Türk kimliği

[Laurelin]

xunn said:

Laurelin said:

feamer burasi gundem degil, hakarete ve ikili kavgaya suruklemezsen tartismayi sevinirim.

>WOMEN IN CHARGE OF HISTORY BOARD.

http://i.imgur.com/JfPFt1H.png

[unity100]

eldar said:

unity100 said:

Ingiltereyi 800lerin sonunda kasip kavuran, onunde kimsenin duramadigi 'Great Heathen Army'in toplam mevcudu 1000 kisi civarinda. 1000 kisi tum ingiltereyi yikip gecirmis yagmalamis kimse duramamis karsilarinda uzun sure.

al sana ordu. bu mantikla orantilamaya gidersen 1000 kisi ingiltereyi tarumar ettigine, karsisina 1000 kisi cikarilamadigina gore ingilterede kimsenin kalmamis olmasi gerekir. cunku senin mantigina gore artik manpower yok.

İlginç, inanmadım kontrol ettim. Hakkaten 1000 kişi olduğunu iddia eden varmış.

Tarih algıya göre şekil değiştiriyor resmen. Adamlar vurkaç yapan çeteleri, büyük ordu diye yazmış.

yoook, dogru yaziyorlar. buyuk, devasa ordu hakkaten.

nitekim yine ayni donemlerde en cok ingiltereyi birlestirecek gibi duran Mercia kralliginin adanin supergucu iken birdenbire tek bir savastan sonra cokmesi de yaptiklari bir savasta 800 kisilik ordularinin buyuk yuzdesinin oldurulmesi. bir anda krallik super gucten cucuk statusune geciyor.

cunku feodal kulturun yerlesmesi ve savasciligin bir elit sinif isi haline getirilmesi sonrasinda romanin eski donemlerinde oldugu gibi onbinlerce kisilik ordular cikarmanin imkani kalmamisti. savas babadan ogula ogretilen zanaat haline gelmisti. zaten halka yasaklamissin kilic takmayi, kilic takan halkin lordu haline gelmis. zaten ortacag ekonomisinin cok kisiyi besleme imkani yok, savasci gibi calismayan, uretmeyen adamlardan cok cikartilabilmesi mumkun degil cunku besleyemiyorsun - ciftciyi de ciftlikten alamazsin.

boyle olunca haliyle burada konu edilen 'ordu' kavrami olamiyor artik.

hatta agincourtta 700 sene sonra bile bir taraf en cok 10,000, obur taraf en cok ~10,000-30,000. ki bu rakamlar iki tarafin da cikarabildikleri en buyuk rakamlar, icerlerinde conscript edilmis koylulerden tut parali askerlere kadar hersey var.

Forumdaki Yaziya Hitaben: https://forum.paticik.com/read.php?17,7617423,8584636#msg-8584636

Feamer said:

ha 100k 200k da çok imkansız şeyler değil tam sayıyı hatırlamıyorum ama pelapones savaşları sırasında atina -özel bir draft sistemi var

aha iste yannisin orda.

orta cagda draft sistemi yok. draft edemezsin. koylu, serf silah tutamaz. savasci sadece soylu olabilir. ve soylu calismaz, is yapmaz sadece savasir ve vergi toplar.

orta cag sonuna dogru ordu sayilarinin artmasinin (agincourtta goruldugu gibi) buyuk bir nedeni artik savasan taraflarin bu kati feodal felsefeyi birakmaya baslamasi - artik koyluyu zorla tutup orduya sokup eline mizrak vermeye baslamak, profesyonel parali asker kullanmaya baslamak vs.

zaten gec orta caga dogru ortaya cikan soylularin artik savasa direkt gitmeyip onun yerine krala para vermesi ve kralin bu parayla profesyonel ordu beslemeye baslamasi onemli bir fenomen.

ama bu durum feodal zamanlarin basinda, romanin hemen sonrasinda yok. feodal duzenin, soylunun kilic tutup koylunun yaba tutmasinin en buyuk felsefe oldugu zamanlar.

o nedenle ordularin birbirine kirilmasini toplum kiriliyor diye gormek yanlis. ve oradan hareketle gocen gocebe savasci kabilelerin koskoca cografyalarin demografigini degistirebilmesi imkansiz.

...................

kultur konusuna gelince, burada da benzer bir durum gorulebilir.

az sayida olan, isgal eden ve kendini elit olarak tesis eden gocebenin yerel halkla ciddi derecede kaynasmasi lazim. aksi takdirde tutup tum gelenek, gorenek, din ve kulturlerini degistirmeye calisirsa bu sefer halki kontrolde tutamaz.

nitekim roma sonrasi britanyada olan da aynen budur - dil be 'angl' kimligi vergi muafiyeti, silah tutabilme, imtiyazlar gibi bir cok seyle satilmis. fakat enteresan nokta su ki daha ilk gelenler bile 1. gunden itibaren yerel kulture uyup adapte olmaya baslamis olmasi marifetiyle angle diye satilan kimligin gocmus olan anglelerle alakasi eser miktarda - daha ilk gocenler bile evlerini kendi anavatanlarinin ve yerel britonlarin tarzlarini karistirarak yapmaya baslamis, mezar gomutlerinde konan silahlar, kemerlerde dekorasyonlar degismeye baslamis, kelimeler alinmis verilmis ucmus gitmis.

anadoluda da durum benzer.

netice itibariyle su soylenebilir - gocebe turk boylari anadoludaki kulture ciddi miktarda katkida bulunmus. fakat anadolu kulturu onbinlerce seneye uzayan bir kultur. oldukca karismis, harmanlanmis, oturamamis bir kultur. ama bir kultur.

catalhoyuk, hele gobeklitepe bile kendi baslarina konseptler.

