Demokrasi ve Hukuk Devleti

[GERGE]

İdare hukukuna çalışırken kitabın giriş bölümüne de bir göz atayım dedim, yazar hukuk devleti için demokrasinin de şart olduğunu yazmış. Katılmıyorum ben.

Siz ne düşünüyorsunuz? Takıldı böyle bir aklıma. Derse döneyim de ben şimdi, sonra niye öyle düşündüğümü yazarım, dikkati fazla dağıtmaya gerek yok ama ne düşündüğünüze de merak ediyorum.

Aklımdakinin özü: Demokrasi hukuk devletinin sonuçlarından biri olabilir ama gereksinimlerinden biri değildir.

[Myshkin]

hukuk olmayınca devlet nasıl oluyor peki

[ahmedinejad]

hukuk devletinden ne anladığımıza bağlı o.

tek bir adamın idaresinde de hukuk vardır elbette, adamın ağzından çıkan kanundur.

teorik olarak o da hukuk devleti sayılabilir, ancak hukukun evrensel ilkeleri ile alakası olmaz haliyle. çünkü kanunların ne bir dayanağı vardır kralın kendisinden başka, ne de temel hukuk kuralları ile alakası.

adam haklı, hukuk devletinden bahsedebilmek için demokrasi az da olsa olması gerek o devlette.

hiç olmazsa kralın yaptıklarını az da olsa denetleyecek bir kurum veya kural olmalı.

mesela osmanlı'da islam dini sultan'ın emirlerini sınırlar, bir nevi şeriat hukuku var olduğundan örfi hukuk ile birlikte yarı hukuk devleti sayılabilir.

[Laurelin]

demokrasi yoksa bastaki adam ve gurup istedigini yapabilir, tamamen yoneticinin isiyatifine kalmistir buda

basta iyi diktator varsa koydugu kurallara uyar
kotu dikatator varsa koydugu kurallari sallamaz

demokrasi hariketinin dogus noktasi zaten bu diktatatorlerin kendi koyduklari yasalara uymamalari veya yasama gucunu kendi cikarlari icin sorumsuzca kullandiklari oldugundan eh birbiri ile gayet bagli iki seyden bahsediyoruz

biri olmadan digeri varolamaz

ha olurda ya cicek gibi bocek gibi totaliter yoentici gerektirir yada kim jong il

http://kimjongilnotlookingatthings.files.wordpress.com/2011/02/460-kim-jong_862915c1.jpg

[Bone]

demokrasi olmadan da hukuk devleti olunabilir.
demokrasi halkın yöneticisini kendi seçme yöntemidir.
hukuk devleti ise halkın kanunlar ile kendi hakkını koruyabilmesi demektir.
kitaplarda daha derin anlatmışlardır tabii ki, ama kabaca budur.

mesela kral, padişah veya sultan, devlet yönetiminde tek söz sahibidir. hangi düzenlemenin getirilceğini, yeni yönetmelikleri felan o belirler.
ancak insanların günlük hayatta sığınabileceği bir hukuk sistemi vardır. sorunları olduğunda mahkeme çözer.

basit bir örnek olsun diye hamurabiyi vereyim. hamurabinin ülkesi de demokrasi değildi yanlış hatırlamıyorsam, ama bir hukuk sistemi kurmuştu.

tabii krallar bu kurdukları sistemlere uyar mı o ayrı bir konu.

hukuk devletinin karşısında polis devleti yer alır.
ikisinde de kanunlar vardır, ikisinde kurallar vardır,
ama birisinde yönetenin koyduğu yasaklar vardır,
diğerinde mahkemelerin sağladığı haklar.

demokrasilerden de polis devleti çıkabilir,
monarşilerden de hukuk devleti çıkabilir.

önemli olan ortadaki kanunların nasıl uygulandığı.
eğer tek taraflı monarşinin emrine yönelik uygulanıyorsa polis devleti,
monarşiden bağımsız işleyebilen bir kanun sistemi varsa o zaman hukuk devleti diyebiliriz.

[paparnoz]

Hammurabi bir hukuk sistemi kurmuyor,koyduğu tüm kuralları tanrı Samaş'tan aldığını söylüyor yani teokratik bir yapı söz konusu.
Zaten bir çok kral'da yetkisini tanrılardan aldığını vs,söylüyor mezopotamya'da Hammurabi'nin tek farkı bunu yazıya dökmesi belki Hammurabi'den önce de yazıya döken vardır da henüz toprak altında.Yani kurumsal bir yasadan ziyade tanrı emri o yasalar.

Yani ilk Gerge'nin sorusuna cevap vermeden önce Hukuk nedir ? Tanımını bir daraltmamız lazım.

[calimero]

demokrasinin tanımını neye göre yapıyoruz peki onu da biri çıkıp söylese çok süper olacak. zira kelime anlamıyla siyasetten başka bir anlama gelmiyor kendileri...

[nutella yerim]

[Cuce]

hukuk devletinin hukuğuna bakar iş. genel kabul her biyerin eşit olduğu olduğu için, haliyle bu eşitlik namına demokrasi gerekiyo.

