16 Devlet Bizim mi?Yoksa bazılarımı?

[Feamer]

Napolyonn said:

türkler islama isteyerek geçmemiştir.çinliler ile savaşırken yardıma gelen araplar taraf değiştirip türkleri vurup,hatunları öldürünce teslim olmak durumunda kalmıştır.uzun bir süre beyliği araplar yönetince bu duruma gelinmiş.

vallahı bravo, bu kadar olur...

[DoGMeaT]

Feamer said:

selçuklu ve osmanlı da gördüğümüz gibi sen kurucu unsurlarını küstür ve onları dışlar veya dönem şartlarına göre asimile etmeye çalışırsan, sonuçları hayırlı olmuyor

diyorsun,ama osmanlı bizans geleneklerini yaşatarak cihan imparatorlugu kurmuş

keza selcuklularda çok başarılı,gelip kalıcı bir yer edinmişler kendilerine burda,büyük devlet kurmuslar,moğollar imba olmasa dahada başarılı olcaklar kesin.

sıkıntı başka bi yerde demekki

[Feamer]

diyorsun, hangi bizans gelenekleri misal?

[Roqq]

Napolyonn said:

Roqq said:

Napolyonn said:

türkler islama isteyerek geçmemiştir.çinliler ile savaşırken yardıma gelen araplar taraf değiştirip türkleri vurup,hatunları öldürünce teslim olmak durumunda kalmıştır.uzun bir süre beyliği araplar yönetince bu duruma gelinmiş.

Çok büyük bir yalan bu.

Türkler kılıç zoruyla iş yapacak hatta din değiştirecek millet değildir. Her duyduğunuz iftiraya inanmayın.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AP9hpw-Z2E4&t=2425

ister inan ister inanma ama o zamanki islam devletinin şimdiki ışid den bir farkı yoktu.türkler beyliklere bölündüğünden güç birliği yoktu.o ara çinliler de güçlenince araplar çindeki ganimetleri elde etmek için türk beyliklerine yardım edeceği talimatı vererek ordularıyla geldi ama çin i devirmenin mümkün olmadığını görünce kibac hatun a saldırarak kadınları köle yapıp satmış veya kullanmış,erkekleri kılıçtan geçirmiştir.ne kötü dün atalarımızı vahşice öldürenleri kutsal addediyoruz.

O bahsettiğin adam ve yaptıkları çok ufak bir detay.

Türklerin müslüman olmasında gram katkısı yok. 700'lü yıllarda yaşamış bir zorba hepsi bu. Ayrıca tek bir adamın yaptığını niye bütün bir millete addedeyim ?

Satuk Buğra Han 900'lü yıllarda yaşamış biri mesela. Arada 200 yıl fark var ilk müslüman türk hakanın ortaya çıkmasında.

[blackhavvk]

abi ama çok milletli devletin bunu yapması gerekmez mi?

[DoGMeaT]

Feamer said:

diyorsun, hangi bizans gelenekleri misal?

devlet otoritesinin işleyiş tarzından vergi toplamaya

para basımından saray adetlerine

say say bitmez

gercekten merak ediyorsan :
http://www.idefix.com/kitap/bizans-muesseselerinin-osmanli-muesseselerine-tesiri-fuat-koprulu/tanim.asp?sid=SEQFP1EKXM6MGIHKGXMZ


bu durumun asıl savunucusu ilber ortaylıdır cogu eserinde osmanlının bizansın devamı olduğuna değinir

fatih sultan mehmet çıkıpta" ben romanın sezarıyım,zaten komenos kanı taşıyorum" diyorsa ordan feyz almak gerek

[Feamer]

Roqq said:

Napolyonn said:

türkler islama isteyerek geçmemiştir.çinliler ile savaşırken yardıma gelen araplar taraf değiştirip türkleri vurup,hatunları öldürünce teslim olmak durumunda kalmıştır.uzun bir süre beyliği araplar yönetince bu duruma gelinmiş.

Çok büyük bir yalan bu.