[Max Damage]

Macarlar 800'lerde gelip Slavlar arasında benliğini kaybetmediyse Türkler de Anadolu'da kaybetmeyebilir. Aşağında Sırplar ile Hırvatlar. Yukarında Slovaklar. Yanında Hohollar... Etraf Slav doluyken bu adamlar kendine has bir kültüre sahip benim bildiğim kadarıyla. O zaman Macaristan'da Macar %10 diyelim. Gerisi komple Slav ve çingene bence.

Ayrıca ben bu tip tartışmalarda alabildiğine yayvan eskimo suratıyla kapanacak kadar çekik göz şartını anlamıyorum. Türküm diyorsan böyle olacaksın aga mantığı çok ters. Yani Türkmen denen bir olgu var ve Anadolu insanı genel olarak Horasan, Merv, Aral Gölü'nün güneyi gibi yerlerden geldiğini iddia eder. Oralardaki halk şu an bile çok fazla çekik gözlü değil. Keza Azerbaycan insanı da fazla çekik gözlü değil. Azeri dediğin Fars'a da benzemez, Ermeni'ye de. Peki, bu adamlar kim? Şimdi yurtdışı ırkçı forumlarındaki gibi typical Turkish people diyerek Burak Özçivit fotosu koymak istemiyorum ama adam gerçekten tam anlamıyla Anadolu Türkmeni. Tatar desen değil, Fars desen o da değil. Rum yahut Kafkas kökenlilere de benzemiyor. Kendine has Anadolu Türkmeni işte.

Mesela 1200'lerde başlayan Moğol istilası Orta Asya'daki demografik yapıyı tamamen sarı ırk lehine değiştirmiş olamaz mı? O tarihten sonra sizin dediğiniz fenotip baskın gelmiş olamaz mı? Sonuçta Harezm bölgesinde ne kadar şehir varsa baştan aşağı yıkıp, içindekileri katletmiş bir akından bahsediyoruz. Bu nedenle Kırgız yahut Moğol fenotipi eşittir Türk fenotipi demek yanlış.

[Remus]

Viena kuşatmalarına 100K'lik ordularla giden bir Osmanlı var. Osmanlı'nın en güçlü dönemleri... Ona göre tekrar konuşun bence :)

[unity100]

"Max Damage" said:

Macarlar 800'lerde gelip Slavlar arasında benliğini kaybetmediyse Türkler de Anadolu'da kaybetmeyebilir.

macarlara bakarsan kaybetmisler.

macarlarin durumu ayriyeten karisik - bir gocler donemi sirasinda gelip yerlesiyorlar geldikleri yere. goctukleri yerden de gocen halklarin arasina. nitekim:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians#Entering_the_Carpathian_Basin_.28c._895.29

said:

] which later became the core of the arising Hungarian state. At the time of the Hungarian migration, the land was inhabited only by a sparse population of Slavs, numbering about 200,000,[38] who were either assimilated or enslaved by the Hungarians

anadolu da boyle olsaydi, yani mesela orta anadoludan goc olmus olsaydi ve nufus cok cok az olsaydi, ve gocenler geldikleri vakit diger irklarin tepesine oturmadan ayri, odaklanmis bir etnik grup olarak bir yere yigilsaydi ve diger irklarla iliskileri akin yapip yagma edip haraca baglayip donmek olsaydi, o zaman ic anadolunun demografigi bu gun cok farkli olabilirdi. ama oyle yapmadilar - anadolunun her yerini adim adim ele gecirerek, dagilip yerleserek, kendilerini ust tabaka tesis ederek halkin elit yoneticisi oldular.

Nitekim asagidaki Quora threadi bilumum referanstan macarlarin turk olmadiginin ustune bastiriyor.

https://www.quora.com/Are-Hungarians-Turkic

said:

Mesela 1200'lerde başlayan Moğol istilası Orta Asya'daki demografik yapıyı tamamen sarı ırk lehine değiştirmiş olamaz mı? O tarihten sonra sizin dediğiniz fenotip baskın gelmiş olamaz mı? Sonuçta Harezm bölgesinde ne kadar şehir varsa baştan aşağı yıkıp, içindekileri katletmiş bir akından bahsediyoruz. Bu nedenle Kırgız yahut Moğol fenotipi eşittir Türk fenotipi demek yanlış.

1200 lere kadar gelen surec icerisinde zaten o bolgenin demografigi degismis idi. butun bu onceki gocler, goc dalgalari agirlikli olarak gocebe halklarin onlerindeki halklari dogudan batiya itmesi.

gerci orta asya demissin cok ucmus o. orta asya dediginde kul tiginle bilge kaganin heykellerinin, ulkesinin oldugu yere gider ki orada goc moc sozkonusu olamaz - o bolge butun bu goclerin nedeni. gocebelerin kaynagi.

