16 Devlet Bizim mi?Yoksa bazılarımı?

[huun]

jean paul roux'un orta asya tarihi kitabını okuyorum bu aralar yeniden. o bile ufaktan hayranlığını gizleyememiş babür'e.

nigger'a kalırsa gen havuzunda türklükle alakalı en ufak amino asit olan barbardır, 5 para etmezdir. onlarla ilgili tarihte yazan en ufak olumlu şey uydurmadır, avrupalı ne yazmışsa odur. e ama avrupalıya da bakınca çok farklı değilmiş hani babür konusunda.

[Cuce]

adam hem timurun hem cengizin soyundan bi zahmet bişiler yapsın

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

yan ne fark eder, her şekilde savaştığı adamlardan daha az sayıda olması lazım, önemli olan o, doğduğun toprakları kaybetmişsin, bir kaç has adamın ile bir yere sığınmışsın, orada biri seni gaza getirmiş, sağa sola haber salıp toplama adamlar ile dünyanın her zaman en kalabalık yerlerinden biri olacak olan bir coğrafyaya saldırıya geçmişsin...

bu şartlar altında sayısal eşitlik veya sayısal çokluk olacağını mı düşünüyorsunuz?

ayrıca hindistan da bunları yapan adam, özbekleri yenemiyor ve özbekler de bu adam bizim atalarımızdan biridir diye saygı gösteriyor

diğer taraftan babürname gibi bir eser yazan bir adama, ingilizce "man of culture" damgası aramama pek gerek de yok, nasıl kafalar bunlar?

"oooo ingiliz yazarsa doğrudur aga..."

bu kafa için bu sayfada http://forum.paticik.com/read.php?17,7617423,7937628,page=11#msg-7937628 hazarlar ile ilgili örneği vermek istiyorum

yine diğer taraftan, bunları ön bilgi olarak koyuyorum zaten, tartışmasız kaynak olarak değil, bir nevi reklam olsun, ilgilenen baksın, araştırsın diye

ayrıca o adam o sayfada bir çok dip not vermiş, doğrumu değil mi araştırmak lazım, bilgim dahilinde olan bir şey değil

Niye Babür savunması yapıyorsun ki şimdi, ben Babür tırtın tekidir mi dedim? Ya da ordusu Hintliler'den daha kalabalıktı mı dedim de Babür'e kişisel hayranlığının aktığı duygu yüklü savunmalar yapıyorsun? Bi insanlar aç, çocuklar ağlıyordu demediğin kalmış.

Benim objektif yorumlama ile ilgili söylediğim birşeyi "ingiliz diyorsa haklıdır"a strawmanlemişsin. Ben sanki senin başvurduğun "Babür çok büyük adamdı" tierında anlatımlar yapan ansiklopedileri (altını çizerim, hatıra defteri değil yani) "Babür hayvanın tekiydi" yazan yabancı kaynaklarla counterlamışım. Banane Babür'ün kumandanlık becerilerinden, hangi şartlar altında ne başardığından, senin destek olarak kullandığın kaynakların aradaki asker farkını uçuruyor olabileceğini ve subjektif anlatım yaptıklarını söyledim sadece.

huun said:

nigger'a kalırsa gen havuzunda türklükle alakalı en ufak amino asit olan barbardır, 5 para etmezdir. onlarla ilgili tarihte yazan en ufak olumlu şey uydurmadır, avrupalı ne yazmışsa odur. e ama avrupalıya da bakınca çok farklı değilmiş hani babür konusunda.

Hakkaten dediğin gibi biri olsam şu yazdıklarını yazmak stating the obvious olurdu ve muhtemelen yazmaya lütuf bile etmezdin. Böyle ucuz itibarsızlaştırmalar kolayına geliyor demek ki.