Türkler kılıç zoruyla iş yapacak hatta din değiştirecek millet değildir. Her duyduğunuz iftiraya inanmayın.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AP9hpw-Z2E4&t=2425

emevilerin sırf talan ve ganimet için maveraunnehir/horasana seferler düzenlerdiği ve burada ki ufak devletlere zulm etiği ortada ama bunu "türkler" diye anlatmak yersiz zaten geniş kitlenin dine girmesi daha sonra olan işler ve ciddi gelen kitlenin neler yaptığı da ortada, değil araplar da hiç bir dönem devletinde türklere böyle bir şey yapacak bir güç yok

[µh]

Roqq said:

@fizban, Uber-mensch olduğumuza inandığındam dolayı demiyorum ki o lafları. Milletimizin bir özelliğinden bahsettim sadece. Savaşçı, göçebe herhangi bir topluma kılıç zoruyla bir şey yaptırılamaz. Zorlukla baş edemiyorsa basar gider abi. Öyle güruhlar halinde "hadi biz din değiştirelim ya" olayı yaşanmaz yani.

o dönemde türkler şehirlerde yaşıyor zaten göçebe değil hepsi, araplar da şehirleri basıp tecevüz edip köle yapıyor türkleri

[totemic]

Feamer said:

totemic said:

biz türklerin en büyük hatası müslümanlığı kabul etmektir. bugun gök tengri inancında ısrar etseydik ortadoğu bataklıgında parlayan bir güneş olurduk..


Gök Tengri Türk Budununu Korusun ve Yüceltsin!

böyle demek yerine, "bizans-arap-iran diyanet geleneklerini ve bürokrasisini aynen kabul etmek yerine, türkü türk yapan "kültürünü" korusalardı" demek bence daha doğru ve daha ilham verici olur

bırak allahsen feamer tarihi kılıç ve kanla yazmak varken kültürle cartla curtla olacak şey değil. o zaman arapların kafalarını kesseler şimdi tüm dünya rahat etmişti.

[Roqq]

Feamer said:

Roqq said:

Napolyonn said:

türkler islama isteyerek geçmemiştir.çinliler ile savaşırken yardıma gelen araplar taraf değiştirip türkleri vurup,hatunları öldürünce teslim olmak durumunda kalmıştır.uzun bir süre beyliği araplar yönetince bu duruma gelinmiş.

Çok büyük bir yalan bu.

Türkler kılıç zoruyla iş yapacak hatta din değiştirecek millet değildir. Her duyduğunuz iftiraya inanmayın.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AP9hpw-Z2E4&t=2425

emevilerin sırf talan ve ganimet için maveraunnehir/horasana seferler düzenlerdiği ve burada ki ufak devletlere zulm etiği ortada ama bunu "türkler" diye anlatmak yersiz zaten geniş kitlenin dine girmesi daha sonra olan işler ve ciddi gelen kitlenin neler yaptığı da ortada, değil araplar da hiç bir dönem devletinde türklere böyle bir şey yapacak bir güç yok

Kesinlikle.

Türklerin, İslamiyete geçmeye başlaması ile bu olaylar arasında yaklaşık 200 yıl var.

[Feamer]

fizban said:

Roqq said:

Napolyonn said:

türkler islama isteyerek geçmemiştir.çinliler ile savaşırken yardıma gelen araplar taraf değiştirip türkleri vurup,hatunları öldürünce teslim olmak durumunda kalmıştır.uzun bir süre beyliği araplar yönetince bu duruma gelinmiş.

Çok büyük bir yalan bu.

Türkler kılıç zoruyla iş yapacak hatta din değiştirecek millet değildir. Her duyduğunuz iftiraya inanmayın.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AP9hpw-Z2E4&t=2425

tarih bolumunde su ve benzeri mesajlari okudugum zaman heralde diyorum benim tanidigim millet disinda bir turk milleti daha var.

turk milleti bayagi kici kirik bi millet ya, inanmayin bu kadar uber-mensch oldugumuza.

eksik bilgi

[blackhavvk]

şu emeviler yaktı zaten islam tarihini ya. ebu sufyanın oglu yokmu o oglu.