600 Senesinde eger kul tiginin heykeli resmen cinli gibi ise...

https://en.wikipedia.org/wiki/Kul_Tigin

...tutup da 1200 senesinde sacli kasli biyikli adam aramak sacma olur.

asagidaki de turkculerin yaptigi bilge kagan heykeli.

http://img.webme.com/pic/g/gizliilimler/bilge_kagan.jpg

bunlar kardes. yani, kaderin bir cilvesi olarak kul tigin bildigin cinli gibi dogmus, ama sekil 1A da goruldugu gibi bilge kagan, adamin kardesi, bir sekilde Iranda, Bagdatta dogmus, bagdatli anasi babasindan cikip gelmis orta asyaya.

yok oyle bir sey tabi.

[Feamer]

unity100 said:

aha iste yannisin orda.

orta cagda draft sistemi yok. draft edemezsin. koylu, serf silah tutamaz. savasci sadece soylu olabilir. ve soylu calismaz, is yapmaz sadece savasir ve vergi toplar.
.

ah işte yannisin orada, feodal ortaçağ avrupasından bahsetmedim ben

[sanssizsansli]

fenotip olarak rusyadaki timur heykeli dönemin türk tipine en uygun örnek olduğunu söyleyen bir program izlemiştim ilber-celal ortamında.
şu
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Timur_reconstruction03.jpg

buna baktığında sanırım bugünkü kırgız,özbek,kazak tipi en yakın olanlar. bu da genetik olarak günümüze kadar en çok korunanların onlar olduğunu gösteriyor.

[Feamer]

"Max Damage" said:

Macarlar 800'lerde gelip Slavlar arasında benliğini kaybetmediyse Türkler de Anadolu'da kaybetmeyebilir. Aşağında Sırplar ile Hırvatlar. Yukarında Slovaklar. Yanında Hohollar... Etraf Slav doluyken bu adamlar kendine has bir kültüre sahip benim bildiğim kadarıyla. O zaman Macaristan'da Macar %10 diyelim. Gerisi komple Slav ve çingene bence.


Ayrıca ben bu tip tartışmalarda alabildiğine yayvan eskimo suratıyla kapanacak kadar çekik göz şartını anlamıyorum. Türküm diyorsan böyle olacaksın aga mantığı çok ters. Yani Türkmen denen bir olgu var ve Anadolu insanı genel olarak Horasan, Merv, Aral Gölü'nün güneyi gibi yerlerden geldiğini iddia eder. Oralardaki halk şu an bile çok fazla çekik gözlü değil. Keza Azerbaycan insanı da fazla çekik gözlü değil. Azeri dediğin Fars'a da benzemez, Ermeni'ye de. Peki, bu adamlar kim? Şimdi yurtdışı ırkçı forumlarındaki gibi typical Turkish people diyerek Burak Özçivit fotosu koymak istemiyorum ama adam gerçekten tam anlamıyla Anadolu Türkmeni. Tatar desen değil, Fars desen o da değil. Rum yahut Kafkas kökenlilere de benzemiyor. Kendine has Anadolu Türkmeni işte.

Mesela 1200'lerde başlayan Moğol istilası Orta Asya'daki demografik yapıyı tamamen sarı ırk lehine değiştirmiş olamaz mı? O tarihten sonra sizin dediğiniz fenotip baskın gelmiş olamaz mı? Sonuçta Harezm bölgesinde ne kadar şehir varsa baştan aşağı yıkıp, içindekileri katletmiş bir akından bahsediyoruz. Bu nedenle Kırgız yahut Moğol fenotipi eşittir Türk fenotipi demek yanlış.

[Feamer]

unity100 said:

... ama oyle yapmadilar - anadolunun her yerini adim adim ele gecirerek, dagilip yerleserek, kendilerini ust tabaka tesis ederek halkin elit yoneticisi oldular.

evet, bunu iran selçuklusunda isyan eden türklere, anadolu da isyan eden baba ishaklara, sonraki isyancılara anlatabilirsin.

selçuklu ve sonrası mirasçı devletler, abbasi ve iran devlet nizamı ile örgütlenen yapılar, ordunun ana fikir ve çekirdeği de benzer şekilde oluşuyor, ordunun ve devletin "elit" tabakasının sultanın çevresi dışında devşirmelerden ve her hangi bir aile veya kabileye dahil olmayanlardan seçildiğini ayrıca belirtmeye ihtiyaç olduğunu düşünmüyorum.

zaten, moğol ve timur devletleri ile arada çıkan çatışma ve fikir ayrılığının devlet düzeyinde nedeni bundan kaynaklanıyor, yerel halkın taraf değiştirmesi, şah ismailin bile peşinden gitmesi yine bundan kaynaklanıyor

[Feamer]

yine "göç" kavramın yanlış anlaşıldığını düşünüyorum, adamlar göç ettiği zaman topluca ediyorlar, belli bir kabile topluca kalkıp bir yere gidiyor, onun yerine başkası geliyor. 3 çadır şuraya gitti, 5 çadır buraya gitti gibi mevsimsel pamuk ırgatı, veya altına hucum amerikası gibi olaya bakmak lazım, adamlar toplu olarak olarak, misal anadoluya geliyorlar, oradan kendi kafalarına göre veya devlet eli ile oba oba oraya buraya yerleşiyorlar.

