Kürtçe hakkında ne düşünüyorsunuz?

[roket adam]

abi bayılıyorum bu ikilinin tartışmalarına. daha hiç okumadım ama çok dolu yani, hakkaten bilgi dolu gibi geliyor. uslubu da hiç bozmadılar, çok takdir ediyorum.
bu arada yazdırma önizlemeden baktım bu sayfa 14 a4 sayfası ediyor bu mesaj hariç. allah tamamına erdirsin.

[cetintas]

Quiternob ve Soris arkadaşlar. Tartışmanızı okuyorum. Öncelikle güzel tartışıyorsunuz. Bu şu ana kadar Pati'de pek göremediğim bir şey. İkinize de helal olsun.

Sizin tartışmanız da konu iyice genelleşmiş, ben konu başlığına biraz daha yaklaşılmasını belki az sonra söyleyeceklerimle sağlayabilirim.

Millet olmanın şartları vardır. Tarihçiler ve sosyal bilimciler bu şartları belirlemiştir. İşi IRK boyutuna çıkartmadan önce MİLLET kavramını bence tartışmak önemli. Kürtler bir MİLLET oldular mı, olabildiler mi, olabilirler mi?

[Ardeth]

said:

Kürtçe, (Kurdî veya Kurdkî) geniş Hint-Avrupa dil ailesinin Hint-İranî kolunun kuzey-batı İrani grubuna girer ve Türkiye'nin doğu ve güney doğusu, Suriye'nin kuzeyi, Irak'in kuzeyi ve doğusu ve İran'ın batısında konuşulmaktadır[5]. Orta Doğu'nun Arapça, Türkçe ve Farsçadan sonra en çok konuşulan dördüncü dilidir[6].

bunu düşünüyorum kürtçe hakkında

[Soris]

Quiternoob said:

Kuru inkarlarına, lafı bulandırma çabalarına alışığım ve bunların bana işlemediğini şimdiye kadar anlaman gerekirdi:
"Kürtler ayrı olarak bir ırk olarak sayılacak ne kültüre ne tarihe sahiptirler."
Bu cümle sana ait, lütfen genetik bir konsepti antropolojik özelliklerle açıklamaya çalışmanın savunmasını yapar mısın?

Tamam burada ırk olarak yanlış bir tanım yapmışım. Bunu kabul ediyorum. Yalnız şunu da kabul etmen gerekir ki her etnik köken tarih sahnesine güçlü bir ırk olarak çıkamıyor böyle olsaydı Afrikadan 10 bin tane ırk çıkardı. Kan bağları insanları ırk yapar evet burada hatalı kelime kullanmışım fakat sırf genetik tek başına bir topluluğu tarih sahnesine taşıyamıyor. Kürtlerin de durumu böyle onu belirtiyorum.

Quiternoob said:

Sorunu analiz eden değil 80 yıllık zenofobik ideolojinin aforizmalarıyla aslında sorunun olmadığına telkin etmeye çalışan gerçekçi yani. "Şunun suçu, bunun suçu" diye topu uzağa dikmekten ziyade ortaya koyduğun şey nedir? Allah'a inanmadığı için kendinden çok daha fazla aydın birine cahil diyen yobazdan daha fazla bir kredibiliteye sahip değilsin.

Arkadaşım anlamıyorsun herhalde. Ben ortada bir sorun yok mu dedim? Ortada bir sorun var elbette ki var. Bunu çözecek olan yine bizleriz. Ben bu sorunun çözümünde batı nın araçlarını kullanmam onların baktığı gibi bu soruna bakamam. Bunlar benim vatandaşım eşim dostum anam babam. Fakat onlar için ise üzerinde oturdukları yeraltı madenlerini sömürene kadar işbirlikçileri. Dolayısıyla ben nasıl onların baktığı gibi bakayım bu soruna? Sosyal anlamda bir sorun evet. Bunu Türkiye çözmeye kalktığında PKK yı kurdurdu o hiç olmadığına inandığın batılı güçler. Yani bunları görememek için ignorance kapasiten çok yüksek olmalı. Ben senin ortaya koyduğun bilimsel gerçekler konusunda seninle birleşiyorum. Sende bu konuda birleş. Birşey kaybetmezsin yani :)

Quiternoob said:

Çaba harcamadığım tek bir kısım göster, buyur meydan okuyorum sana. Adama bak, kendi anlamamak için her türlü çamura yatıyor kalkmış bana efendi gibi çürüt diyor. Kalkıştığın işin hakkını veremezsen karşılaşacağın tepki budur, benim seni tedavi etmek gibi bir mecburiyetim yok.

Quiternoob seni saygıya davet ediyorum. Sen benim hasta olduğuma inanıyorsan boşver hiçbirşey yazma zaten buraya. Sen delimisin ki tedavi edilmesi gereken insanlara birşeyler anlatmaya çalışıyorsun? Teesüf ederim.

Quiternoob said:

Fiziksel bir özellik tanımlamıyor diyorum, 3 oldu bak. Anlamıyorsun arkadaş, renk göremeyen körler gibi fikir körüsün sen de, baya baya beynine ulaşmıyor bazı şeyler.

Fiziksel bir özellik tanımlamadığını zaten yazdık. Neden fiziksel bir öğe üzerinden sosyal bir tanımlama yapılıyor o zaman? Nedenide çok basit çünkü bu tanımı ortaya koyanlar ırkçı adamlar. Şimdi bak mesela dün Odatv de bir yazı okudum. Yazarda sosyal bir tanım ortaya koymuş. Fakat nedense hiç fiziksel özellik belirten bir öğeyi tanımı yapmamış. Yaptığı tanım "Sikofantik" http://www.odatv.com/n.php?n=sikofantik-yuzde-16nin-demo-crazysi-2505111200
Şimdi bu insanlara fiziksel özellikleri öğe malzeme edilerek badem bıyıkıda denilebilir. Takunyalıda denilebilir. Ama neden ortaya bir tanım koyarken fiziksel özellik belirtmemiş bu yazar. Çünkü bu yazar batılılar gibi bakamaz olaya çünkü onun geldiği büyüdüğü kültür farkı. Bende bunu dile getiriyorum işte.

Quiternoob said:

Çok güzel, yine gösterdiğim yere değil parmağıma bakıp bana kendimi tekrar ettiriyorsun.
Türkler'in Kürtler'e ağır bastığı ortaya koyulabilecek bir bilgi mi? Neyde ağır basıyorlar, neden böyle bir kaşrılaştırma yapıyorsun ayrıca? Bunun adı hamasettir.

Etnik açıdan kan prensibine göre hayvan familyası bitki inceler gibi incelersen Türklerin Kürtlere üstünlüğü daha güçlü daha tıknaz vb özellikleri olabilir. Fakat Kürtler hiçbir zaman İmparatorluk kuran bir etnik köken değil. Kültür anlamda tavşan ile dağ gibi kalır bu konu. İlla bir karşılaştırma yapmamıza gerek yok. Bunu dayatanlar Kürtleri çok köklü bir kültür uygarlıkmış gibi göstermeye çalışanlar var onlara hiç onların ihtiyacı olmadığı uydurma bir kimlik kazandırmaya çalışanlar var. Bu noktada karşılaştırma yapmayı gerekli görüyorum.

Quiternoob said:

Cahillere laf atma experienceı kazanıyorum. "Cahillerle girdiğim tüm savaşları kaybettim" aforizmasını sevmem ve bu yüzden hayatımda bir cahille tartışmaya girdikten sonra hiç geri adım atmadım. Normal hayatta cahillerle yaşayacağım sorunlar karşısında nasıl davranmam gerektiği konusunda pratik yapmış oluyorum. Bu açıklama yeterli gelmiyorsa ego da diyebilirsin, çok umurumda değil ne düşündüğün. İşimize bakalım.

Yine bir terbiyesizlik örneği. Sana tecrübelerinle birlikte mutluluklar dilerim. Birdaha böyle iğneleyici yorumlarına cevap yazmayacağım.

Quiternoob said:

Ama şunu da belirteyim ki bu tavra bürünmem tamamen tartışmamızın gidişatından dolayı, dahil olmamın sebebi değil. Sen uyum sağlarsan benim tavrım da ona göre değişecektir, sana bağlı yani.

Onu bir geçeceksin. Sen bana terbiyesizce davrandığında benim tavrım nasıl sana karşı değişmiyor sana uymuyor ve bende seni iğnelemeye kalkmıyorsam bunu sende yapmalıydın. Demek altyapında böyle birşey yok arkadaşım. Ben hiçbirşey de bilmiyor olabilirim cahil cühelada olabilirim sen benden bilgiliysen herşeye rağmen bunu bana efendi gibi anlatacaksın. Öyle üslup bozarak olmaz bu işler.

