Türk kimliği

[Nigger_of_the_sand]

eldar said:

eh iyi de, ben kıçımdan uydurmuyorum senin sandığın gibi. Sen iyi bir jeologun tv'de söylediği bir lafı doğru sayıyorsun. Ben de konusunda uzman biyolojistlerin "bu konu hakkında" yazdıkları makalelerini referans alıyorum.

Irk yoktur demiyorum, ırk yaratılmış bir sınıflandırmadır; genetik değil kültürel temellidir diyorum. Böyle bir şeyi nasıl kendim uydurabilirim, okudum, benimsedim. Bu fikri savunan bilim insanlarının makalelerini linkledim. İstersen okursun istersen okumazsın.
Ancak şunu söyleyim bir kişinin söylediğini tartışılmaz doğru sayman yanlış.

@kum zencisi

abi forensic anthropology o işin adıymış zaten, adli tıpla alakası yok. Kusura bakma daha detaylı çevirmem lazımdı belki. Özetini türkçe geçtim zaten. Belirli bir coğrafyada yaşayan insan topluluğunda belirli adaptive özellikleri olabiliyor ama ırklara ayırabilecek kadar ayrışmıyor diyor adam. Mevcut ırk ayrımı insanın biyolojik çeşitliliğini yansıtmıyor diyorlar.

Yani anladım burada inat edeceksiniz, ama şunu bilin ki ırk
ayrımının kültürel olduğunu savunan bir dolu biyolojist ve antropolog var. Benim akşam yatarken uydurduğum bir şey değil. İsterseniz size yüzlerce makale linki verebilirim buraya.

Abi forensic lafının anlamını biliyor musun, nasıl adli tıpla alakası yok? Senin fiziksel özelliklerine bakarak kökenini ortaya koyabilen bir bilim var iken tartışacak çok birşey yok açıkçası.

Bir coğrafyada yaşayan insan grubunun belirli adaptive özellikleri olabiliyor demek "aha bunlar başka bir ırk" demenin sözlük anlamıdır zaten, ırk olması için daha ne olması gerekiyor?

Hani bize inatçı demişsin de kusura bakma ama argümanların bu kadar kez düzeltildikten sonra görüşlerini gözden geçireceğin halde özümsemediğinin belli olduğu bir konuda iddialarına mola vermeden hala dayanak bulmaya uğraşmanı ben inat olarak nitelendireceğim.

[Feamer]

şimdi kendimi sondan okumaya başlayacaklar için araya girme ihtiyacı içinde hissediyorum, zira ne konunun nede alıntılan programın son iki sayfada tartışılan şeylerle bir alakası yok

[Nigger_of_the_sand]

İyi konuyu değiştirelim o zaman:

çift "ne" kullanımı takip eden eyleme zıt ve anlam yükler ve çoğunlukla olumlu bir eylemle olumsuz anlatım için kullanılır örn: "seni ne annen ne de baban kurtarabilir."

buradaki anlam "kurtaramaz"dır.

[tiLi]

ben fazla alakalı olmasından dem vuruyor sandım

[Feamer]

demek istediğim ve konun amacı ve anlatılmak isten aşikardır, söyleyecek söz kalmayınca belden aşağıya vurmanın seviyesizliği hakkında daha önce konuştuğumu hatırlıyorum?

[Feamer]

alakası şöyle olabilir,

bilimsel olarak insanları ırklara ayıra biliriz ama eski "türklerin" türk kimliği içinde, insanları bu şekilde kategorize etmedikilerini de görürüz, hatta kurdukları konfederasyon yapılı imp. aydınlanma çağına kadar görülen kavimsel dışlamaya da gitmedikleri söyleye biliriz.

[eldar]

ben inatçıyımdır doğru, ancak burada inat etmekte haksız olduğumu düşünmüyorum. Daha önceden okumuşum, insanları ırklara ayırmak, insan türününü biyolojik çeşitliliğini doğru yansıtmaz. Mevcut ırk ayrımı büyük ölçüde kültüreldir. Bunu da bilim adamlarının yazdıklarından ya da onlara verilen referanslardan okumuşum.