[µh]

Roqq said:

Türklerin, İslamiyete geçmeye başlaması ile bu olaylar arasında yaklaşık 200 yıl var.

yok öyle bir şey.

ele geçirdikleri yerlerde uyguladıkları gayrimüslim vergileri, kölelik vs. yüzünden zaten müslüman oluyor millet zorla

[Feamer]

DoGMeaT said:

Feamer said:

diyorsun, hangi bizans gelenekleri misal?

devlet otoritesinin işleyiş tarzından vergi toplamaya

para basımından saray adetlerine

say say bitmez

gercekten merak ediyorsan :
http://www.idefix.com/kitap/bizans-muesseselerinin-osmanli-muesseselerine-tesiri-fuat-koprulu/tanim.asp?sid=SEQFP1EKXM6MGIHKGXMZ


bu durumun asıl savunucusu ilber ortaylıdır cogu eserinde osmanlının bizansın devamı olduğuna değinir

fatih sultan mehmet çıkıpta" ben romanın sezarıyım,zaten komenos kanı taşıyorum" diyorsa ordan feyz almak gerek

bunlara itiraz eden yok ki, ama bunları "cihan devleti" olmasına katkısı tartışılır.

cevabın şuna benzer olması lazım:

"iskenderin babası II. Filip tarafından yapılan askeri devrimler ile kurduğu ordu ile cihan devleti oldu"

"roma, (adını unutuğum) tarafından yapılan askeri devrimler ile oluşan ordu ile başırılı fetihler gerçekleştirerek büyük bir devlet kurmuştur"

osmanlı devletin kurumlarını bizanstan aldı, asker 1600 lere kadar türk oldusu olmasa karma olarak var oldu ve zaten savaşta asıl savaşan "yeni askerler" değil tımarlılar oldu

yavuzun fetihleridir ki osmanlıyı osmanlı yapan, onları da sağlayan bizans ile ilişkili bir durum yok

[Feamer]

µh said:

Roqq said:

@fizban, Uber-mensch olduğumuza inandığındam dolayı demiyorum ki o lafları. Milletimizin bir özelliğinden bahsettim sadece. Savaşçı, göçebe herhangi bir topluma kılıç zoruyla bir şey yaptırılamaz. Zorlukla baş edemiyorsa basar gider abi. Öyle güruhlar halinde "hadi biz din değiştirelim ya" olayı yaşanmaz yani.

o dönemde türkler şehirlerde yaşıyor zaten göçebe değil hepsi, araplar da şehirleri basıp tecevüz edip köle yapıyor türkleri

işte o adamları "türkler" olarak almak yersiz,

o bölgede yaşayan türkler
ile
türkler

aynı manaya gelmiyor

[Feamer]

totemic said:

Feamer said:

totemic said:

biz türklerin en büyük hatası müslümanlığı kabul etmektir. bugun gök tengri inancında ısrar etseydik ortadoğu bataklıgında parlayan bir güneş olurduk..


Gök Tengri Türk Budununu Korusun ve Yüceltsin!

böyle demek yerine, "bizans-arap-iran diyanet geleneklerini ve bürokrasisini aynen kabul etmek yerine, türkü türk yapan "kültürünü" korusalardı" demek bence daha doğru ve daha ilham verici olur

bırak allahsen feamer tarihi kılıç ve kanla yazmak varken kültürle cartla curtla olacak şey değil. o zaman arapların kafalarını kesseler şimdi tüm dünya rahat etmişti.

kesmek yerine dediğim şekilde yapsalar daha güzel olurdu, arapların faydaları da var, o kadar boş adamlar değiller ama yetişme tarzları kötü...

ya zaten, ötüken geleneğini devam ettiren büyük hakanlar böyle saçma işlerle halklarına musallat olmamışlar

uygur, selçuk, osman sırası ile aşağı ilerek basit önderler, o eski düzeni bilmeyen veya ilgilenmeyen kişiler

[µh]

Feamer said:

o bölgede yaşayan türkler
ile
türkler

aynı manaya gelmiyor

kim o manaya geliyor peki? gayet de türkler, hatta yardım istiyorlar başkası etmiyor sonra aynısı onların da başına geliyor vs.

[blackhavvk]

http://www.youtube.com/watch?v=AP9hpw-Z2E4#t=6356

adam 1:47:10 şu dk dan itibaren, resmen gündeme dair şeylere zamanında şak şak diye çakmış golleri.

bu millet hanedana değil,yöneticisini sever.
türk entellektüeller, osmanlıca bilmez dini bilmez.
almanya da velet, osmanlıcayı bilir ve osmanlı türkçesini okur.

[yav]

biz kimiz?

yüzlerce yıldır şu biz olayı neden din ve millet ekseninde gelişmiş de hala coğrafya eksenine girememiş onu düşünmeli.