veya paralı askerlik yapan milletler var, bunların ilk sırasında ermeniler var, müslüman olup islam devleti tarafına geçenler olduğu gibi hristiyan kalıp, askerlik yapanlarda var, nitekim tam sayı hatırlamıyorum ama 500k gibi bir rakam aklımda kalmış ama 50k da olabilir, mısırda askerlik yapan aileleri ile yaşayan bir ermeni nüfus var, kendi yöresel silahlarını falan bölgede yaygın kılmışlar falan

yine "göç" kavramını böyle düşünmemek lazım, buna benzer tükr göçleri doğu romaya yapıldı,

bazılarının kafasında göçebe dediğin zaman mağara devri avcı toplayıcısı gibi bir kavram oluşuyor galiba buda hatalı, adamlar sürüsü, sanayisi, askeri imkanı ile zaten toplam bir oba, şehir düzeyinde bir yapı oluyor, hatta bazı büyük şehirler hariç, çoğu dönem şehrin den ileri düzeydeler. baldırı çıplak germen güruhları bile roma için büyük bir tehlike yaratıyorken, bu adamların organize göçlerinin sonuçları için zaten yorum yapmaya gerek yok tarih yazmış zaten, mevsimsel akınları bile çin gibi bir yapıyı illahlah ettirmiş vaziyette.

özetle, bu kadar yazının yazılma nedeni, "türk göçü" dendiği zaman üzerine fikir bina edilecek temelin, bu bağlamda yapılması.

oğuzlar göçtüğü zaman, çoğunlu anadolu ve çevresine göçtü, hunların çoğu geri döndü, birazı avarları kurdu, oradan yavaşça geri çekildiler, moğollar kendine katılmayanları sürdü,öldürdü yerine kendi destekçileri yerleşti.

dönemsel olarak bizansın bir themasının nüfsu kadar bir değişmeden bahsediyoruz, o kadar adam kalkıp bir yerden bir yere gidiyor, zaten sayı iddia edildiği kadar az olsa, bu adamların, otomatik silah, tank ve uçakla falan saldırması lazım, 10k adamlar nere iranı, bizansı yeneceksin?

[unity100]

Feamer said:

unity100 said:

aha iste yannisin orda.

orta cagda draft sistemi yok. draft edemezsin. koylu, serf silah tutamaz. savasci sadece soylu olabilir. ve soylu calismaz, is yapmaz sadece savasir ve vergi toplar.
.

ah işte yannisin orada, feodal ortaçağ avrupasından bahsetmedim ben

erken feodal ortacag avrupasi ile erken feodal bizans anadolusunun sistemleri farkli degil. o noktadaki bizans romanin devami oldugu icin bizatihi feodalizmin kaynagi.

cin desen tamam. cok farkli sistem, cok farkli ortam. hatta ciksan pers desen yine tamam, farkli kultur, nispeten farkli sistem.

ama feodalizmin insanlari baba meslegine kitleyen ya konstantin yahut baska bir gec roma imparatoru.

Feamer said:

unity100 said:

... ama oyle yapmadilar - anadolunun her yerini adim adim ele gecirerek, dagilip yerleserek, kendilerini ust tabaka tesis ederek halkin elit yoneticisi oldular.

evet, bunu iran selçuklusunda isyan eden türklere, anadolu da isyan eden baba ishaklara, sonraki isyancılara anlatabilirsin.

isyan etmek bir konsept degil. 1000li yillarda orta avrupada feodal lordlar birbirini bogazliyor ya da krala isyan ediyordu daha fazla toprak ve guc icin. hiyerarsik duzenin normal sonucu.

Feamer said:

selçuklu ve sonrası mirasçı devletler, abbasi ve iran devlet nizamı ile örgütlenen yapılar, ordunun ana fikir ve çekirdeği de benzer şekilde oluşuyor, ordunun ve devletin "elit" tabakasının sultanın çevresi dışında devşirmelerden ve her hangi bir aile veya kabileye dahil olmayanlardan seçildiğini ayrıca belirtmeye ihtiyaç olduğunu düşünmüyorum.

osmanlida yeniceri de vardi, timarli sipahiler de vardi. feodal savas yapisnin safi bir irktan olusmasi gerekmez. yemini edip kabul edilen feodal yapiya girer. erken donem osmanli sultanlarinin bizanstan kendi yanlarina gecmis bizansli ortodox beyleri de vardi.

feodal yapida esneklik gosterilmesi, elit segmentin elit olma ve yonetme durumunu ortadan kaldirmaz. neticede osmanlinin ust tabakasi pers, kurt ya da suriyeli olmadi. gocenlerin empoze ettigi kulture katilanlarla beraber o kulturu getiren grup oldu.