Quiternoob said:

Hangi taraftan bakıyorum peki söyler misin? Sürekli Türkler'in mağdur, Türkler'in haklı, güçlü ve zengin olduğunu bildiren senin Türkçü bir eksenden baktığını söyleyebiliriz mesela, bu özcülüğüne karşı çıkan ben kimi kayırıyorum, kimin tarafından bakıyorum? Ne tür fanatik yorumlar içerisindeyim gösterebilir misin?

O esnada ben seninkileri göstereyim mesela:

"Çünkü ırkçı değiliz biz batılılar gibi"

"Kürtler ayrı olarak bir ırk olarak sayılacak ne kültüre ne tarihe sahiptirler." (Favorim)

"Artı zazalar nasıl önemsiz ve bir ırk teşkil etmiyorsa kürtler için de durum o. Fakat bu durumu batılıların çıkarları şişiriyor. Onları çok ayrı bir ırkmış Türke eşdeğer birşeymiş gibi lanse ediyor. Bende o zaman soruyorum. Bu dilin kaç lehçesi var. Hangi dil ailesinden bir kültürleri varmı bir destanları varmı önceden kurdukları bir devlet varmı? Kısacası tarihleri varmı?" (Bunu diyen adam ırk tanımının içine girmedim, ırsiyeti konuya dahil etmedim de dedi)

"Oradaki adamın dağa çıkartılmasında birsürü sebep var ve inan etnik kimlik gerçekte bunların en sonunda gelir. Çünkü insanların öyle bir derdi yok bile. Bu derdi yaratan bir batı var." (Kaddafi de tahtı sallanırken sorunu birebir aynı şekilde inkar etmişti. Ne söyleyeceğini tahmin ediyorum ve önceden bloke ediyorum: burada Libya'daki sorunların etnik kökenli olduğu bildirimi yok.)

"Tarihi incelersen "Azınlık sorunları" nın ne zaman ortaya çıktığını görürsün. Osmanlıdan taviz koparmaya çalışan bölgeye müdahele etmek isteyen devletler bunu ileri sürmüşlerdir hep. Dünyanın iliğini kurutan sömürgecilikle medeniyet kurmuş insanlar çok mu ilgileniyor azınlık haklarıyla acaba? Sen ister inan ister inanma batılı güçler Kürtleri işbirlikçi oldukları için her türlü pohpohluyor. Onlara yapay tarih yaratıyor dilleri ile ilgileniyor. Onları makyajlıyor koskoca bir ırkmış gizli bir tarihleri varmışda çok marjinalmiş şöyleymiş böyleymiş gibi paket yapıp servis ediyorlar. Bunu yiyen varmı tabi onu hep merak ederdim meğerse varmı" (Biri tek taraflı mı demişti?)

"Mesela Perslilerin kurduğu birsürü medeniyet var. Kürtler hangi medeniyeti kurmuş?"

"Bizim tarhimizde böyle bir leke bile olmamasına karşın insanlar dünyaya kendi gözlüğüyle bakan batılılar bizede bu hastalıklı bakış açısını kazandırmaya çalışıyorlar. Bir kere bizim böyle bir kültürden gelmemize imkan yok. Biz bir imparatorluğun torunlarıyız. Pax-ottomanica denen birşey var sonuçta."

"-yüzyılarca bunu başarıyla uygulamış bir coğrafyayıda ilkel faşist Avrupalı gözlüyle değerlendiremezsiniz."

"Türkçüler nasıl bunu yapıyorsa Kürtçülerde bunu yapıyor. Benim anlatmak istediğim nokta ise bunu Türkçüler çok daha kolay yapıyorsa aynı seviyeye Batıyı arkasına alan Kürtler nedense gelemiyor? Tarihleri olmadığından dolayı olmasın ?"

"Bu insanların tarihleride belli değil kültürlerini öne çıkaran tek etmen diğer bölge halklarından karma ettiği dili. Onun dışında ne bir edebiyatı var ne başka birşeyi. Tarihi yok efsanesi yok. Şimdi bu insanlara mı tarih ısmarlamak gerekir? Yoksa zaten herşeyi belli olan Türklere mi?"

Evet söz sende.

Beni Türkçü filan sanıyorsan çok yanılgıya düşersin. Sadece işinde yaşadığım toplumu ve kültürü seviyorum. Sevmeyeyim mi? Görebildiğimiz kadar hatalarını doğrularını ortaya koymayalım mı? Yaşadığımzı coğrafyanın tarihi ile ilgilenmeyelim mi yani? Bu coğrafyada hiç kimsenin batılılar gibi ırkçı eksende milliyetçilik yapmaya lüksü yoktur. Öyle birşeyi yapmaya kalk zaten ailenden kürt çıkar çerkes çıkar laz çıkar aklına ne geliyorsa çıkar öyle birşey mümkün değil yani.

Ayrıca böyle lafları cımbızla çekerek bir yere varamayız. Kısır bir döngüye girer. Son kez cevaplayayım:

Evet batılılar ırkçıdır bu bir tespittir bir iftira atma değil.
Favori olan cümlendeki ırk kelimesini millet olarak değiştirmek istiyorum izninle :)
Evet zazalar nasıl etnik bir köken olarak toplumumuzda duruyorsa kürtlerinde öyle durması lazım. Kusura bakma bu noktada hiç birinin önemi yok. Etnik kökenlerin hiçbir önemi yok bu etnik kökenler Türk olsa bile hiçbir önemi yok. Onun dışında etnik tartışmanın hiçbir önemi yok. Bilmem anlatabiliyormuyum? Eğer tartışma etnik kökenden başlarsa hiçbir sonuca varamayız. Zira Yugoslavyanın vardığı sonucu gördük. Bu topraklarda etnik köken tartışmak cinayettir. Onun için etnik köken olarak türkünde önemi yok kürdünde yok zazanında yok hiç kimsenin yok. Sadece ve sadece oluşturduğumuz ortak kültürün önemi var. Buna isteyen İslam der isteyen Türk der isteyen Doğu der. Ülkeyi kim kurduysa istediği ismi vermekte özgürdür kimse de kusura bakmasın. Fakat kimsenin etnik milliyetçilik yapmaya hakkı da yoktur. Bunu yapan insanlarda değillerdi atalarımız. Öyle olmasa Atatürk Cumhuriyeti ilan ettikten sonra dış işleri bakanımız Ermeni olmazdı. Kaldı ki o kadar yaşadıklarımıza rağmen.

Şimdi benim orada dediğim ile Kaddafinin dediğinin ne alakası var. Yani "Bahçelerde kereviz gel bana bağzı bağzı ben annemi çok severim yaşasın 23 Nisan gibi" birşey demişsin.

Tek taraflı ile ne alakası var. Sen sanırım tek taraflı bakıyorsun olaya. Ben doğuda bir sorun yok mu dedim? Orada bir sorun var ki bu insanlar manipüle edilmeye bu kadar açıklar. Ben ne kadar ihtimal varsa onlarıda değerlendirmek isterim ona göre yorum yapmak isterim. Olayın tarihsel boyutunu inceleyeceksin önce.
Sorarım o zaman bu insanlar neden Osmanlı en parlak dönemlerini yaşarlarken isyan etmiyorlardı da İngilizler bölgeye geldikten sonra isyan etmeye başladılar? O zaman sorun yokmuydu?

Evet soruyorum tekrar Kürt etnik grubunun kurduğu bir devlet varmı?

Evet onların dışında yazdığım herşeyin arkasındayım. Varmaya çalıştığın sonuç nedir?
Elin batılısı bölgede maden var diye bir etnik grubu eline alıp onları yönlendirip istediği gibi kullanacak bunu meşru hale getirmek için onları özgürlük savaşçısı gibi göstericek. Birde siyasi bilim kanadı onlara ısmarlama kimlik tarih yazacak. "A onlar aslında şöyleymiş" "Hayır hayır böylelermiş" "Yok yok onlar aslında medlermiş" diyecek. Bizde şurada 2-3 yorum yapamayacağız ha? Yok öyle işte. Med de olabilir bu insanlar. O zaman kanıtlansın. Bizde medlermiş deriz. Nedir bu tantana yani?
Neden bunlar bu kadar ön planda. Neden zazalar onlar kadar ön planda değil? Çünkü onlara daha sıra gelmedi onlarda manipüle edilebilecek bir etnik grup olsaydı sen o zaman görürdün şamatayı :)

Quiternoob said:

Anlamadım burada ne demek istiyorsun fakat Heredot zaten Türk yapılmakta ve Kazım Mirşan, Haluk Tarcan ve Polat Kaya bunun başrol oyuncularılar zira bütün dünyanın Türk olduğunu iddia ediyorlar. Evet tarihin belli saptama kriterleri vardır ve bu adamlar bu kriterlere uymadıkları için itibar görmüyorlar, anladın mı şimdi?