Bunu forumda yazıyorum, tabi ki uzman değilim. Hatta uzmanlıkla alakam bile yok, ancak böyle ciddi, bir çok uzmanın benimsediği bir görüş var. Ben bunu yazıyorum, yazdığım da kesinlikle ırk yok değil, ırk ayrımının dna'da karşılığı yok. İlk mesajım.

Ben bir şey uydurup onun peşini kovalamadım ki. Zaten birçok ciddi bilim insanının savunduğu şeyi alıntıladım. İtiraz gelince de baktım hakikaten dönüp okudum tekrardan. Gerçekten de bu konunun yani gerek insanın ırk sayılıp sayılamayacağının, gerekse ırkın tanımının tartışmalı olduğunu gördüm. Ve farklı görüşleri tabi ki derinlemesine olmadan okudum.

Öyle dediğin gibi aha bunun teni siyah bu x ırkı oldu bitti kadar basit olsaydı, bu tartışma olmazdı. Zaten bakmadığın belli olan Templeton'ın bu konudaki yazısı, adaptive özelliklerin insan türünde ırkları tanımlamak için yetersiz olduğu üzerineydi. Genetik olarak hiç ayrışmayan türlerde bile çevrede olan değişikliklere göre adaptasyon olabileceğini söylüyor. Sonuçta bir tek gen değişiyor ama genomun gerisi aynı kalıyor. Bu da ırk ayrımı yapmayı yetersiz kılıyor.

ama şunu itiraf etmeliyim ki insanın biyolojik olarak ırklara ayrılıp ayrılamayacağın düşündüğümden daha fazla tartışmalı olduğunu fark ettim. Yine de yazdıklarım palavra değil, bilim insanlarının ortaya koyduğu savlar.
Taa başa dönersek türk ırkı, biyolojik değil, toplumsal olarak anlam yüklenmiş bir ırktır, tıpkı "hispanic" diye biyolojik bir ırk olmadığı gibi.

"Bir kişinin DNA'sıyla onun ait olduğu topluluk arasında bağlantı kurulması mümkündür. Ancak böyle bir tespitin yapılabilir olması, insan toplulukları arasındaki ayrımın "ırk" seviyesinde olduğu anlamına gelmez."
http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1455.html

said:

The DNA of an unknown individual from one of the sampled populations would probably be correctly linked to a population. Because this identification is possible does not mean that there is a level of differentiation equal to 'races'.

Özellikle esip üfürmedim, ciddi bilimsel makalelere dayandım. Umarım fikir dünyanızı biraz olsun zenginleştirebilmişimdir.

[Nigger_of_the_sand]

1 sayfa önce insandaki ırk konseptini reddetmenin temelleri farklı ırkların birbirleriyle karışamaması, dış görünüşün sadece renkten ibaret olması (iskelet mevzusunu ilk açtığımda şaşırmıştın) gibi yanlış bilgilere dayalıydı, özümsemediğin bir konuda özümsemediğin delilleri "Irkın ne olduğunu bilmiyorum ama siz haksızmışsınız" diye sunmaktasın. Bilimsel inceleme metodlarını "o forensic" diye bir kenara attıktan sonra ısrarla ırk konseptinin anlam kaybına uğradığı halini dövmektesin.

"Irk ayrımı büyük ölçüde kültüreldir"

Değildir. Sen Mozambik vatandaşlığına geçsen bile senin iskeletine bakan biri Kafkasoid yapılı birini görecektir ve öyle sınıflandıracaktır. İnsanların fiziksel yapıları ile coğrafi kökenleri arasında bir pattern elde edemeyeceğimiz kadar karışım yaşanmadı henüz. Irsi delillerden kültürel köken saptaması burada bir korelasyon içerisinde olduğu için yapılabilmekte ama her zaman yapılabilir diye bir kural yok.

Kültürlerden ırk diye bahsedilmesi bilimsel bir sınıflandırma değil, kültür farklılıklarının ırsi farklılıklarla ayırt edilebileceği ortamlar vardır ama her ortam için geçerli değil bu. San-Bushman kültürü çok izole olduğu için diğer zenciler arasında bile dış görünüşlerinden dolayı anlaşılabilmekte ama Türk ırkı diye birşey zaten yok, adamın kafatası Turanid özellikler gösterir ama burnu Armenid olur kimse de "aa sen melezsin" demez çünkü Türk kültürüne ait bireylerin kanıksandığı dış görünüş biçimlerinin dışında değildir bu. Ethiopid bir Türk dikkat çeker ama.