[unity100]

Feamer said:

dönemsel olarak bizansın bir themasının nüfsu kadar bir değişmeden bahsediyoruz, o kadar adam kalkıp bir yerden bir yere gidiyor, zaten sayı iddia edildiği kadar az olsa, bu adamların, otomatik silah, tank ve uçakla falan saldırması lazım, 10k adamlar nere iranı, bizansı yeneceksin?

sen savas olayina strateji oyunlarindaki gibi yaklasip bunun uzerinden mantik yurutuyorsun gibi gorunuyor. sanki savas gucu bir cografyanin demografik ozelliklerine, sistemine, kulturune ekonomisine vs motamot bagli ve degismezmis gibi bir kanin var.

boyle bir sey yok savasta. kim kimi denk getirirse savasi kazanir. senin kacinilmaz saydigin faktorler ancak toplumlar tam anlamiyla seferber olur da dise dis varolus savaslarina girerse belirleyici olur. 2. dunya savasi, roma-kartaca savaslari gibi.

ote yandan savasin genelinde, seferberlik savaslarinda bile oyle kati etkenler yok.

ornegin arminius 4 tane roma lejyonunu umukledi toteburg ormani savasinda. birak sanayisi, teknolojisi olmamasini germenlerin, adam birbiriyle bogaz bogaza olan bir cok kabileyi bir araya getirip pusuya dusurene kadar boylesine buyuk bir plani gizli tuttu.

adamin akil almaz savas planinda tam o bolgedeki mevsimlik yagmurlari bilip bunun gelecegi zamani ortalama hesaplamasi, buna gore pusu yeri secmesi, lejyonlarin organize olmasini onlemek icin gidilecek yolu secmesi, yol kenarlarinda kamufle edilmis toprak duvarlar, rampartlar yaptirmasi ve bunlarin arkasina yagmur suyunu kendi taraflarindan alip romalilarin ayaklari altina goturecek drenaj sistemleri kurmasi, butun bunlarin bir tarafi orman obur tarafi bataklik olan bir yolun orada yapilip ayarlanmasi gibi akil almaz detaylar var.

tam romanin en yuksek noktasi, augustusun yonetimi altinda. 4 tane lejyon bir anda hop diye yendi. bu olaydan sonra baska yerlerde isyan olmasindan korkuldugu icin roma uzun sure bunun soku ve paranoyasiyla yasadi tedbirler aldi.

savasin kendisi avrupanin kaderini degistirdi - daha onceden hazirlanmis olan romanin tipik isgal ve kolonizasyon plani germaniada yururlukten kalkti. biri iki kere 4-5 lejyonla sefer yapip adam oldurduler yakip yiktilar intikam aldilar o kadar.

..........

gocebelerden bahsediyorsun savas gucu endustri falan.

cadirla gocen bir halkin endustrisi olmaz. at yetistirir, ok yapar, kilici vardir, o kadar. nitekim senin bahsettigin tum gocebelerin tarihi de odur. basarili olmalarinin nedeni asiri derecede mobil olup yakalamanin zor olmasi - ne adami ne adamin evini, karisini, cocugunu yakalayamazsin. ayni sekilde mobil olman lazim.

atli okcu taktikleri de en onemli nedeni askeri basarilarinin. olay tamamen boyle bir savas metoduna aliskin ve hazirlikli olmayan ordulara ustun gelmeleri. romanin cumhuriyet doneminde crassusun lejyonlarina yapilip 20,000 kisiyi oldurup 10,000 kisiyi esir dusurten taktik neyse,

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carrhae

mogollarin oguzlarin turk boylarinin da digerlerine yaptiklari o. butun bunlari yapan mogol ordulari gelince kalelerle korunan, atesli silahlar kullanmaya baslayan orta avrupaya, birden daha onceden olan seyler 'olamamaya' baslayinca duruyor tum muhabbet. 14. yuzyil sonundan itibaren basasagi ondan sonra. at uzerinde okla yasayan adam kalenin arkasinda topun basinda duranla basedemiyor.

tamamen belli bir 'teknolojik denk getirme'nin, belli bir avantajin bahsi.

nufusa atifta bulunulabilecek bir sey degil boyle askeri avantajlarin getirdigi zaferler.

[Feamer]

nasıl bir ruh hali ile hareket ediyorsun bilmiyorum ama tarihi geçtim temel kavramları bile eğip bükmekten çekinmediğim ortada.

said:

boyle bir sey yok savasta. kim kimi denk getirirse savasi kazanir.

zira şu cümleyi kurmak için gereken akıl ile empati yapamıyorum, -yapıyorum ama neyse konuyu oraya çekmeyelim-

yazının geri kalanı başladığı gibi çıkarım fakiri olarak gidiyor, biraz bilgi var ama ortaya çıkan fikir nedir? belirsiz ile yok miktarda, alıntı yaptığı kısım ile alakası nedir? yok

beyler, burada yüzüklerin efendisinde orklar mı yener, insanlar mı yener gibi bir şeyi tartışmıyoruz.

tarihe yazılmış, bakmasını bilen için ortada olan şeylerden bahsediyoruz.

moğol-avrupa kısmı, hayır popüler tarih ile liseli tartışması mı yapıyoruz? öyle bileyim hiç karışmayacağım diyeceğim ama konuyu piç ediyorsun.

moğolların avrupa da kiminle niye savaştıkları, nasıl savaştıkları, neler elde etikleri, sonra niye geri çekildikleri yazıyor. eskisi gibi değil, google yazıyorsun bir çok kaynak çıkıyor, biz ortaokuldayken, lisedeyken bu kadar imkanımız yoktu, böyle şeylere inanabiliyorduk, ama 2017 senesi oldu bu kadar cahil kalmayın.

diğer noktalarda varda, cümle cümle cevap yazmak lazım, çok gereksiz bir uğraş olur ama göçebe end. konusuna biraz değinelim.