Şimdi bu adamlar bu kriterlere hangi eserlerinde uymuyorlar. Bunları bana listelermisin. Eğer dediğin doğruysa alıp inceleyip yorumlayacağım. Bu konular hakkında benden daha fazla bilgi sahibi olduğunun görülüyor. Bunları bana örneklermisin. Bizde senin dediğinin doğru olduğuna inanalım o vakit.

Quiternoob said:

Allahallah, Avrupalılar köklerini hangi Mezopotamya uygarlığına dayandırıyormuş? Bu da süper mantık he, sanki Avrupalılar kendilerini tek bir klüp olarak görüyormuş, en kanlı savaşları birbirleri arasında yapmamışlar gibi antropolojik bir çatı olan Hint-Avrupa tezine faşist deyip nispet olsun diye çatı matı demeden haşırt diye bütün dünyayı Türkler'e bağlayan ajandalar. Kimi yiyorsunuz kuzum siz?

Evet sen ister inan ister inanma bunu Mezopotamya uygarlıkları ile ilgili yazdıkları eserlerde görebilirsin. O Avrupanın kendi aralarında yaptığı savaşlar yakın tarihdir. Bunun çok çok öncesi var.

Quiternoob said:

Hangi arkeolojik kalıntılar?

Haluk Tarcan çıktığı programlarda bu kanıtları ortaya koydu.

Quiternoob said:

Bahsettiğin adamlar Kumuklar ise zaten onun bilimsel yayınını okudum ve Asurluların Kommagene hakkındaki kayıtlarını alıp Kumuklar'dan Türk diye bahsetmekten başka hiçbirşey yapmamakla beraber kaynakçası da kendini desteklemeyen adamlar ve bahsettiği köy ve akarsular için verdiği iller müdürlüğü gibi referanslarla şişirilmiş bir yayındı.

Hala anlamıyorsun; ortada belge olmadığı için, adamların iddialarıyla dayanakları birbirini tutmadığı için, kuralına göre oynamadıkları için bilimsel değiller zaten. Bu adamlara hiçbiryerde itibar gösterilmez, yayınlarını anca blogardan okursun o yüzden.

Ya bak öyle olmadığına inanırım ama bana belge getir ortaya belge koy. O zaman derim ki evet bu adamlar sahtekar. Belge koyamıyorsun birşey yapamıyorsun neye göre bakıp yorumlayacağım ben o zaman? Ayrıca itibar görüp görmemek çok önemli değil. Ona bakarsan Avrupada Dostoyevskide çok itibar görmez. Ama bu onun mükemmel bir yazar olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

Quiternoob said:

Elinde X ve Y kültürleri olsun, bunların biri a diğeri de b zamanda meydana gelmiş ve birbirlerine rastlamamış olsunlar, en yakın ortak kökleri de Z kültürü olsun. Z için ikisinin de atası diyebilirsin ama X ve Y birbirlerinin kökleri değildir, çünkü birbirlerinin oluşumlarına bir etkileri yoktur.

Evet haklısın zaten bu insanlar araştırma yaparken ortak bağlayıcı etmenleri göz önüne alıp yapmıyorlarmı bu araştırmaları?

Quiternoob said:

"Kusura bakmayında ben buna kesinlikle gülerim. Sami kökenli halklar bile Mezopotamya uygarlıklarını yağmalayabiliyor. Arada çok az mesafe olan medeniyetler birbiri ile etkileşime giremiyor? Buna kargalar bile güler."

Burada verdiğin analojiden "Samiler Mezopotamya'ya gelebiliyorsa Türkler neden gelemesin" şeklinde bir mantık oluşturduğunu düşündüm, yanılmış mıyım yoksa doğru mu anlamışım?

Salt ihtimalden Occam'ın Usturası yapamazsın, bu ihtimallerin oluşu onların en mantıklı açıklama olduğu anlamına gelmez dolayısıyla kargaların bir güleceği bir hezeyan yok ortada zira ortada güçlü bir mevcudiyet yok.

Şöyle örnek vereyim:

Şu anki genel kanı Amerika Kıtası'ndaki insanların MÖ 10000lerde Bering Boğaz'ından geçtiğidir çünkü kıtalar arasındaki insan traifği izine sadece orada rastlanabildi. Ama bu demek değil ki Pasifik'ten Polinezyalılar gelmiş olamaz, olabilir, hatta olası, ama izlerine rastlanamıyor. Şimdi sen çıkıp da "Yüz milyon insanın atası 10.000 yıl önce geçmiş birkaç kabile mi yani buna kargalar bile güler peh" desen sadece kendi inandığın bir ihtimali sanki en mantıklı düşünce akışıymış gibi sunmuş olursun. Meksika'da Polinezyalılar'a benzer kayık yapan 1 tane kabilenin izine rastlandı, benzer sözcükleri olan kabileler de var ama yine de Polinezya'dan oraya gelmiş bir insan, hayvan ya da cisme rasttlanamadığı için hala askıda kalmış bir teori olarak bekliyor. Şimdi burada söz konusu olan kültür Polinezya değil de Türkler olsaydı, araştıran kişiler de Haluk Tarcan ya da Kazım Mirşan olsaydı Amerika'nın Türklüğünü ilan etmişlerdi (ki 10.000 yıllık Bering Göçleri'ni zaten bu amaç için kullanıyorlar.)

Sosyal bilimlerde ispat olmaz, çelik bilgisinin breakthrough olması o tarihten önce 1 parça bile çelik üretilmediği anlamına gelmez. Kültür davranışı kontrol eden etkenler için bir referans aldığı konsepti benzer koşullara sahip durumlara yediren bir terimdir, davranışın garantisi değildir. Bugün Türk denilen birçok insan kendine Türk demiyordu, böyle bir kavramdan haberleri bile yoktu. Adam hayatta kalmak için hangisi işine gelirse onu yapıyordu, illa adı Türk diye ata binip ok atmak zorunda ya da oradan oraya hareket etmek zorunda değil, aynı şekilde bunları yapıyorsa da Türk olmak zorunda değil. Aşil ile kamplumbağanın aksine burada sürekli bir değişim söz konusu. Bunu anlamayan insanlar sanki bir marifeti varmış gibi bu terimleri başka insanlara uygulayıp genişletmeye çalışıyorlar.

İşte buraya kesinlikle katılıyorum özellikle son paragrafa. Yalnız senin işaret ettiğin gerçeklik biraz da mesafe ile alakalı. Tutupda Orta asyayı İsveç ile bağdaştıran yok. Fakat işin garibi mesela İsveçte Samiler var Çingeneler var. Bunlar nereden geldi kardeşim mesela bunu da merak ediyoruz doğal olarak. Bunlara da bilimsel açıklamalar getirilmeli. İsveç sami kadınların yumurtalıklarını sıkmış sıkmamış bunlar ayrı bir tartışma konusu. Fakat bu insanlar oraya nasıl geldiler mesela? Bilim bunu araştırsın bizde öğrenelim. Merak etme en azından ben "Tüm dünyada Türkler var süperiz mükemmeliz artık bizi kimse durduramaz" şeklinde gaza gelen bir tip değilim. Peki böyle olanlar yok mu elbette var da bu da benim sorunum değil. Öyle dar kafalılar heryerde var ne yazıkki. Kaldı ki böyle birşey bilimsel olarak açıklansa bile beni ilgilendirmez. Benim babam Türkiye Cumhuriyeti dedem Osmanlı. Şelçuklular bile bizi şu anda tam olarak tanımlayamıyor zira onları tanımlayan insanlarımız Doğuda yaşıyorlar şu an. Kürtlerde bunlar içinden bir unsur. Biz ayrı ırkız derler sarı yeşil kırmızı giyerler her zaman kutlamalarda buyrun görün sarı kırmızı yeşil neymiş:
http://www.odatv.com/n.php?n=o-renkler-hangi-anlama-geliyor--2203101200

[Tatar Ramazan]

bu kadar yazılacak nesi var bu yerel dilin ya, duyanda dünya çapında geçerli bir dil hakkında yazıyonuz sanacak.

[Arkasokak]

can yücele katılıyorum.

[Quiternoob]

Soris said:

Tamam burada ırk olarak yanlış bir tanım yapmışım. Bunu kabul ediyorum. Yalnız şunu da kabul etmen gerekir ki her etnik köken tarih sahnesine güçlü bir ırk olarak çıkamıyor böyle olsaydı Afrikadan 10 bin tane ırk çıkardı. Kan bağları insanları ırk yapar evet burada hatalı kelime kullanmışım fakat sırf genetik tek başına bir topluluğu tarih sahnesine taşıyamıyor. Kürtlerin de durumu böyle onu belirtiyorum.