"Genetik olarak hiç ayrışmayan türlerde bile çevrede olan değişikliklere göre adaptasyon olabileceğini söylüyor. Sonuçta bir tek gen değişiyor ama genomun gerisi aynı kalıyor. Bu da ırk ayrımı yapmayı yetersiz kılıyor."

O birtek gen değişiminin sonuçları gözlemlenebiliyorsa, misal topluluğu kızıl saçlı yapıyorsa ırk ayrımı yapılabilir.

Irsi sınıflandırmaların ortaya koyduğu biyolojik farklılıkların azlığından hoşnutsuz olmanın sebebi hala ilk başta ırklar arasında türler arası farklılıklar boyutunda farklılıklar bekliyor olman sanırım.

[eldar]

ben orada verilen videoda da bahsedilen ırk ayrımının biyolojik olmadığını, zaten yaşam tarzı farklarından bahsedildiğini söylemişim. Bu arada ırk tanımını yanlış yapmışım. Ama söylediğim şey değişmiyor çünkü daha önceden okumuştum insan türünün ırklara ayrılması keyfidir. Irklara ayıracak kadar fark yoktur. Baştan beri söylediğim bu.

Ben hiçbir şeyi kenara atmadım, sana forensic anthropologhy'nin ırkı belirleyip belirleyemeceği konusunda iki farklı görüşü de içeren bir haber linki attım. Bunun neresi kenara atmak?
En son mesajımda da, bir insanın dna'sından ulaşılan hangi topluma ait olduğu bilgisinin ırkını belirlediği anlamına gelmediğini alıntıladım.

Bu söylediğim benim ürettiğim bir fikir değil, sana göre tek bir gen farkı ırk yapmak için yeterli olabilir. Ancak birçok biyolojist, antropolog ve genetik bilimi uzmanına göre değil. Bazı makaleleri linkledim.

Ha sen kızıl saçlı olmanın ırkı tanımlamak için yeterli olduğunu düşünebilirsin veya siyah tenli iki kişinin dna'sı son derece farklı olmasına rağmen ikisi de siyah tenli o zaman aynı ırka mensuplar diyeblirsin. Ama öyle düşünmeyenler var, mevcut ırk ayrımının gerçek biyolojik çeşitliliği yansıtmadığını, ayrım yapsan bile sınırlarını nerede çekeceğini sorgulayanlar var.

Evet insan türü içinde çok büyük bir çeşitlilik yoktur, ancak yine de çeşitlilik var. Ben hepsi aynı demiyorum ki. Senin ırkı tanımlamak için kullanılması yeterli dediğin özellikler bu çeşitliliğin ufacık bir kısmı. Üstelik topluluklar arası genetik ayrışmayla örtüşmeyebiliyor. Yani mevcut sınıflandırmada farklı "ırk"lara mensup 2 kişinin DNA'sı aynı ırka mensup iki kişiye oranla daha fazla benzeşebiliyor. O zaman bu ırk ayrımı da anlamsız kalıyor.

İnatçılıktan kastım, bırakın fikrinizi benim söylediğimi benimseyin değil. Benim söylediğimin ciddi bir bilimsel temeli var, insan türünün ırklara ayrılamayacağının, zira çok sayıda bilim insanının savunduğu bir tez bu. Benim yanlış bilip bilmememin önemi yok.

[ShadowFury]

"İnsanı ırklara ayıracak kadar fark yok" demek saçma, kategorize etmek için işe yarıyorsa öyle bir kategori var demektir.
"Hominidleri türlere ayıracak kadar fark yok", "Primatları familyalara ayıracak kadar fark yok", "Memelileri takımlara ayıracak kadar fark yok", "Omurgalıları sınıflara ayıracak kadar fark yok" etc etc... diye uzatmak ta mümkün, "prokaryotlarla ökaryotları ayırsak mı laan, biraz fark var gibi geldi bana" ya kadar yolu var bunun ^^

Bu takım, sınıf gibi kategorilerin sürüsüyle alt kategorisi de var, alt takım, alt sınıf falan filan diye, inceleme alanına göre alt kategorileri atlayan bilimadamları varmıdır, yoksa sadece moral faggotry adına mı atlıyorlar bilemem, ama ırk ta türden sonra gelen kategorilerden biri işte. Sınıflandırmak için de gayet işe yarıyor görüldüğü üzere.