[Feamer]

şimdi tekrar başa dönelim, konu nereden açıldı, asya savaş taktik icraatlarından, onun için verilen bir alıntıda ki sayılardan, bunun üzerine ben sayılara fazla takılmamak gerektiğini başında belirterek bazı alıntılar yaptım, bunun nedeni de daha önce bahsetiğim kalifiye asker ile olmayan arasında ki fark içindi,

bunu dışında zaten akıl var mantık var matematik var, koca, delhi ve çevresinin hakimi olan veya güney hindistanın rajası, 10 ile 20 k arasında asker çıkarta bildiği bir düzende sürgün olan, evsiz barksız ve tahminen parasız babürün ne kadar askeri olabilir? üstelik tamamen yeni geldiği bir coğrafyada

basit neden sonuç ilişkisi bu, sayfalarca yazı okumaya, prof. olmaya gerek yok, bu hususlar doğru ise iki ordu arasında ki asker oranı bahsedildiği kadar olması lazım, yok bu hususlar yalan ve yanlış ise orası ayrı bir konu.

diğer bir konu ise "kültür" meselesi, babürnameden bir örnek vardı onu vermiştim buraya da yazayım:

said:

Babürnâme

Türkiye Türkçesi
Dileklerim doğrultusunda mektuplar yazıyorsun, ama yazdıktan sonra bunları bir kez daha okumuyorsun. Zira, okumayı düşünse idin, okunamaz olduklarını görecek idin. Ve okuduktan sonra elbette düzeltecek idin. Yazıların, zorlukla okunduklarının yanı sıra bilmece gibi kalıyorlar. Nesrin, bilmece olacak şekilde tasarlandığı hiç görülmüş müdür? İmlan fena değil, ama tam doğru da değil. El yazın bir şekilde çözülebiliniyor, İltifat’ı ta ile yazmışsın; kulunç'u da ya ile yazmışsın, ama bütün bu senin bilmece gibi sözcüklerinle tamamen anlam da verilemiyor, mektup yazmaktaki zorlanmalarını galiba, fazla gösterişli yazmaya çalışmana bağlamak gerekiyor. Bundan sonra basit, açık ve sade üslupla yaz. Bu, hem senin ve hem de okurunun zahmetlerini azaltacaktır.

adam 40 mı 50 mi küsür yaşında ölmüş, bahçeler, havuzlar yaptırmış, savaşa giderken bile durmuş gezdiği yerleri yazmış, bitkileri, hayvanları anlatmış, şiirler yazmış, yeni alfabe bulmuş, tomarlarca yazı yazmış...

eğer bu iddialar doğru değil ise, ki kitaplar ve anıtlar ortada, yine basit bir mantık ile "kültürlü" bir adam olduğundan bahsedebiliyor olmamız lazım geliyor olması gerekmez mi?

90 küsür yaşında ki halil inancık gibi osmanlının kuruluşunu sahada çözmeye uğramayacaksın ki, menzil taşı gibi kocaman orada duruyor işte...

[Feamer]

hiç bir şey yapmasına gerek yok, şu yukarıda ki paragraf o kadar hoşuma gitti ki, o bile yeter, üsluba bak, anlatıma bak...

[Feamer]

http://ekitap.kulturturizm.gov.tr/Eklenti/12056,baburpdf.pdf?0
http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/18/1744/18522.pdf

[Nigger_of_the_sand]

Feamer said:

şimdi tekrar başa dönelim, konu nereden açıldı, asya savaş taktik icraatlarından, onun için verilen bir alıntıda ki sayılardan, bunun üzerine ben sayılara fazla takılmamak gerektiğini başında belirterek bazı alıntılar yaptım, bunun nedeni de daha önce bahsetiğim kalifiye asker ile olmayan arasında ki fark içindi,

bunu dışında zaten akıl var mantık var matematik var, koca, delhi ve çevresinin hakimi olan veya güney hindistanın rajası, 10 ile 20 k arasında asker çıkarta bildiği bir düzende sürgün olan, evsiz barksız ve tahminen parasız babürün ne kadar askeri olabilir? üstelik tamamen yeni geldiği bir coğrafyada

basit neden sonuç ilişkisi bu, sayfalarca yazı okumaya, prof. olmaya gerek yok, bu hususlar doğru ise iki ordu arasında ki asker oranı bahsedildiği kadar olması lazım, yok bu hususlar yalan ve yanlış ise orası ayrı bir konu.