Kimse Kürt etnisitesini tanımlarken genetik yapılarının farklı oluşuna dikkat çekmiyor zaten, genetiğin konuyla hiçbir alakası yok.

Soris said:

Arkadaşım anlamıyorsun herhalde. Ben ortada bir sorun yok mu dedim? Ortada bir sorun var elbette ki var. Bunu çözecek olan yine bizleriz. Ben bu sorunun çözümünde batı nın araçlarını kullanmam onların baktığı gibi bu soruna bakamam. Bunlar benim vatandaşım eşim dostum anam babam. Fakat onlar için ise üzerinde oturdukları yeraltı madenlerini sömürene kadar işbirlikçileri. Dolayısıyla ben nasıl onların baktığı gibi bakayım bu soruna? Sosyal anlamda bir sorun evet. Bunu Türkiye çözmeye kalktığında PKK yı kurdurdu o hiç olmadığına inandığın batılı güçler. Yani bunları görememek için ignorance kapasiten çok yüksek olmalı. Ben senin ortaya koyduğun bilimsel gerçekler konusunda seninle birleşiyorum. Sende bu konuda birleş. Birşey kaybetmezsin yani :)

Buna başka bir örnek vererek iyi bir açıklama getirebileceğime inanıyorum:

Tunus ve Mısır'daki olaylardan kısa sürede etkilenen Libya'lı muhalifler anında taramalı tüfeklerle roketatarla geniş çapta bir isyan başlattılar. Spontane olan bir olay için fazla ekipmanlıydılar ve kısa sürede de uluslararası destek aldılar. Şimdi bu şu demek değildir ki; bu adamların Kaddafi ile hiçbir sorunu yoktu, nifak tohumlarını başkaları ekti. Hayır, Kaddafi yıllardır varolan bir sorundu, sadece kimsenin ses çıkaracak gücü yoktu ve çıkarları olan güçler de bu sorunu kendilerine hizmet edecek bir şekilde kullanıp, benim yorumuma göre statüko oluşturacak şekilde zıt yönde bir vektör yarattılar (bugün ne Kaddafi bir adım ileri gidebiliyor ne isyancılar, ipleri tutanlar muhtemelen hangi tarafla anlaşırsalar onu çöpe harcayacaklar ya da bu statükoyu çıkar olarak kullanacaklar.)

Sonuç olarak sorunların başlangıcı bu isyanlar değil ve bu olaylar çıkana kadar Kaddafi'nin sallanacağı falan yoktu ama burada imdada yetişen kişi Hızır Reis değil bu sorunlardan çıkar sağlayacak olan başka bir güç.

Soris said:

Fiziksel bir özellik tanımlamadığını zaten yazdık. Neden fiziksel bir öğe üzerinden sosyal bir tanımlama yapılıyor o zaman? Nedenide çok basit çünkü bu tanımı ortaya koyanlar ırkçı adamlar. Şimdi bak mesela dün Odatv de bir yazı okudum. Yazarda sosyal bir tanım ortaya koymuş. Fakat nedense hiç fiziksel özellik belirten bir öğeyi tanımı yapmamış. Yaptığı tanım "Sikofantik" http://www.odatv.com/n.php?n=sikofantik-yuzde-16nin-demo-crazysi-2505111200
Şimdi bu insanlara fiziksel özellikleri öğe malzeme edilerek badem bıyıkıda denilebilir. Takunyalıda denilebilir. Ama neden ortaya bir tanım koyarken fiziksel özellik belirtmemiş bu yazar. Çünkü bu yazar batılılar gibi bakamaz olaya çünkü onun geldiği büyüdüğü kültür farkı. Bende bunu dile getiriyorum işte.

Ten rengiyle ne alakası var, Kızıl Komünistler komünist Kızılderililer için mi söyleniyor mesela?
Irkçılık öyle olmuyor, ırkçılık insanların sahip oldukları genetik farklılıklar yüzünden haksızlığa uğraması, mağdur edilmesi ile olur. Birine çok beyaz tenli diye 10 numara fazla güneş kremi önerirsen de sırf adamın ten rengini fark ettiğin için ırkçı olmuyorsun yani.

Beyaz Türklük sadece ten rengi beyaz olan Türkler'in dahil olabildiği bir kulüp olmadığına göre, sırf başka bir ülkede kendini ayrı bir kulüp olarak görüp ülkenin sorunlarını görmezden gelen beyaz elitizmini referans alarak yapılan bir yakıştırma ırkçılık değildir, benzetmedir.

Soris said:

Etnik açıdan kan prensibine göre hayvan familyası bitki inceler gibi incelersen Türklerin Kürtlere üstünlüğü daha güçlü daha tıknaz vb özellikleri olabilir. Fakat Kürtler hiçbir zaman İmparatorluk kuran bir etnik köken değil. Kültür anlamda tavşan ile dağ gibi kalır bu konu. İlla bir karşılaştırma yapmamıza gerek yok. Bunu dayatanlar Kürtleri çok köklü bir kültür uygarlıkmış gibi göstermeye çalışanlar var onlara hiç onların ihtiyacı olmadığı uydurma bir kimlik kazandırmaya çalışanlar var. Bu noktada karşılaştırma yapmayı gerekli görüyorum.

Sen dalga mı geçiyorsun yoksa hakkaten şuursuz musun? Bana ırkçı diyebilmek için laflarımı çarpıtan adam kalkmış açık açık Türkler'in genetik olarak Kürtler'e üstün olduğunu iddia ediyor. "İlla bir karşılaştırma yapmamıza gerek yok" cümlesi ile "Fakat Kürtler hiçbir zaman İmparatorluk kuran bir etnik köken değil. Kültür anlamda tavşan ile dağ gibi kalır bu konu. " önermesini ardışık olarak kullanarak philosoraptorun ardından yeni bir ödül daha kazandınız:

Soris said:

Onu bir geçeceksin. Sen bana terbiyesizce davrandığında benim tavrım nasıl sana karşı değişmiyor sana uymuyor ve bende seni iğnelemeye kalkmıyorsam bunu sende yapmalıydın. Demek altyapında böyle birşey yok arkadaşım. Ben hiçbirşey de bilmiyor olabilirim cahil cühelada olabilirim sen benden bilgiliysen herşeye rağmen bunu bana efendi gibi anlatacaksın. Öyle üslup bozarak olmaz bu işler.

Hem kel hem fodul lafı da aynen senin gibi insanlar için söyleniyor işte. Neyi neden söylediğimi gayet açıkladım, halen daha random aggro veriyormuşum gibi ezbere terbiye aforizmalarını tekrar edip durma. Keramet wall of text yazmaktaysa aynısını ben de yapıyorum ve yazdıklarım baştan aşağı iğneleme ve aşağılamalardan ibaret değil. Tartışma kalitesi iki tarafın da tat alabileceği karşılıklı bir fikir alışverişinden ziyade daha karşındakinin söylediklerini anlayacak donanıma sahip olmayan, kerameti kendinden menkul bir gerçeklik algısıyla karşıdakine takoz olmaktan ibaret olduğu için ektiğini biçiyorsun. Tekrar söylüyorum; benim seni tedavi etmek gibi bir mecburiyetim yok.

Soris said:

Beni Türkçü filan sanıyorsan çok yanılgıya düşersin. Sadece işinde yaşadığım toplumu ve kültürü seviyorum. Sevmeyeyim mi? Görebildiğimiz kadar hatalarını doğrularını ortaya koymayalım mı? Yaşadığımzı coğrafyanın tarihi ile ilgilenmeyelim mi yani? Bu coğrafyada hiç kimsenin batılılar gibi ırkçı eksende milliyetçilik yapmaya lüksü yoktur. Öyle birşeyi yapmaya kalk zaten ailenden kürt çıkar çerkes çıkar laz çıkar aklına ne geliyorsa çıkar öyle birşey mümkün değil yani.

Sürekli tuttuğu takımın lehine düdük çalan bir hakem de taraflı değildir, tuttuğu takımı seviyordur o zaman. Herkes kendi sevdiğini kayırsın, güçlü olan kazansın o zaman bu mu objektiflik, hümanistlik?

Etnik ayrımcılık ile ırkçılık bir değildir onu da söyleyim.

Soris said:

Ayrıca böyle lafları cımbızla çekerek bir yere varamayız. Kısır bir döngüye girer. Son kez cevaplayayım:

Davanı ortaya koyarken kullandığın medodların ne kadar arkadan yemiş olduğunu kendi ağzından çıkan sözlerle gösterince enin bunları yapman değil, benim gösteriyor olmam "laf salatası, cımbızlamak" şeklinde zul oluyor öyle mi?