Farklı 2 kişide benzer özellikler olabilir ama ırk özelliklerini tanımlayan genler duruyorsa -ki durmaması için hiçbir sebep yok- onları ırksal olarak kategorize etmene engel değil. Sınırları nereden çekeceğin gibi bir problem varsa -ki melezlik diye bir şey olduğuna göre var- alt gruplar üzerinden kategorilersin -ki yapıyorlar-
Irkı direkt olarak tanımlamak yerine haplogrouplar ve kapalı komünitelerde bunların oluşturduğu melezlere göre tanımlayarak gayet net şekilde alt ırkları filan tanımlayabiliyorlar.

[Nigger_of_the_sand]

Irkın ne olduğunu bilmiyorsun ki "ırklara ayrılması keyfidir" diyorsun?

Irklara ayrılması için ne olması lazım mesela sana göre? Bir insanın davranışlarını incelemeden, sırf dış görünüşüne bakarak bir topluluğa yabancı olduğunu anlayabiliyorsan ırk diye bir ayrımın keyfi olduğunu hangi temellere dayandırabilirsin?

Kusura bakma da daha yeni dahil olduğun bir konuda 2 tane makale buldun diye "bilimsel dayanağım var" havalarına girip bizi eğitebileceğini sanman oldukça irite edici. Yanlış bilmenin bir önemi var zira insanların antropoloji tarafından inceleniş biçiminden bihabersin ve bunu kenara atmak için da oldukça az sebebe ihtiyaç duyuyorsun, fundamental hatalar yaptığın bir konuda insanları eğitmeye kalkıyorsun. "Forensic anthropologynin ırkı belirleyip belirlemeyeceği konusunda link attım" diyorsun, forensic anthropology değil zaten bu fiziksel antropoloji.

"Farklı ırklardan 2 kişinin DNA'sı birbirlerine daha çok benzeyebiliyor" muğlak savı neye dayandırılıyor bilmiyorum, senin annene babandan çok yengene benzemen ne kadar muhtemelse o da o kadar muhtemeldir. Bunu kuvvetlendirecek tek ihtimal yengenin akraba olmasıdır ki akrabansa zaten aranızda izolasyon yoktur. Zaten bu doğru olsaydı iki tane beyaz insan gaipten siyah çocuk sahibi olabilirdi, ama olmuyor. Çıplak gözle ölçülemeyen özelliklerden bir şekilde böyle bir şablon çıkartılabiliyorsa da insanlar birbirlerini ölçemedikleri verilere göre zaten sınıflandırmaz, birbirine dış görünüş olarak benzemeyen ve ayrıştırılabilen iki insan gurubunda eşit miktarda laktoz intöleransı bulunması ırk konseptini çürüten bir veri değildir, ırk sınıflandırmasını yine ölçebildiğin farklılıklar üzerinden yaparsın.

Kızıl saçlılık ırsiyete işaret etmez diyorsan da lütfen bana bildiğimiz Avrupa kökenli kızıl saç mutasyonundan bağımsız bir kızıl saç geni göster. Ten rengi siyah olup da doğal yoldan sarışın olan insanlar var mesela, Melanezya'da. Oradaki Avrupa'dakinden bağımsız bir sarışınlık mutasyonu gerçekleşmiş. Afrika'da böyle bir mutasyon yok, o yüzden bir zencinin sarışın olabilmesi için beyaz ataları olması gerekli ve beyaz atası ona sarışınlıktan başka kalıtımsal özellikler de katacağı için bilinen anlamda Negroid ama sadece saç rengi sarı Afrikalı diye birşey yok.