şimdi konu hakkında ahkam kesen birinin, yine konu hakkında bir şeyler biliyor olduğu farz edilir ve ona göre cevap verilir, tartışmanın temelini oluşturan bazı kavramlar hakkında bilgi sahibi olduğu farz edilir veya aranır ki, tartışma sağlıklı bir şekilde ilerleyebilsin.

işbu yüzden, bu konu üzerinden tartışlan kimseden "cadirla gocen bir halkin endustrisi olmaz" gibi bir cümle kurması beklenmez, -cümlenin sonrası daha bir abest- o zaman adama sorarlar, "lan sen nasıl bir end. bekliyorsun "sanayi" dendiği zaman, otomatik bantan araba imal ediyorlar demiyoruz herhalde, dönemin şartlarında bir ülkenin veya şehrin refah içinde yaşaması ve efektif olarak savaşması için gerekli olan her şey adamların ellinde var, ya bunu imal ediyor, yada imal ettiğini satıp, ticaretle alıyor veya akın yapıyor.

ortaçağ dünyasında sanayi dediğin şey nedir? dokuma tezgahı, hayvana dayalı ürünler, demir işçiliği, at yetiştiriciliği ve diğer bazı incik boncuk, evet bazı incik boncuk şeylerin imalatı olmaya bilir, kuyumculuk, taş ustalığı, cam imalatı, kağıt vs. ama zaten bunlar dünyada yaygın olan kalemler değil, dünya üzerinde ortalama bir bölge, ne üretim yapıyorsa, ne kadar askeri güce sahipse, türk göçerleri de bunlara denk güce sahipler. kavimler göçünde romaya sığınan germen güruhları gibi ekmek dilenen veya ekmek için savaşan adamlar gibi değerlendirmemek lazım, adamlar bir yere yerleştikleri zaman, keyifleri yerindeyse bir yere kalkıp gitmezler, adamların keyifleri yerinde olunca, yerleştikleri toprakların önceki sahiplerinin keyifleri kaçıyor ve onları oradan kovalamak icap ediyor, e kovamadıklarını da tarih yazıyor. yazıyor yani ne istersen oku istersen firdevsinin şehnamesini oku, çıkacağın yer burası

ilk yazıya geçersek,

-dediğim gibi orada ortaçağdan bahsetmiyorum, genel olarak bütün tarihten bahsediyorum, tek bir yunan şehrinin, belirli iki yaş gurubundan 5k-10k arası adamı silah altına alabiliyorsa, büyük devletler 50-100-200k arası ordular kurabilir, insan ve imkan olarak bu imkansız değil, ama sevk ve idarede sorunlar çıkacağı aşikar olacağı için böyle ordular kurulmuş mudur? çok düşük ihtimal, belki savunma veya kısa seferler için

-isyan mevsuzu için, konu ile bilgili olsan zaten böyle abest bir şey söylemiyeceksin :) isyan edenler kim ona bir bak

adam tamamen sanrılar üzerine farazi konuşuyor

-yine yukarıda ki ile benzer olarak, basit bir arama yapacaksın, anahtar kelimeler "gulam ve abbasi" oradan başlayacaksın, selçukluların yapısını inceleyeceksin, sonra futtuvet ve ahilik ve anadoluyu islamlaştırma ve türk nüfusu şehirlileştirme hareketlerini inceleyeceksin, sonra bütün bunları toplayıp, osmanlı yapısını inceleyeceksin, sonra 2.mehmetin yaptığı devlet yönetimi ile ilgili icraatları değerlendireceksin ve bir sonuca varacaksın, sonra bunları timurlu ve moğol devlet ve ordu sistemi ile karşılaştıracak ve nihai sonuca varacaksın.

ama bütün bunları yapmayıp, feodal avrupa bilgisi ile konuya müdahil olup ahkam kesince ben sükuneti mi kaybediyorum

[Feamer]

çok kereler dediğim gibi, bu yazdıklarımı her hangi bir kaynak belirterek yalanlayan varsa buyursun bekliyorum, belki yeni bir şeyler öğrenirim

[unity100]

attigim postlarda onemli olan yerlerde referans mevcut zaten.

acilimlari, ek bilgileri ise verilen referanslar uzerinden ulasilabilir. bu seviyede bir tartismaya girecek kisinin belli basli temel bilgilere zaten sahip olmasi gerektigini bir kenara birakarak.

yeterince tartistigimizi dusunuyorum. bu noktadan sonrasi verimli degil.

tesekkurler.