Soris said:

Evet batılılar ırkçıdır bu bir tespittir bir iftira atma değil.

Tığkı Hitler'e göre de bütün Yahudiler'in pislik olduğunun bir tespit olması gibi.

Soris said:

Favori olan cümlendeki ırk kelimesini millet olarak değiştirmek istiyorum izninle :)

Onun altında listelediğim paragrafta da ırk kavramını yanlış kullandığın cümleler var oysa ki. Söylediğin sözleri modifiye edene kadar keşke söylemeden önce düşünüp tartsan ve yanlışı kabul etmeden önce onca inkar ve laf bulandırmayla direniş göstermesen de bunların hiçbirine gerek kalmasa?

Soris said:

Evet zazalar nasıl etnik bir köken olarak toplumumuzda duruyorsa kürtlerinde öyle durması lazım. Kusura bakma bu noktada hiç birinin önemi yok. Etnik kökenlerin hiçbir önemi yok bu etnik kökenler Türk olsa bile hiçbir önemi yok. Onun dışında etnik tartışmanın hiçbir önemi yok. Bilmem anlatabiliyormuyum? Eğer tartışma etnik kökenden başlarsa hiçbir sonuca varamayız. Zira Yugoslavyanın vardığı sonucu gördük. Bu topraklarda etnik köken tartışmak cinayettir. Onun için etnik köken olarak türkünde önemi yok kürdünde yok zazanında yok hiç kimsenin yok. Sadece ve sadece oluşturduğumuz ortak kültürün önemi var. Buna isteyen İslam der isteyen Türk der isteyen Doğu der. Ülkeyi kim kurduysa istediği ismi vermekte özgürdür kimse de kusura bakmasın. Fakat kimsenin etnik milliyetçilik yapmaya hakkı da yoktur. Bunu yapan insanlarda değillerdi atalarımız. Öyle olmasa Atatürk Cumhuriyeti ilan ettikten sonra dış işleri bakanımız Ermeni olmazdı. Kaldı ki o kadar yaşadıklarımıza rağmen.

Dizini kırıp oturmak ne demek arkadaş? Kürtler'in Türkler'e eşdeğer olmadığını da duymuştuk zaten, parçaları birleştirmek zor olmuyor, prim amacıyla söylenmiş onca hümanist decoy önermelerinin ardından kel gözükmeye başlayır işte.

Çok merak ediyorum her fırsatta Yugoslavya'yı örnek veren bu resmi ideoloji insanları Yugoslavya'yı ne kadar iyi tanıyor acaba. Yugoslavya'da sorun herkesin Sırp olmaması, insanların farklı etnik kökenlerinin farkında olması mıydı yoksa Sırplar'ın kendilerini ülkenin yegane hakimi zannedip diğer etnik grupları ezmesi miydi? Şok haberlerim var: İnsanların devlet için varolduğu, devletin bekaasına göre haklarının ihlal edilebileceği konsepti 1856'da yıkıldı, artık devletler insanların yaşam kalitesini güvence altında almak zorunda olan bir kurum. Bunu yapamayan devletlere de başarısız diyoruz.

Soris said:

Şimdi benim orada dediğim ile Kaddafinin dediğinin ne alakası var. Yani "Bahçelerde kereviz gel bana bağzı bağzı ben annemi çok severim yaşasın 23 Nisan gibi" birşey demişsin.

"İnsanların böyle bir derdi yok, derdi batı yaratıyor"

Soris said:

Tek taraflı ile ne alakası var. Sen sanırım tek taraflı bakıyorsun olaya. Ben doğuda bir sorun yok mu dedim? Orada bir sorun var ki bu insanlar manipüle edilmeye bu kadar açıklar. Ben ne kadar ihtimal varsa onlarıda değerlendirmek isterim ona göre yorum yapmak isterim.

İğneyi bir taraf hariç herkese batıran, ele alınan kabahatleri, eksiklikleri hep o diğer taraflarda bulan, o söz konusu bir tarafın nitelik ve niceliklerini öven kişi; o tarafı tutuyordur. Benim taraflı olduğumu iddia eden biri olarak hangi tarafta olduğum yönündeki soruma hala cevap vermedin ve taraflılığı ispatlanmış biri olarak "çünkü ben haklıyım" gibi yine kerameti kendinden ibaret bir ilandan ziyade, ortaya neden taraflı olmadığını açıklayıcı birşey koyamadın.

Soris said:

Olayın tarihsel boyutunu inceleyeceksin önce. Sorarım o zaman bu insanlar neden Osmanlı en parlak dönemlerini yaşarlarken isyan etmiyorlardı da İngilizler bölgeye geldikten sonra isyan etmeye başladılar? O zaman sorun yokmuydu?

Belki sorun vardı ama isyan edecek güçleri yoktu (eh herkesin patır patır isyan ettiği bir döneme parlak dönem de demezlerdi zaten değil mi), belki isyan edecek kadar büyük bir sorun yoktu. Ayrıca Osmanlı'nın gerileme devrinden önce de halk isyanları olduğu gibi bugün bile devam eden Alevi meselesi Osmanlı zamanında oldukça kanlı isyanlara neden olmuştur.

Hayır bugün Kürtçe eğitimi, ruhban okullarını tartışan Türkiye zaten ülkeyi dinlerine göre milletlere ayırmış ve bu milletlerin kendi dini liderleri tarafından yönetildiği, kendi medeni kanunları ve eğitim sistemlerine sahip oldukları bir otonomi sahibi olduğu Osmanlı'yla bir değil ki?

Soris said:

Evet soruyorum tekrar Kürt etnik grubunun kurduğu bir devlet varmı?

Ben de tekrar soruyorum; olsa ne olur olmasa ne olur? Türkler ilk devletlerini kurana kadar devlet kurmuşlukları var mıydı? Yönetim hakkını elinde bulunduran soylu aile kavramı gibi soylu millet kavramı mı var bir de?

Soris said:

Evet onların dışında yazdığım herşeyin arkasındayım. Varmaya çalıştığın sonuç nedir?
Elin batılısı bölgede maden var diye bir etnik grubu eline alıp onları yönlendirip istediği gibi kullanacak bunu meşru hale getirmek için onları özgürlük savaşçısı gibi göstericek. Birde siyasi bilim kanadı onlara ısmarlama kimlik tarih yazacak. "A onlar aslında şöyleymiş" "Hayır hayır böylelermiş" "Yok yok onlar aslında medlermiş" diyecek. Bizde şurada 2-3 yorum yapamayacağız ha? Yok öyle işte. Med de olabilir bu insanlar. O zaman kanıtlansın. Bizde medlermiş deriz. Nedir bu tantana yani?

Savunma yapamayınca "eeeh ne olmuş yani arkasındayım ulan" diye arsızlığı kalkan olarak kullanarak işin içinden sıyrılma güdüsü.

Sanki ele alınan konu Kürtler'in pseudo tarihleriymiş gibi kendi çalıp kendi oynayarak lafı bulandırma girişimin tutmadı onu da söyleyim.

Soris said:

Neden bunlar bu kadar ön planda. Neden zazalar onlar kadar ön planda değil? Çünkü onlara daha sıra gelmedi onlarda manipüle edilebilecek bir etnik grup olsaydı sen o zaman görürdün şamatayı :)

Zazalar'ı Lazlar gibi kendi halinde bir grup zannediyorsan o senin cahilliğin, Zazalar da Kürtler kadar militan ve beraber hareket ediyorlar zira Zazalık ile Kürtlük arasındaki yakınlık Türk-Azeri ilişkisi gibi birinin diğerinin alt kolu ya da kardeşi olduğu şeklinde benimseniyor..

Soris said:

Şimdi bu adamlar bu kriterlere hangi eserlerinde uymuyorlar. Bunları bana listelermisin. Eğer dediğin doğruysa alıp inceleyip yorumlayacağım. Bu konular hakkında benden daha fazla bilgi sahibi olduğunun görülüyor. Bunları bana örneklermisin. Bizde senin dediğinin doğru olduğuna inanalım o vakit.

Bana çaba harcatarak işi yokuşa sürme taktiğini görüyorum ve bozuyorum; paylaştığın örneklerde bunu zaten gösterdim ve bu adamlara ait paylaşabileceğin herşeyde de gösterebilirim.

Soris said:

Evet sen ister inan ister inanma bunu Mezopotamya uygarlıkları ile ilgili yazdıkları eserlerde görebilirsin. O Avrupanın kendi aralarında yaptığı savaşlar yakın tarihdir. Bunun çok çok öncesi var.