[calimero]

abi her bireyin eşit olması derken neyi kastediyoruz? Eğer yasalar önünde eşit olmasıysa demokrasi ile bunun normalde konsept olarak alakası yok...

[Laurelin]

kime gore? neye gore? derler adama

[calimero]

öyle zaten...

bu demokrasi kadar içi boşaltılan ve onyüzbinmilyonlarca baloncukla doldurulan başka bi kavram görmedim ben...

[SeaGle]

Demokrasi
İleri demokrasi
Sözde ileri demokrasi
Demokratik hak
Demokrasinin yıldızı
Kralın demokrasisi

vsvs

Son 2 yıldır içinde demokrasi geçen bi kalıp kullananın ağzına gelişine vurasım geliyor niyeyse. Bence de içi boşaldı direk kalıbın.

[balon]

Toplum devletlerinde ikisi de zaruridir. Sosyal devletlerde. Burada en önemli tanım sosyal bir hukuk devleti olma çabasıdır.

Monarşiyle yönetilen devletlerde de demokrasi arayışları olmuştur. Fakat hukukun meclis yönetimleriyle mi yoksa saltanat yönetimleri zamanında mı daha düzgün ve adaletli uygulandığı bir tartışma konusudur. İdeal olan demokratik, sosyal bir hukuk devletidir fakat sadece hukuk devleti sıfatıyla hükmünü süren devletlerde vardı, halen de var.

[calimero]

İşte klasik bir demokrasi söylemi daha.

Babamın kondansatörü var şeklinde değil de, bu demokrasinin tanımını yaparak gelir misiniz pek sayın balon?..

[balon]

Burda adam demokrasinin tanımını istemiyor. Demokrasi de çok ağza gelen bir laf. İnsanların görüşlerini ve fikirlerini dilediği gibi yansıtması ve konuşabilmesi demokrasi. Devlet hukukuna riayet edilmeden yapılan bir aktivitenin topluma getirisinin olmayacağının farkında olunması. Gerekirse o hukuki zaruretin değiştirilebilmesi için bu fikirler uğruna silahsız mücadele edebilmesi ve tartışılabilmesi demokrasi. Devletine nefretini söylemlerinde vurgularken insani çerçevede bunu yapabilmesi. Bebek öldürerek değil mesela.

[balon]

Ve tekrar ediyorum, senin gibileri anlamak istemesin ya da anlamasın umrumda değil ama, bir devletin kalkınması ve devlet sayılması; her görüşe açık, vatandaşının hakkını statü gözetmeksizin Çin'de dahi koruyan, adalet karşısında eşit kefeye koyan, ona haklar sağlayan ve nizamını da bu konu için anarşi taraflılarına karşı taviz vermemesiyle olur. Kavram kargaşasına girmenin de pek bi alemi yok. Kavramlar içinde boğulmanın da.

[Sufi]

hukuk devletiyle kanun devletini birbirine karıştırmışsınız

[calimero]

@balôn

o zaman kavramları kullanmayın efenim, yukarıda saydıklarınızı söyleyin misal. Önceki demokrasi kelimesi kullandığınız yerlere bu tanımları koyun, ne kadar uyuyor ona bakın. Bunun dışında kendi içinde ne kadar uyuşuyor demokrasi tanımınız. Ya da genel ortak bir tanım var mı bu kavramla ilgili, varsa da sizin kafanızdakiyle ne kadar uyuşuyor buna bir bakın...

Ayrıca sataşmaya sataşmayla cevap vermeyeceğim, görmek isteyen herkes görür sanırım bu başlık altında bazı şeyleri...

[huun]

bugün somali'ye git orada da hukuk var kendi halinde, ama bu somali'yi hukuk devleti yapmaz.

hukuk devletinden anlaşılan, bugün için ideal bir demokrasinin gerekliliklerinden biridir ve hoca haklı sen haksızsın gerge.

[Cuce]

calimero said:

abi her bireyin eşit olması derken neyi kastediyoruz? Eğer yasalar önünde eşit olmasıysa demokrasi ile bunun normalde konsept olarak alakası yok...

e direk her bireyin eşit olmasını kasteidyoruz.

parcası olduğu devletin yönetiminde eşit söz hakkı olması için demokrası lazım.

ha anarşi de olur ama işte kabul görmüş sistem demokrasi.

[aquila]

hukuk hicbi yerde yok, cok dusunmeyin.

[huun]

her bireyin eşit söz hakkı olması ve eşit olması çok dar ve sağlıksız bir yorum. 10 kişinin oluşturduğu bir kurulla yönetilen ülkede, geri kalan herkes köle olsa, demokrasi olmuş oluyor bu tanıma göre.

[fede]

demokrasiyle hukuk devleti mi kurulur lan

[Fistan]

hukuk ve demokrasinin ne oldugunu ogrenin ondan sonra yorumlamaya calisin bence.koca koca adamlarsiniz