[DoGMeaT]

said:

bunlara itiraz eden yok ki, ama bunları "cihan devleti" olmasına katkısı tartışılır.

kim tartışıyor o katkıyı?

valla ilber ortaylı,onun hocası halil inancık,bernard lewis,ve daha nice tarihçinin savundugu bir teoridir,osmanlının bizanstan aldığı ilhamlar.


ki bu utanılcak sıkılınıcak birşey değil,bizans küçümsenecek bir devlet değil,o zamanların en hakiki en testisli imparatorlugu.


adını unuttugun adam marian,ama romayı roma yapan sadece ordusu değil

kabul edersin heralde,kanunları,vatandaşlığa yaklaşımı,yani "sivil" yönetimi sayesinde roma , roma olmuştur.

o yüzden herifleri yıkan barbarlar,ilk iş adamların kurumlarını benimseyip üstlenmeye çalıştı,herifler yıkıldı gitti,500 yıll sonra avrupanın en güçlü adamı "ben roma imparatoruyum ahanda tacımı papa taktı" diye geziniyordu,sence roma ordusuna özendiği için mi yaptı bunu?

misal bi örnek verim,cincinatus,adamın ismi şu an amerikada cincinnati diye şehir ismi olmuş,adam general,ama isminin yaşama nedeni iyi bir general olmasından değil,savaşı kazanınca orduyla darbe yapmak yerine kanunlara uyup ordunun komutasını senatayo devretmesi ve işine gücüne geri dönmesi yüzünden efsane olmuş adam



iskenderi müthiç bir general,ve ordusu zamanının çok ötesinde,ama onu BÜYÜK yapan yaptığı fetihlerden çok,helenizm,kültür ve teknoloji transferi,daha önce despotlukla yönetilmiş mısır,iran gibi yerlere kanun götürmesidir.

yoksa ondan önce gelen pers impartorları az mı fetih yapmıs ? adamlar hindistan sınırından yunanistana kadar uzayan imparatorluk kurmuşlar,medeniyetler beşiği mezopotamya ve o dönem kadim yunan yurdu sayılabilcek anadoluyu fethetmiş,atinayı yakıp yıkmış,trakyaya kadar uzanan dev bir ülke kurmuş. İskenderin imparatorlugu ,ahamenişinkilerden cokta büyük değilki


misal timurun kırallıgı çok daha büyük,ama babur o krallıgın cok daha kucuk kısmını KALICI bir ülke halina getirebilmiş o yüzden timurdan görece olarak daha başarılı bir adam.




yani anlatmak istediğim,ülke sadece kılıcla okla kurulup yönetilmiyor,çok daha fazlası var,vergisi var,kanunu var,adaleti,dini,saray adabı var

sınır beyine fermanla bir emir verilecekse misal,bunun bir yolu yordamı var,o ferman yazılırken uyulan 1000 tane kural var


ben bunları takmam,önemli olan kalkan ve kılıc dersen, bizanslılar orta cagların en kapsamlı savaş kitaplarını yazmış adamlar,100 lerce var,ve okitapların türkçeye farscaya arapcaya çevrildiğini de biliyoruz "byzantine military manuals" diye arasan,biraz kurcalasan,ne kadar detaylı oldugunu görsen şaşarsın.



tarih tartısmayı cok severim her zaman konusalım öptüms bye

[blackhavvk]

yav said:

biz kimiz?

yüzlerce yıldır şu biz olayı neden din ve millet ekseninde gelişmiş de hala coğrafya eksenine girememiş onu düşünmeli.

doğulular,batılılar dan daha iyi bence, din millet ekseninde kalması.

[Feamer]

µh said:

Feamer said:

o bölgede yaşayan türkler
ile
türkler

aynı manaya gelmiyor

kim o manaya geliyor peki? gayet de türkler, hatta yardım istiyorlar başkası etmiyor sonra aynısı onların da başına geliyor vs.

o adamlar horasan bölgesinde yaşayan türkler
bütün türk dünyası değil

dönemim haritaları


500ad:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/East-Hem_500ad.jpg

600ad:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/East-Hem_600ad.jpg

700ad:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/East-Hem_700ad.jpg

800ad:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/East-Hem_800ad.jpg

900ad:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/East-Hem_900ad.jpg

[µh]

Pardon yazdığını anlamamışım. Horasan bölgesinde yaşayan Türkleri tabi ki tüm Türkler olarak saymıyorum, sadece müslümanlık 200 yıl sonra başlamadı onu anlatmak için demiştim.

