yaptıklarına bakıyorsun, sonuçta yakın tarih bunlar öyle "resmi tarih bla bla" falan demeye gerek yok, nursinin dedikleri, kimlerle iş tutuğu falan gayet yazılan, bilinen şeyler. sonra kadının cv bakıyorsun, bir nokta hariç, kağıt üzerinde bu işlerden anlayan, mantıklı bir insan profili çiziyor ama ortaya atığı fikirde ortada.

"Said Nursi hareketi bir Gandhi gibiydi. Ancak bugün biz onun mezarının dahi nereye gizlendiğini bilmiyoruz."

şimdi bunu entelektüel olarak saba kadar tartış dur, bir sonuca varamayacağın gibi dinleyenlerin kafasında "said nursi hmm ????" fikir oluşturmaktan başka bir işe yaramaz ve bunundan amacı zaten belirli olan bir durum...

 

tarihi tarihin şartlarına göre değerlendirmek diye bir şey var ve biz bu kuralı yakın tarih tartışmalarında atlıyoruz gibime geliyor.

dincileri ötekileştirmişler mi? bundan şüphesiz bir keramet vardır çünkü gerek saray, gerek osmanlı entelijans ı, bizimde güncel olarak deneyimlediğimiz gibi nasıl bir dert olduklarını biliyorlardı...

hanedanı mı kovmuşlar? şüphesiz bir keramet vardır. sarayın çevresinde kümelenen yapıların ağırlığına bakmak lazım, tc karşıtı yapıların icraatlarına bakmak lazım. bütün bunları irdelemeden bu konuda yargılama yapmak doğru olmaz.

[Gungor]

On 31.12.2020 at 12:15, Borlach dedi ki:

grego'ya kaliteli troll demek...

Facepalm

 

nerede kuyruğunuza bastık borlach bey

[sipeyskeyk]

Hatırlarsanız buradan bilksem ile birbirimize girmiştik neredeyse sövecek kıvama gelmiştik. Özel mesajdan iletişim kurduk, söylemeye çalıştıklarımızı birbirimize daha net anlatmaya çalıştık ve vardığımız nokta gerçekten çok farklı. Biraz bu konudan bahsetmek istiyorum.

Şunu söylemek istiyorum öncelikle, burada birbirimize girmeye çok meyilliyiz. Özellikle üzerine gidilen birisi görünce dur lan bir laf da ben çakayım tavrı çok oluyor. Hep vardı ama, son yıllarda arttığını gözlemliyorum.

Hem dünyanın hem ülkenin geldiği bok çukuru noktasında çok uzun yıllardır "birlikte" olan, vakit geçiren, ortak zevkleri olan, benzer hayat görüşleri olan, fikir alışverişi yapan bir avuç insanız. Trolleme kültürü hep vardı, Grego olsun, Goldbaren olsun vs. onların yaptıklarına değil lafım. Bunu hepimiz yapıyoruz zaten, forum kültürümüzün bir parçası.

Lafım cidden "kişisel kin" duyduğunu zannedip karşısındaki "rumuza" dümdüz giden, nefret kusan insanlara, ki bu bazen hepimiziz. Lafım kendime de aynı zamanda. Bilksem'le bu başlıkta yazışırken ben de öyle hissettim, adama buradan cevap yazarken ciddi ciddi sinirliydim, ter bastı falan. Bunu onunla da konuştuk, bu duyduğumuz öfke burada konuştuğumuz karşımızdaki insana değil, belki kendimize belki başka birine, ama genel olarak burada birine yöneltip tüm hırsımızı ondan çıkarmaya çalışıyoruz. Bizden farklı düşünen biri gördüğümüz zaman ona sinirlenip kırıcı olacak hakkı kendimizde görüyoruz. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum.

Bilksem'le kat ettiğimiz yol beni gerçekten çok mutlu etti. Size abartı gelebilir, ama resmen içimde bir umut doğdu diyebilirim. Sırf forum için değil, insan ilişkilerinden her geçen gün ümidini kesen birisi olarak, bir ilişkiye bu kadar kötü başlayıp da çok iyi bir noktaya taşıyabilmiş olmamız bana çok iyi geldi.

Bazılarınız da Sam'in de çok üzerine gidiyorsunuz, yeri gelmişken söyleyeyim. Siz bir adım atın, o da atacaktır eminim.

Birbirimizin kıymetini bilelim, komünitemize sahip çıkalım. Hugz.

[axedice]

Sen git babacana sarıl

[sipeyskeyk]

Yok be abi, belli ki liberal olduğumu düşünüp yakıştırıyorsun da cidden imkan ihtimal yok. Ona oy vereceğime Doğu Perinçek'e veririm, en azından eğleniriz.

[Nigger_of_the_sand]

Bu cullanma, laf sokma kulturu beni de rahatsiz ediyor. Bilmiyorum buradaki uyeler gercek hayatta da benzer davranislar mi sergiliyor, belki de ergenlikten beri devamli olarak takilinan bir ortam oldugu icin burada fanus seklinde bir liseli kulturu ortaya cikiyordur. Ortaokul-liseden beri devamli olarak takildigim arkadaslarimda da gozlemliyorum bunu; o gun tanistigi adama normal davraniyor ama eski arkadaslariyla olan ortamda hala 20 yil onceki islevini yerine getiriyor.

[Frostbite]

Ben uzaykeki ni seviyorum lan.forumun dinamosu.action man ni o.

[sipeyskeyk]

kalp