Delhi'nin 100.000 askeri vardı diyordun, Babür'ün kaç asker çıkarabileceğine nereden geldik? Babür'ün 100.000 askeri olmasındansa Delhi'nin 100.000 askeri olmaması daha gerçekçi.

Feamer said:

diğer bir konu ise "kültür" meselesi, babürnameden bir örnek vardı onu vermiştim buraya da yazayım:

said:

Babürnâme

Türkiye Türkçesi
Dileklerim doğrultusunda mektuplar yazıyorsun, ama yazdıktan sonra bunları bir kez daha okumuyorsun. Zira, okumayı düşünse idin, okunamaz olduklarını görecek idin. Ve okuduktan sonra elbette düzeltecek idin. Yazıların, zorlukla okunduklarının yanı sıra bilmece gibi kalıyorlar. Nesrin, bilmece olacak şekilde tasarlandığı hiç görülmüş müdür? İmlan fena değil, ama tam doğru da değil. El yazın bir şekilde çözülebiliniyor, İltifat’ı ta ile yazmışsın; kulunç'u da ya ile yazmışsın, ama bütün bu senin bilmece gibi sözcüklerinle tamamen anlam da verilemiyor, mektup yazmaktaki zorlanmalarını galiba, fazla gösterişli yazmaya çalışmana bağlamak gerekiyor. Bundan sonra basit, açık ve sade üslupla yaz. Bu, hem senin ve hem de okurunun zahmetlerini azaltacaktır.

adam 40 mı 50 mi küsür yaşında ölmüş, bahçeler, havuzlar yaptırmış, savaşa giderken bile durmuş gezdiği yerleri yazmış, bitkileri, hayvanları anlatmış, şiirler yazmış, yeni alfabe bulmuş, tomarlarca yazı yazmış...

eğer bu iddialar doğru değil ise, ki kitaplar ve anıtlar ortada, yine basit bir mantık ile "kültürlü" bir adam olduğundan bahsedebiliyor olmamız lazım geliyor olması gerekmez mi?

90 küsür yaşında ki halil inancık gibi osmanlının kuruluşunu sahada çözmeye uğramayacaksın ki, menzil taşı gibi kocaman orada duruyor işte...

O zaman verdiğin kaynaklar yazdığı kitaplardan gezdiği bahçelerden bahsetsin. Objektif anlatım yapması gereken (tekrar ediyorum; ansiklopedi) kaynakların "Babür çok bilgili, çok kültürlü adamdı" diye bahsetmesin. O yüzden demiştim sana İngilizce wikipedia'da "Babur was a vastly cultured man" gibi bir ibare görme ihtimalin var mı diye. Görsen yadırgamayacakmışsın demek ki, senin literatüründe iyilik yapan insanlardan "iyi adamdı" kötülük yapan insanlardan "kötü adamdı" diye bahsedilebiliyor demek ki.

[DoGMeaT]

Feamer said:

90 küsür yaşında ki halil inancık gibi osmanlının kuruluşunu sahada çözmeye uğramayacaksın ki, menzil taşı gibi kocaman orada duruyor işte...

burda halil inancığa atılmış bir taş yok dimi?

[Suark]

olsa nolcak

[Feamer]

yani diyorum ki, göz var nizam var, ölçü var cetvel var, iğne ile kuyu kazıp buluş yapmaya ne gerek var

bu arada boş geçmesin:

Babür said:

Ey ay!, Yüzünün güzelliğini nasıl başkasından duyayım,
Ne gün olacak, kavuşman için kendimi gönül hastası
edeceğim.