[Feamer]

yav said:

biz kimiz?

yüzlerce yıldır şu biz olayı neden din ve millet ekseninde gelişmiş de hala coğrafya eksenine girememiş onu düşünmeli.

bu da önemli bir nokta...

[Feamer]

DoGMeaT said:

said:

bunlara itiraz eden yok ki, ama bunları "cihan devleti" olmasına katkısı tartışılır.

kim tartışıyor o katkıyı?

valla ilber ortaylı,onun hocası halil inancık,bernard lewis,ve daha nice tarihçinin savundugu bir teoridir,osmanlının bizanstan aldığı ilhamlar.


ki bu utanılcak sıkılınıcak birşey değil,bizans küçümsenecek bir devlet değil,o zamanların en hakiki en testisli imparatorlugu.


adını unuttugun adam marian,ama romayı roma yapan sadece ordusu değil

kabul edersin heralde,kanunları,vatandaşlığa yaklaşımı,yani "sivil" yönetimi sayesinde roma , roma olmuştur.

o yüzden herifleri yıkan barbarlar,ilk iş adamların kurumlarını benimseyip üstlenmeye çalıştı,herifler yıkıldı gitti,500 yıll sonra avrupanın en güçlü adamı "ben roma imparatoruyum ahanda tacımı papa taktı" diye geziniyordu,sence roma ordusuna özendiği için mi yaptı bunu?

misal bi örnek verim,cincinatus,adamın ismi şu an amerikada cincinnati diye şehir ismi olmuş,adam general,ama isminin yaşama nedeni iyi bir general olmasından değil,savaşı kazanınca orduyla darbe yapmak yerine kanunlara uyup ordunun komutasını senatayo devretmesi ve işine gücüne geri dönmesi yüzünden efsane olmuş adam



iskenderi müthiç bir general,ve ordusu zamanının çok ötesinde,ama onu BÜYÜK yapan yaptığı fetihlerden çok,helenizm,kültür ve teknoloji transferi,daha önce despotlukla yönetilmiş mısır,iran gibi yerlere kanun götürmesidir.

yoksa ondan önce gelen pers impartorları az mı fetih yapmıs ? adamlar hindistan sınırından yunanistana kadar uzayan imparatorluk kurmuşlar,medeniyetler beşiği mezopotamya ve o dönem kadim yunan yurdu sayılabilcek anadoluyu fethetmiş,atinayı yakıp yıkmış,trakyaya kadar uzanan dev bir ülke kurmuş. İskenderin imparatorlugu ,ahamenişinkilerden cokta büyük değilki


misal timurun kırallıgı çok daha büyük,ama babur o krallıgın cok daha kucuk kısmını KALICI bir ülke halina getirebilmiş o yüzden timurdan görece olarak daha başarılı bir adam.




yani anlatmak istediğim,ülke sadece kılıcla okla kurulup yönetilmiyor,çok daha fazlası var,vergisi var,kanunu var,adaleti,dini,saray adabı var

sınır beyine fermanla bir emir verilecekse misal,bunun bir yolu yordamı var,o ferman yazılırken uyulan 1000 tane kural var


ben bunları takmam,önemli olan kalkan ve kılıc dersen, bizanslılar orta cagların en kapsamlı savaş kitaplarını yazmış adamlar,100 lerce var,ve okitapların türkçeye farscaya arapcaya çevrildiğini de biliyoruz "byzantine military manuals" diye arasan,biraz kurcalasan,ne kadar detaylı oldugunu görsen şaşarsın.



tarih tartısmayı cok severim her zaman konusalım öptüms bye

ilham almadı demiyorum ki

aldığı ilhamın ne faydası oldu?

-fatik istanbulu feth ederken, sezardan mı ilham aldı, Nikephoros tan mı?
-yıldırım haçlılar ile savaşırken sezarın galya savaşı taktiklerini mi incelemişti
-yavuz lejonerleri ile mi orta doğuyu feth etti

nedir bunlarda ki bizans ilhamı?