[Feamer]

varsa düzgün bir şeyler bilen birileri beklerim, yanlış bilinen, atlanan kısımlar illaki olur, nihayeti de en yakın tarih olarak 1000 sene öncesinden bahsediyoruz ama "moğollar kalelere gelince geri kaçtı" diye kahvehane muhabbeti ile ahkam kesmek "sıkıcı" oluyor, bunun bir tık altı seviye, "hunlar sıçan derisinden kıyafetler giyerlerdi" ha bunda yanlış hatırlamıyorsam peyami safa attila romanında da yazmıştı....

ha yine ne yazıyorsanız yazın, gidin "genetik araştırmalar ışında anadolu insanı" falan gibi başlıkla konu açın altına istediğinizi yazın, bir mani olduğunuz zannetmiyorum, genetik ırkçılık yapmak forumda suç kabul edilen şeylerden biri değil galiba ama "asyacılık yapmak filanca zamandan sonra özentilerin icat ettiği bir şeydi" mealinde feodal sosyalist jargonu, hurafe, sanrı ve ideolojik çarpıtma ile destekleyerek ithamlarda bulunmayı hoş karşılacağım beklenemez

[Feamer]

Anadoluda Öncü Türklerin izleri - Prof. Dr. Ahmet Taşağıl Tarih Konuşmaları 8.1.2012 NTV
https://www.youtube.com/watch?v=dfoBf8coR5w

Uygur Türklerinin Büyükannesi, Uygur Yüzleri, Tarim Mumyalari, Kroran/Lolan Güzeli
https://www.youtube.com/watch?v=bypjfb1Bj6g

[di]

Feamer begenmedigi cevaplara kaynakla karsilik vermek yerine "atma ziyaa" tavriyla girmis, cok da olmamis sanki :)

[Laurelin]

guvercin sendromu diyoruz biz ona :P

http://images-cdn.9gag.com/photo/2550330_700b.jpg

[Feamer]

eser miktarda bile alakası yok.

neden yok?

çünkü: idda sahibi, direk hüküm vererek itham ediyor. ortada bir bilgi paylaşımı veya sohbet içeriğine dönüşebilecek bir tarz yok. ve bunlara alt yapı olan bilgilerde de sorunlar var.

diğer taraftan, mealen "savaşta olur öyle şeyler" gibi iddialara cevap vermek oldukça güç ve fazlaca zaman gerektiren şeyler ama bazı önemli başlıklar için anahtar kelimeleri yazdım diye hatırlıyorum, google araması ile 15-30dk okuma ile yeterli bilgiye sahip olabilirsiniz ama bilgiyi özümseyerek ne çıkarım yaparsınız orasını bilemiyorum, zira asıl önemli kısım orası ve tartışmayı zevkli kılacak tarafta orası, ama temel şeyleri bilmek lazım.

misal, forumun neresinde kaldı bilmiyorum -totalwar konusunda olabilir- atilla ve hunlar tartışması vardı, orada kimse hunlar öldürdükleri hristiyanların kanlarını içen, iblis melezleri falandır gibi "tarihi bilgiler" ile tartışmaya dahil olmadığı için, askeri bilgilerimiz ile ortaya koyduğumuz fikirleri tartıştık...

öte yandan, konun başlığı ne? Türk kimliği...

tdk ya göre kimlik ne demek:
http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_gts&arama=gts&guid=TDK.GTS.5874a0552ac0c1.81407426

1. isim Toplumsal bir varlık olarak insanın nasıl bir kimse olduğunu gösteren belirti, nitelik ve özelliklerin bütünü
"Sanırım uzun zaman kimliğini korumak, güçlü kalabilmek için direndi." - R. Mağden
2. Kişinin kim olduğunu tanıtan belge, kimlik belgesi, tanıtma kartı, hüviyet
3. Herhangi bir nesneyi belirlemeye yarayan özelliklerin bütünü

yani bu konu, eğer "türk" diye bir şey varsa, onun niye "türk" olarak anıldığını, hangi niteliklerin bu kimliğin oluşmasını sağladığını örnekleyen bir konu olmasını istediğim için açıldı ve 23 sayfa oldu, son tartışmalar ise neyin çevresinde döndü? gazetede tarihi yazısını bile takma isimle yazan bir araştırmacının(?) "asyadan gelen çekik gözlüler nasıl pala bıyıklı oldu?" diye oldukça akademik girizgahı ile yaptığı işine geldiği gibi yaptığı alıntılar ile döşediği bir yazı ve sonrasında genetik, ve sonrasında 10k adam geldi onlarda yok oldu geyiği ile geldiğimiz nokta?

şu seviye bir iddia ve zihin ile tartışmak akp ile başkanlık düzenini tartışmak gibi bir şey, gereksiz vakit israfı ama yine konuyu okuyacak 3. kişiler için önceki sayfalarda bazı bilgiler falan paylaştım diye hatırlıyorum.

son olarak, konu başlığı dışında olan mevzular için ayrı konular açılması taraftarıyım çünkü, okuyacak olan adam başlıklara bakar okuma yapacağı için veya ilerde başka içerik paylaşmak gerektiği zaman daha kolay ve nizamı olur.

konu haricinde değinilen ve cevapsız kalan başlıklar varsa ve merak eden birileri olursa, tavsiyem yeni konu açsın, düzgün ve genel bir başlık ile açılan bu konuda faydalı içerikler olabilir.