Merhametin sayesinde yüzünü görmeği emretmişsin,
Hoş olan; yanağım göreceğim, sözünü duyacağım.

Köpeğinim, saçının zincirini boynuma sıkı bağla!
Çünkü ayrıhğınınvadisinde korkuyorum, kaybolacağım.

Merhamet etmesen ya da bakmadan alay ederek
geçsen, Yalvarırım ya da ağlarım, başka neyapayım.

Başımı ayağına koymak mümkün olmazsa,
Ey Babür başımı alıp ayağım yettiğince gideceğim.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Bana, senin gibi bir cefacı yâr bulunmaz,
Sana, benim gibi bir vefalı ağlayan bulunmaz.

Bu şekü-şemaller ile kendin huri ve perisin,
İnsan cinsi arasında böylesi bulunmaz.

Ağyar göz önünde ve o yâr ortada yok,
Gamınyıktığı gönülde gam yıkan bulunmaz.

Ey gül, beni ağlatma ki güzelliğinin çimeninde
Göz açıp kapayıncaya kadar bu gül yüzlü bulunmaz

Babürsana "yâr"dedi,yârlıkyap,
Alemde, insana yâr yoksa, bulunmaz

[Nigger_of_the_sand]

göz var izan var o lafın doğrusu

[Feamer]

bravooo! 10 puan...

ama böyle yazınca anlam bakımında daha doğru oluyor, konunun gidişatı bakımından, göz var nizam var, ölçü var cetvel var...

[Feamer]

http://www.jasstudies.com/Makaleler/501989950_%C3%96zdilhatice_S_1141-1148.pdf

[Nigger_of_the_sand]

Hayır öylesi daha doğru değil, göz var izan var sözünün anlamı zaten senin demeye çalıştığın şey. Senin yanlış bildiğin hali anlatımı daha iyi yerine getirmiyor.

[DoGMeaT]

Feamer said:

yani diyorum ki, göz var nizam var, ölçü var cetvel var, iğne ile kuyu kazıp buluş yapmaya ne gerek var

hala anlamıyorum halil inancığa bok atma derdinde misin?

ne gerek var diyip araştırma yapmasın mı adam yani?

[DoGMeaT]

Feamer said:

öyle, daha çok mahalle kavgası gibi, savaş mevsimi gelince, "saat kulesinin oradaki meydanda toplanıyoruz beyler" diye yola çıkıp, bir birbirlerini itip geri geliyorlarmış

tabi, peleponnes ve makedon işgali hariç

gerçi öyle diyoruz ama adamlar iki kere savunmada ve 3 kere saldırıda persleri yeniyorlar...

yaptıklarının yarısını türkler başarmış olsa,100 sayfa methiye dizerdin.

[Feamer]

DoGMeaT said:

Feamer said:

yani diyorum ki, göz var nizam var, ölçü var cetvel var, iğne ile kuyu kazıp buluş yapmaya ne gerek var

hala anlamıyorum halil inancığa bok atma derdinde misin?

ne gerek var diyip araştırma yapmasın mı adam yani?

ya sen neyin derdindesin?

tweet atmıyoruz ki burada anlaman içi önceki yazılanları da okuman gerek,

bir kere daha yazıyorum, onun kadar uğraşmana gerek yok, gözle görülür olarak ortada duruyor diyorum.

[Feamer]

neyse bir şey demiyorum, bu kadar seviyesizlik yeter

[DoGMeaT]

hepsini okuyamam feamer,ama göz ucuyla okuyorum,daha güzel izah et sinirleneceğine,edebi bir otorite değilsin sonuçta,dilini anlamadık diye ne delleniyon


hayret bişiysin ya,sakin ol seni gidi huysuz seni

[Feamer]

dana22 said:

longbow a kadar yay ve dolayisi ile ok tesiri cok da super degildi diye hatirliyorum..bir de tabi zirhli ve kalkanli belli formasyonlardaki birliklere oktan daha etkili olabilir ..