Hangi Mezopotamya uygarlığıymış bu Avrupa'nın köklerini bağladığı? "Adamın penaltı diyo" farkındalık seviyesiyle sanki tek bir ülkü altında birleşmiş bir tarikatmiş gibi yapılan "Avrupa" tasvirleri yapan zihniyet adamların herkesten çok birbirleriyle savaşmış olması gerçekliğine ise sanki kendi tezine bir kerameti vermış gibi "yakın tarih" diyerek topu yine uzağa dikiyor. Yakın tarih olunca ne oluyor? İddia ettiğin tarikat Avrupa eski tarihse o zaman konumuzla ne ilgisi var? Hayır Napolyon da mı yakın tarih, 7 yıl savaşları, 30 yıl savaşları, İtalyan Savaşları, 100 yıl Savaşları da mı yakın tarih?

Soris said:

Haluk Tarcan çıktığı programlarda bu kanıtları ortaya koydu.

Eh hangi arkeolojik kanıtlarmış bunlar, bilginin var olduğunu vaadedene kadar göstersen de daha iyi anlasak?

Anadolu'daki bir halı motifini mağardaki ellerini havaya açmış insan resimlerine benzeterek Türkler 13.000 yıldır Anadolu'dadır dediği zaman gösterdiği kanıt gibi mi mesela?:

[img]http://i44.tinypic.com/67lcat.jpg[/img}

Soris said:

Ya bak öyle olmadığına inanırım ama bana belge getir ortaya belge koy. O zaman derim ki evet bu adamlar sahtekar. Belge koyamıyorsun birşey yapamıyorsun neye göre bakıp yorumlayacağım ben o zaman? Ayrıca itibar görüp görmemek çok önemli değil. Ona bakarsan Avrupada Dostoyevskide çok itibar görmez. Ama bu onun mükemmel bir yazar olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

Yahu iddia sahibi sensin, ortaya kanıt koyması gereken sensin, daha kimlerden bahsettiğini bile söylemeden tutmuş benim sana aksi yönde kanıt sunmamı bekliyorsun? Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu?

Soris said:

Evet haklısın zaten bu insanlar araştırma yaparken ortak bağlayıcı etmenleri göz önüne alıp yapmıyorlarmı bu araştırmaları?

Burada ne demek istediğini anlamadım, durumu daha net tasvir edersen daha iyi anlarım.

Soris said:

İşte buraya kesinlikle katılıyorum özellikle son paragrafa. Yalnız senin işaret ettiğin gerçeklik biraz da mesafe ile alakalı. Tutupda Orta asyayı İsveç ile bağdaştıran yok. Fakat işin garibi mesela İsveçte Samiler var Çingeneler var. Bunlar nereden geldi kardeşim mesela bunu da merak ediyoruz doğal olarak. Bunlara da bilimsel açıklamalar getirilmeli. İsveç sami kadınların yumurtalıklarını sıkmış sıkmamış bunlar ayrı bir tartışma konusu. Fakat bu insanlar oraya nasıl geldiler mesela? Bilim bunu araştırsın bizde öğrenelim. Merak etme en azından ben "Tüm dünyada Türkler var süperiz mükemmeliz artık bizi kimse durduramaz" şeklinde gaza gelen bir tip değilim. Peki böyle olanlar yok mu elbette var da bu da benim sorunum değil. Öyle dar kafalılar heryerde var ne yazıkki. Kaldı ki böyle birşey bilimsel olarak açıklansa bile beni ilgilendirmez. Benim babam Türkiye Cumhuriyeti dedem Osmanlı. Şelçuklular bile bizi şu anda tam olarak tanımlayamıyor zira onları tanımlayan insanlarımız Doğuda yaşıyorlar şu an. Kürtlerde bunlar içinden bir unsur. Biz ayrı ırkız derler sarı yeşil kırmızı giyerler her zaman kutlamalarda buyrun görün sarı kırmızı yeşil neymiş:
http://www.odatv.com/n.php?n=o-renkler-hangi-anlama-geliyor--2203101200

Yapılan analizlerle uzak gibi gözüken unsurlar arasında bağlantı kurulması bir zul değil zaten, mesela Hint Avrupa dil çatısı İrlanda'dan Bangladeş'e kadar uzanan bir çatı dolayısıyla İsveç ile Orta Asya arasında kültürel ya da linguistik bir bağlantı kurulması zul değildir (kaldı ki yapılmıyor değil, Haluk Tarcan'a göre Türkler bütün dünyanın falan atası.) mesele bu çatıyı nasıl oluşturduğun. Belli ortaklıkları referans noktası olarak alıp bu ortaklıklara sahip insanlar için bir terim oluşturmak o insanları herhangi bir ortak ülkü ya da farkındalık biçtiğin anlamına gelmiyor ama konsept dışı gerçekliklerden tümevarımlarda bulunarak ortak bir farkındalık çatısı yaratmak, bariz bir şekilde bilime değil belli bir ülkünün bekaasına hizmet ettiğinden dolayı dolayı pseudo bilim oluyor.

[Quiternoob]

Karakter kotası var sanırım, mesajımın tamamı çıkmadı bu yüzden art arda iki mesaj atmak durumundayım:

Soris said:

Ya bak öyle olmadığına inanırım ama bana belge getir ortaya belge koy. O zaman derim ki evet bu adamlar sahtekar. Belge koyamıyorsun birşey yapamıyorsun neye göre bakıp yorumlayacağım ben o zaman? Ayrıca itibar görüp görmemek çok önemli değil. Ona bakarsan Avrupada Dostoyevskide çok itibar görmez. Ama bu onun mükemmel bir yazar olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

Yahu iddia sahibi sensin, ortaya kanıt koyması gereken sensin, daha kimlerden bahsettiğini bile söylemeden tutmuş benim sana aksi yönde kanıt sunmamı bekliyorsun? Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu?

Soris said:

Evet haklısın zaten bu insanlar araştırma yaparken ortak bağlayıcı etmenleri göz önüne alıp yapmıyorlarmı bu araştırmaları?

Burada ne demek istediğini anlamadım, durumu daha net tasvir edersen daha iyi anlarım.

Soris said:

İşte buraya kesinlikle katılıyorum özellikle son paragrafa. Yalnız senin işaret ettiğin gerçeklik biraz da mesafe ile alakalı. Tutupda Orta asyayı İsveç ile bağdaştıran yok. Fakat işin garibi mesela İsveçte Samiler var Çingeneler var. Bunlar nereden geldi kardeşim mesela bunu da merak ediyoruz doğal olarak. Bunlara da bilimsel açıklamalar getirilmeli. İsveç sami kadınların yumurtalıklarını sıkmış sıkmamış bunlar ayrı bir tartışma konusu. Fakat bu insanlar oraya nasıl geldiler mesela? Bilim bunu araştırsın bizde öğrenelim. Merak etme en azından ben "Tüm dünyada Türkler var süperiz mükemmeliz artık bizi kimse durduramaz" şeklinde gaza gelen bir tip değilim. Peki böyle olanlar yok mu elbette var da bu da benim sorunum değil. Öyle dar kafalılar heryerde var ne yazıkki. Kaldı ki böyle birşey bilimsel olarak açıklansa bile beni ilgilendirmez. Benim babam Türkiye Cumhuriyeti dedem Osmanlı. Şelçuklular bile bizi şu anda tam olarak tanımlayamıyor zira onları tanımlayan insanlarımız Doğuda yaşıyorlar şu an. Kürtlerde bunlar içinden bir unsur. Biz ayrı ırkız derler sarı yeşil kırmızı giyerler her zaman kutlamalarda buyrun görün sarı kırmızı yeşil neymiş:
http://www.odatv.com/n.php?n=o-renkler-hangi-anlama-geliyor--2203101200

Yapılan analizlerle uzak gibi gözüken unsurlar arasında bağlantı kurulması bir zul değil zaten, mesela Hint Avrupa dil çatısı İrlanda'dan Bangladeş'e kadar uzanan bir çatı dolayısıyla İsveç ile Orta Asya arasında kültürel ya da linguistik bir bağlantı kurulması zul değildir (kaldı ki yapılmıyor değil, Haluk Tarcan'a göre Türkler bütün dünyanın falan atası.) mesele bu çatıyı nasıl oluşturduğun. Belli ortaklıkları referans noktası olarak alıp bu ortaklıklara sahip insanlar için bir terim oluşturmak o insanları herhangi bir ortak ülkü ya da farkındalık biçtiğin anlamına gelmiyor ama konsept dışı gerçekliklerden tümevarımlarda bulunarak ortak bir farkındalık çatısı yaratmak, bariz bir şekilde bilime değil belli bir ülkünün bekaasına hizmet ettiğinden dolayı dolayı pseudo bilim oluyor.

[balon]

Kürtçe'ye derin duygular besliyorum.