mesela, moğolların kuşatma kabiliyeti üzerine konuşulabilinir ama alakalı konuda içerik girmek daha güzel olur. ama öte taraftan, doğu avurpa kale sistemleri, moğolların kuşatma kabiliyeti vb. konularda bilgi sahi olmasan dahi, açarsın bir tarihi atlas -güncel olarak google yazarsın, harita çıkar, bakarsın adamlar işgal ettiği yerler orada renkli olarak gösterilir, bu alan içinde bağdat gibi büyük doğu şehirleri, maveraünnehir bölgesi gibi moğol taktiklerine yabancı olmayan şehirler ve çinin bir çok kale ve şehirinin adamlara dayanamadığını görürsün, ondan sonra doğu avrupanın ortaçağda durumu hakkında biraz düşünürsün acaba, iran ve islam devletlerinden veya çinden daha mı korunaklı kalelere veya şehirlere sahipler diye basit bir mantık yürütürsün ve bir sonuca varırsın.

misal timur ve izmir kalesi meselesi, timur için moğol muadili diye biliriz, belki biraz daha aşağıda, izmir kalesi için ise avrupa tipi bir kale diyebiliriz ki, mevki ve namı bakımında, doğu avrupayı geç, klasik avrupada bile denginin az olduğu bir mevzi iken, timur bir hafta(gibi) gibi bir kısa sürede, imkansız denen kaleyi feth etmiş...

yine benzer ama farklı bir menzu, atilla ve roma, romanın yağmalanması bir çok germen kabilesi tarafında tek başlarına başarılmış, çokta zor olmayan bir eylem iken, germenler ile destekli hun ordusunun romayı savaşarak alamayacağını düşünerek geri döndüğünü iddia etmek yine bana gerçek dışı geliyor zira bunlar hep çıkarımdır,

[Feamer]

bu arada moğol-macar savaşı için böyle bir yazı denk geldi,

MUHİ MUHAREBESİ (11 NİSAN 1241)
Lajos NÉGYESİ
Gökhan DİLBAŞ

21 sayfa pdf
http://www.johschool.com/Makaleler/1421019821_16-%20gokhan_dilbas_ceviri.pdf

[Flassh]

mumyayı bile türk yapmışız. bizden başkası türk demiyordur büyük ihtimal

[Feamer]

ne desin mahmut mu desin?

[Feamer]

Macaristan, Kuman Türkleri
https://www.youtube.com/watch?v=kciWeCex1qk

[Feamer]

Macaristan'da Turancılık
https://tr.wikipedia.org/wiki/Turanc%C4%B1l%C4%B1k#Macaristan.27da_Turanc.C4.B1l.C4.B1k

said:

Orta Asya kökenli bir ulus olan Macarlar'da Orta Asya'daki akraba uluslara yönelik ilgi 1890'larda büyük bir hızla gelişti. 1910 yılında aristokrat kökenli aşırı sağcı siyasetçi ve tarihçi Kont Pál Teleki önderliğinde Budapeşte'de Turan Cemiyeti (Turáni Társaság) kuruldu. Birçok ünlü toplumsal şahsiyeti, bilim adamlarını ve ulusçu şairleri kapsayan cemiyetin amacı "Avrupa'dan Asya'ya, Dévény'den Tokyo'ya kadar Turan'ı aramak," "kardeş uluslar arasında, Macarların yönetiminde birliği sağlamak ve Turancı birlik bilincini yaygınlaştırmak" idi.[7] "Turancılığın, yani Macar olmanın birinci ödevi (...) Turan ülküsünü öğrenmek ve bunu yaymak" idi.[8] Macar Turan Cemiyeti 1913'ten itibaren Turán adlı bir dergi yayımladı. 1920'de dokuz Turancı cemiyet ve birliğin katılımıyla Macaristan Turan Federasyonu (Magyarország Turáni Szövetség) kuruldu.

Macaristan'daki Turancı hareketin Türkiye ile neredeyse aynı günlerde örgütlenmesi, Turancı fikirlerin etkinliği kadar, belki Alman İmparatorluğu'nun I. Dünya Savaşı arefesinde Rusya'ya yönelik politikalarıyla da ilgilidir.

Nitekim Macar Turan Cemiyeti'nin lideri Kont Pál Teleki II. Dünya Savaşı sırasında Hitler Almanyası'nın desteğiyle Macaristan başbakanı olacaktır (1941). Kafkasya kahramanı Nuri Paşa da uzun yıllar Almanya'da yaşadıktan sonra 1938'de Türkiye'ye dönerek Hitler Almanyası'nın desteğiyle bir silah fabrikası kurdu; 1941'de Almanya'nın Ankara büyükelçisi Franz von Papen aracılığıyla Türkiye'deki Turancı harekete gizli destek sağladı. Nuri Paşa'nın Alman Dışişleri Bakanlığı'nın Türkiye işlerinden sorumlu müsteşarı Ernst Woermann aracılığıyla aktardığı görüşler, Almanya'da Turancılık Masası'nın ve SS Doğu Türkistan Alayı'nın kurulmasında rol oynadı.[9]

Turán lakaplı Macar tankı (Kubinka Tank Müzesi, Moskova)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Turan_tank_kub2.jpg/788px-Turan_tank_kub2.jpg

http://www.kavgamiz.com/orkun/tarih-boyunca-turkculuk-macaristan-da-turancilik-y527.html