[Istari]

ben de ''ırk'' tanımı konusunda bilgi ekikliği yaşadığını düşünüyorum. sen ısrarla ırk diye milleti tanımlamaya çalışıyorsun. bunu da ernest renan'ın subjektif milliyetçilik anlayışına benzer bir şekilde yapmaya çalışıyorsun.
ırka mensubiyet kalıtsaldır, doğumla kazanılır, biyolojik bir kavramdır. millet ise kültürel bir kavramdır.

[Feamer]

http://www.youtube.com/watch?v=Nytpc27fJLM

videoyu tam olarak tv de tam olarak dinleyemedim ama bilinen tarihin öncesine dayanan kalıntılar varda deniyordu...

[Murray]

Turkluk kemalistlerin uydurdugu bisey diyenin ne orhun yazitlarindan ne avrupa edebiyat kaynaklarindan ne horasandan ne de baska biseyden haberi vardir.

Azicik tarih bilgisi olan adam turklugu kemalistler uydurdu demez.

[Biyik]

güncel sosyoloji makaleleri, kitapları okuyun artık yahu.
milliyet, ırk falan bunlar 20.yüzyılın meseleleri, geride kaldı.
ha tartışılmasın demiyorum ama "gerçeklik" olarak algılayıp tartışmak komik.
avrupa yediği boku temizleyemiyor hala çırpınıyor faşizm hortladıkça.

[Istari]

tamam, en aydın, hümanist, ilerici sensin çok etkilendik. birden bir aydınlanma yaşadık sayende, bende ırk-millet tartışmasında faşizm eşiğini ne zaman geleceğiz diyordum.

[Biyik]

"ırk", "millet" yolunun çıkacağı tek yer faşizm olduğundandır.

[Nigger_of_the_sand]

Irkları mesele edin diyen yok, vardır sadece. Hümanist kaygılarla bilime saldırmayın lütfen.

[aquila]

kategorilendirmeyi, ayrimcilik araci olarak kullananlar utansin.

[Remus]

Biyik said:

milliyet, ırk falan bunlar 20.yüzyılın meseleleri, geride kaldı.

Yeni moda entel, entel olmyan ayrımcılığı.

[Istari]

Biyik said:

"ırk", "millet" yolunun çıkacağı tek yer faşizm olduğundandır.

bu yazdıkların sadece senin ufkunu, muhakemenin sınırını gösteriyor.
ayrıca 5 sayfa ne tartışılmış, sen gelip neyden bahsediyorsun. entel-dantel olacam, bir tarafı kırık hümanizm yapacağım diye bilimi kullanmayın rica ediyorum.
bir de şu en sığ, en ayağa düşmüş tatlısu solcusu/liberal kırması argumanlarını kullanıp, kendinizce 3. gözümüzü filan açmaya çalışıyorsunuz ya; sadece komik oluyorsunuz.

[Biyik]

ırk ve milliyetler kurgulanmış, daha sonradan mitleri yazılan ve sonra da resmi günlerle, devlet politikalarıyla falan ayakta tutulmaya çalışılan saçmalıklardır.

buna inanıp BEN TÜRKÜM VE MÜKEMMELİM tadında dolaşan varsa iyi eğlenceler, zira o kafaya ulaşmak zor bir şey olsa gerek, tadını çıkarmak lazım.

[Istari]

oldu, kib, bye..
5 sf ırkın ne olduğunu anlatırdı, tekrar başa dönmek gibi bir niyetim yok. zaten anlaşılan sende de anlayacak kapasite yok.
biraz okuyun, tarih filan öğrenin boş levha gibi dolanmayın.

bir de ayak üstü koca antropolojiyi de bitirdin ya, yazık oldu yüzlerce yıllık çalışmalara. aslında hiçbir şey yokmuş, her şey matrix çıktı sonunda, bak sen.

[Feamer]

biyik demek istediği, türkçülük yapmayın..., bundan daha sonrasını düşündüğünü zannetmiyorum

[bingildak]

demin berberden geldik

http://www.komedimerkezi.com/resimler/ne-mutlu-turkum-diyene-1462216957.jpg

bir dahakine bıyık'a özel bir tasarım yapacağım bıyığıma, Atatürk silueti düşünüyorum, büyük A ile.