[Regalya]

TL;DR

[vaniLLe]

said:

Karakter kotası var sanırım, mesajımın tamamı çıkmadı bu yüzden art arda iki mesaj atmak durumundayım:

rahatina bak abim, gec söle otur...



adam kotayi doldurduo ^_^

[Soris]

Quiternoob said:

Kimse Kürt etnisitesini tanımlarken genetik yapılarının farklı oluşuna dikkat çekmiyor zaten, genetiğin konuyla hiçbir alakası yok.

İyi arkadaşım o zaman sorun yok en azından benim açımdan.

Quiternoob said:

Buna başka bir örnek vererek iyi bir açıklama getirebileceğime inanıyorum:

Tunus ve Mısır'daki olaylardan kısa sürede etkilenen Libya'lı muhalifler anında taramalı tüfeklerle roketatarla geniş çapta bir isyan başlattılar. Spontane olan bir olay için fazla ekipmanlıydılar ve kısa sürede de uluslararası destek aldılar. Şimdi bu şu demek değildir ki; bu adamların Kaddafi ile hiçbir sorunu yoktu, nifak tohumlarını başkaları ekti. Hayır, Kaddafi yıllardır varolan bir sorundu, sadece kimsenin ses çıkaracak gücü yoktu ve çıkarları olan güçler de bu sorunu kendilerine hizmet edecek bir şekilde kullanıp, benim yorumuma göre statüko oluşturacak şekilde zıt yönde bir vektör yarattılar (bugün ne Kaddafi bir adım ileri gidebiliyor ne isyancılar, ipleri tutanlar muhtemelen hangi tarafla anlaşırsalar onu çöpe harcayacaklar ya da bu statükoyu çıkar olarak kullanacaklar.)

Sonuç olarak sorunların başlangıcı bu isyanlar değil ve bu olaylar çıkana kadar Kaddafi'nin sallanacağı falan yoktu ama burada imdada yetişen kişi Hızır Reis değil bu sorunlardan çıkar sağlayacak olan başka bir güç.

Bunu bende savundum zaten dikkatli okuduysan. Yaşam şartları bir insan için kötüleşmeye başladığında eğer bu yaşam şartlarını iyi hale getirecek o insanın standartını yükseltecek her türlü şeye bu insanlar açıktır. Dolayısıyla bu doğunun zenginliğini sömürmek isteyen haçlıların dini bahane ederek bu seferleri başlatmasına benziyor. Yani acaba Avrupa Libya milleti için çok mu üzülüyor? Bu insanlar adam olsaydı gözlerinin önünde olmuş olan balkanlardaki etnik temizliğe bir dur derlerdi. Koskoca Avrupa koskoca Amerika var ya sözüm ona hiçbirşey yapmadılar insanlar canice öldürüldü orada kardeş kardeşi öldürdü. İşte o vakitten sonra batı medeniyeti benim için bitmiştir. Artık onların dediği hiçbirşeye inanılmaz. Dolayısıyla Libya olayıda böyle Nato oraya neden girdi sanki. Enerji açığını kapatmak için girdi esas başka bir amacıda nakit sıkıntısını gidermek. Kaddafinin kaynaklarınada sulandılar o da çok önemli birşey. Biz buna halkın özgürleşmesi değil batının yağmalaması deriz. O özgürlüğü demokrasiyi halk kendisi kazanır ithal demokrasi olmaz.

Evet tüm bunların yanında politik sorunlardan ziyade sorun yaşam standartları sorunudur. Yani ülke sınırların içerisinde her insan insanca yaşabildiği sürede hiç kimse böyle davranışlar içine de giremez.

Quiternoob said:

Ten rengiyle ne alakası var, Kızıl Komünistler komünist Kızılderililer için mi söyleniyor mesela?
Irkçılık öyle olmuyor, ırkçılık insanların sahip oldukları genetik farklılıklar yüzünden haksızlığa uğraması, mağdur edilmesi ile olur. Birine çok beyaz tenli diye 10 numara fazla güneş kremi önerirsen de sırf adamın ten rengini fark ettiğin için ırkçı olmuyorsun yani.

Tamamda neden sosyal bir tanımlama yapılırken fiziksel bir özellik öğe olarak kullanıyor? Benim merak ettiğim bizim insanımız buna ihtiyaç duymazken neden batıdan fikir üreten insanlar buna ihtiyaç duyuyor? Enteresan bir sorudur bu aslında :)

Quiternoob said:

Beyaz Türklük sadece ten rengi beyaz olan Türkler'in dahil olabildiği bir kulüp olmadığına göre, sırf başka bir ülkede kendini ayrı bir kulüp olarak görüp ülkenin sorunlarını görmezden gelen beyaz elitizmini referans alarak yapılan bir yakıştırma ırkçılık değildir, benzetmedir.

İyi o zaman sen o şekilde benzet. Ben o insanlara kodoman derim keyfi yerinde derim tuzukuru derim ihaleci derim daha bu liste uzar gider ama beyaz türk ne demek ne kadar ilkel bir tanım.

Quiternoob said:

Sen dalga mı geçiyorsun yoksa hakkaten şuursuz musun? Bana ırkçı diyebilmek için laflarımı çarpıtan adam kalkmış açık açık Türkler'in genetik olarak Kürtler'e üstün olduğunu iddia ediyor. "İlla bir karşılaştırma yapmamıza gerek yok" cümlesi ile "Fakat Kürtler hiçbir zaman İmparatorluk kuran bir etnik köken değil. Kültür anlamda tavşan ile dağ gibi kalır bu konu. " önermesini ardışık olarak kullanarak philosoraptorun ardından yeni bir ödül daha kazandınız:

Kardeş biraz balıkyağı içmeni öneririm. Orada bir çelişki yok çünkü birisi ırk birisi kültür öğesi. Dikkatli oku biraz. Etnik veya ırk prensibinde değil kültür anlamında karşılaştırma yapıldı orada.

Quiternoob said:

Hem kel hem fodul lafı da aynen senin gibi insanlar için söyleniyor işte. Neyi neden söylediğimi gayet açıkladım, halen daha random aggro veriyormuşum gibi ezbere terbiye aforizmalarını tekrar edip durma. Keramet wall of text yazmaktaysa aynısını ben de yapıyorum ve yazdıklarım baştan aşağı iğneleme ve aşağılamalardan ibaret değil. Tartışma kalitesi iki tarafın da tat alabileceği karşılıklı bir fikir alışverişinden ziyade daha karşındakinin söylediklerini anlayacak donanıma sahip olmayan, kerameti kendinden menkul bir gerçeklik algısıyla karşıdakine takoz olmaktan ibaret olduğu için ektiğini biçiyorsun. Tekrar söylüyorum; benim seni tedavi etmek gibi bir mecburiyetim yok.

Bir kere daha hakaret edersen seni yöneticilere şikayet ederim. Terbiyeni takın. Saygının sınırlarını zorlama. Ben hiçbir şey bilmiyor olsam bile bana böyle hakaret etmeye hakkın yok.

Quiternoob said:

Sürekli tuttuğu takımın lehine düdük çalan bir hakem de taraflı değildir, tuttuğu takımı seviyordur o zaman. Herkes kendi sevdiğini kayırsın, güçlü olan kazansın o zaman bu mu objektiflik, hümanistlik?

Bu ne demek şimdi :) Benim tuttuğum bir takım filan yok.

Quiternoob said:

Etnik ayrımcılık ile ırkçılık bir değildir onu da söyleyim.

Etnik olarak ayrımcılık yaparsan referansı buradan alırsan kısa vadede o ırkçılık olur. Misal etnik ayrımcılık yaptın bir etnik kökeni diğerinden üstün tuttun mesela Türkleri üstün tuttun diğer ırklardan etnik özelliklerinden dolayı o zaman cCc ye dönüşürsün işte.

Quiternoob said:

Davanı ortaya koyarken kullandığın medodların ne kadar arkadan yemiş olduğunu kendi ağzından çıkan sözlerle gösterince enin bunları yapman değil, benim gösteriyor olmam "laf salatası, cımbızlamak" şeklinde zul oluyor öyle mi?

Ne davası ya. Sen biraz uçmuşsun sanırım. Burada altı üstü bir konu hakkında konuşuyoruz. Sen beni ülkücü mü sandın yoksa?

Quiternoob said:

Tığkı Hitler'e göre de bütün Yahudiler'in pislik olduğunun bir tespit olması gibi.

Daha Hitleri kimin göreve getirdiğini kimin finanse ettiğini ona hangi amacın yüklendiğini bilmeyen birisi de böyle bir yorum yapabilirdi ancak.