baska bakis acisindan eskiden metal islemesi temini vs zor ve pahali oldugundan daha pratik ucuz ve sayisal olarak fazla temini de soz konusu

said:

Okçulukta muazzam seviyede ilerleyen Türk okçularının çoğu için 500 metrelik mesafeye ok atmak çok da önemli bir meziyet değildi. Araştırmacı-Yazar Priscilla Mary Işın’ın, “Türk Okçuluk Araştırmaları ve Paul E. Klopsteg (1889-1991)” adlı makalesinde bahsettiği bir olay bunu açıkça gözler önüne sermiştir:

“İngiltere’de ok atış rekoru 310 metre iken Londra’da yaşanan ilginç bir olay Türk okçuluğuna dikkat çekmişti. 1794 yılında Osmanlı büyükelçilik sekreteri Mahmud Efendi, İngiltere Okçuluk Derneği’nin üyeleri önünde 423 metrelik bir atış yapmıştı (bazı kaynaklara göre bu mesafe 440 metre idi). İngiliz okçular bu atışa şaşırdıkları hâlde Mahmud Efendi, kendisinin formda olmadığını, yayın kullanılmamaktan sertleştiğini, ayrıca da kendisinin çok iyi bir okçu olmadığı için bunun olağandışı bir atış olmadığını söylemişti. Mahmud Efendi’nin yayını çekmeye çalışan İngiliz okçulardan hiçbiri onun kadar çekemediler.” Başka bir kaynağa göre de Osmanlı’da bir okçu tekkesine kaydolmanın ölçütü, atılan okun 500 metreyi geçmesi gerektiğidir.

Ok atmada kırılan rekorlar hakkında muhtelif kişiler ve rakamlar telaffuz edilmektedir. P. Mary Işın, aynı makalede Ok Meydanı’ndaki nişan taşlarında kayıtlı, en uzak mesafeye atılan okun 888 metre ile III. Selim’e ait olduğunu ve bu rekorun modern oklarla ancak 1977 yılında kırılabildiğini söylerken kimisi bu rekoru Tozkoparan İskender adlı bir yeniçerinin 1281.5 gez, yani 846 metrelik atışı ile elinde tuttuğunu söylemektedir. Tozkoparan İskender’in atışı yaptığı yıl Hicrî 957, Miladî 1550’dir. Bu durumda Tozkoparan İskender’in yaptığı bu atış kendi devrinde bir rekordur ve III. Selim’in bunu geliştirmiş olması muhtemeldir.

http://forum.paticik.com/read.php?17,7437260,7942734,page=2#msg-7942734

[dana22]

longbowlar icin zaman araligini *etkin kull. 1250 1450 diye belirtiyorlar zaten

[Feamer]

osmanlı yayı yeni icat edilen bir şey değil ki zaten,iskitlerden beri gelen bir türün devamı... uzun yaylar içinde geçerli bu, ünleri de, yaptıklarından ziyade, galli kullananların artı becerileri ve iyi taktikler ile sivrilmemeleri

[Feamer]

.

[Feamer]

arada atlanmasın, babür, çevre halklardan kimse yapmamışken osmanlılardan topçu subayı getirmiş

[Feamer]

bu arada iş bankası kültür yayınları, osprey serisinden niğbolu 1396 kitabını da çevirdi, görünce sipariş verdim, yeni geldi, rast gele bir sayfasını açtım...

s.57 said:

14. yy türkmen savaşçılığından nasiplenen osmanlı harp düzeni, nispeten açık ve basitti. Ana süvari kıtalarının önüne yaya okçular yerleştirmek adettendi. Süvari kuvveti, kendi içinde, ortada kalan kalabalık birlikler ve kanatlardan her an ileri atılmaya hazır ufak bölükler şeklide ikiye ayrılıyordu. Bu dizilim, uzaktan bakıldığında osmanlı savaş düzenine hilal görüntüsü veriyordu...