Quiternoob said:

Onun altında listelediğim paragrafta da ırk kavramını yanlış kullandığın cümleler var oysa ki. Söylediğin sözleri modifiye edene kadar keşke söylemeden önce düşünüp tartsan ve yanlışı kabul etmeden önce onca inkar ve laf bulandırmayla direniş göstermesen de bunların hiçbirine gerek kalmasa?

İstersen izin verde o kadarcık da hatamız olsun. En azından ben herşeye cevap vermeye çalışıyorum senin gibi birşey söyleyemecek olduğum zaman lafları tutup cımbızla seçip yeni bir tartışma konusu yaratmıyorum.

Quiternoob said:

Dizini kırıp oturmak ne demek arkadaş? Kürtler'in Türkler'e eşdeğer olmadığını da duymuştuk zaten, parçaları birleştirmek zor olmuyor, prim amacıyla söylenmiş onca hümanist decoy önermelerinin ardından kel gözükmeye başlayır işte.

Kültür anlamında eşit değil arkadaşım bu ırkçı bir yaklaşım değil. Sen tabi herşeye ırk penceresinden bakarsan kültüründe bir belirleyici unsur olduğunu göremezsin.

Quiternoob said:

Çok merak ediyorum her fırsatta Yugoslavya'yı örnek veren bu resmi ideoloji insanları Yugoslavya'yı ne kadar iyi tanıyor acaba. Yugoslavya'da sorun herkesin Sırp olmaması, insanların farklı etnik kökenlerinin farkında olması mıydı yoksa Sırplar'ın kendilerini ülkenin yegane hakimi zannedip diğer etnik grupları ezmesi miydi? Şok haberlerim var: İnsanların devlet için varolduğu, devletin bekaasına göre haklarının ihlal edilebileceği konsepti 1856'da yıkıldı, artık devletler insanların yaşam kalitesini güvence altında almak zorunda olan bir kurum. Bunu yapamayan devletlere de başarısız diyoruz.

Tarihin resmisi özeli olmaz. Kafasını kullanabilen gitsin olayları inceleyip yorumlasın mümkünse her kaynaktan. Titodan sonra Yugoslavyada etnik siyaset devreye girdi batılılar tarafından. Bu zemini hazırlayan onlardı. Onların eseridir orada yaşanan insanlık trajedileri. İnsanlar devlet için var değil elbet devlet insanlar için var fakat şuna da emin ol mazlum ülke insanlarıda diğer devletere yem olmak için yok. Bunu da idrak et.

Quiternoob said:

İğneyi bir taraf hariç herkese batıran, ele alınan kabahatleri, eksiklikleri hep o diğer taraflarda bulan, o söz konusu bir tarafın nitelik ve niceliklerini öven kişi; o tarafı tutuyordur. Benim taraflı olduğumu iddia eden biri olarak hangi tarafta olduğum yönündeki soruma hala cevap vermedin ve taraflılığı ispatlanmış biri olarak "çünkü ben haklıyım" gibi yine kerameti kendinden ibaret bir ilandan ziyade, ortaya neden taraflı olmadığını açıklayıcı birşey koyamadın.

Boşversene sen. Böyle düşünüyorsan zaten yazdıklarımı anlamamışsın demektir. Ben ortada bir sorun olduğuna katılıyorum. Daha bunu kaç kere söylemem gerekicek. Bu sorunu çözecek olan biziz. Bu sorunu kullanan başkası. Kendi tarafımı tutacağım elbette. Bu sorunu kullanan tarafı niye tutayım? Bu ülkenin insanıyım elbette kendi çıkarımı düşüneceğim. Senin bir tarafta olduğunu iddia da etmiyorum ayrıca. Fakat ülkendeki olayları incelerken batı gözlüğünü taktığını görebiliyorum bunu iddia etmeme de gerek yok zaten.

Quiternoob said:

Belki sorun vardı ama isyan edecek güçleri yoktu (eh herkesin patır patır isyan ettiği bir döneme parlak dönem de demezlerdi zaten değil mi), belki isyan edecek kadar büyük bir sorun yoktu. Ayrıca Osmanlı'nın gerileme devrinden önce de halk isyanları olduğu gibi bugün bile devam eden Alevi meselesi Osmanlı zamanında oldukça kanlı isyanlara neden olmuştur.

Hayır bugün Kürtçe eğitimi, ruhban okullarını tartışan Türkiye zaten ülkeyi dinlerine göre milletlere ayırmış ve bu milletlerin kendi dini liderleri tarafından yönetildiği, kendi medeni kanunları ve eğitim sistemlerine sahip oldukları bir otonomi sahibi olduğu Osmanlı'yla bir değil ki?

Alala bak sen. Bu güçleri onlara İngilizler mi verdi? Hayret Araplarında Vahabiliği kuracakları varmış. İngilizler gelmiş o güçleri bulmuşlar kurmuşlar. Kürtlerin isyan edecekleri varmış onlar gelip isyan etmiş. Ondan öncede zaten dersim bölgesindeki İran kökenlilerin isyan edecekleri varmış Şah İsmailin gücüyle isyan etmişler. Bunları geçiniz. Osmanlıda yaşanan doğu isyanlarının dışındaki çoğu isyan yaşam standartlarından dolayı çıktı ama bu insanları hiç kimse yörüngesi yapıp kullanmadı kendi benlikleriyle isyan ettiler isyan etttilersede. Aradaki farkı görmek gerek.

Quiternoob said:

Ben de tekrar soruyorum; olsa ne olur olmasa ne olur? Türkler ilk devletlerini kurana kadar devlet kurmuşlukları var mıydı? Yönetim hakkını elinde bulunduran soylu aile kavramı gibi soylu millet kavramı mı var bir de?

Birşey olmaz sadece ikisini birbiri ile kıyaslayamazsın. Eşit değiller çünkü. Saçma bir kıyaslama olur. Valla var mı yok mu bilemem o soylu milletin. Tarihi biraz incele rahatça görürsün zaten.

Gerisi devam edecektir.

[aquila]

dusunemiyorum.

[Mithr]

hayatimda hic bu kadar wot gormemistim ardarda dsf

[fede]

okumadım ama o quotlaşan iki arkadaşı takdir ve tebrik ediyorum

[aquila]

okulda sinav sorularina bu kadar cevap yazmiyosunuzdur.

[fede]

quiternoob tarih okuyodu heralde yazıyodur

[Marty]

son sayfa korkuncmus

[khalad]

msn mi lan burası o ne öyle

[sipeyskeyk]

bu platform platform olalı böyle derin tartışma görmedi

[Lancelion]

scrollün böyle ufaldığını görmemiştim hiç

[Soris]

Devam ediyor.

Quiternoob said:

Savunma yapamayınca "eeeh ne olmuş yani arkasındayım ulan" diye arsızlığı kalkan olarak kullanarak işin içinden sıyrılma güdüsü.

Ne alakası var şimdi bununla? Elbette arkasında duracağım sözlerimin. Yanlış biryer varsa onunla ilgilen davranışlarımı mı konu edineceksin şimdi?

Quiternoob said:

Sanki ele alınan konu Kürtler'in pseudo tarihleriymiş gibi kendi çalıp kendi oynayarak lafı bulandırma girişimin tutmadı onu da söyleyim.

Valla sen nasıl istediğin konuyu belirleyebiliyorsan bende istediğim konuyu belirlerim. Türkçü camiadan dediğin gibi uydurma tarih yazanlar varsa (çoğunlukla var bende katılıyorum bizim amacımız hangisinin doğru hangisinin yanlış olduğunu bulmaya çalışmak olmalı) onlarada karşı çıkalım. Kürtçülerin uydurmalarına da karşı çıkalım.

Quiternoob said:

Zazalar'ı Lazlar gibi kendi halinde bir grup zannediyorsan o senin cahilliğin, Zazalar da Kürtler kadar militan ve beraber hareket ediyorlar zira Zazalık ile Kürtlük arasındaki yakınlık Türk-Azeri ilişkisi gibi birinin diğerinin alt kolu ya da kardeşi olduğu şeklinde benimseniyor..

Zaza-Kürtde Türk-Azeri ilişkisi olduğu senin çıkarsaman. Kültür anlamında bakacak olursak Zazaca sondan eklemeli bir dil Kürtçe ile bağlantısı yok. Onun dışında tabiki aynı bölgelerde yaşadıklarından dolayı çok etkilenme söz konusu. Bilimsel bir veri değil fakat Zazaların çoğuda Kürtleri pek sevmez :)

Quiternoob said:

Bana çaba harcatarak işi yokuşa sürme taktiğini görüyorum ve bozuyorum; paylaştığın örneklerde bunu zaten gösterdim ve bu adamlara ait paylaşabileceğin herşeyde de gösterebilirim.

İddia da bulunan sensin kanıtlamakla yükümlü olanda sensin. Paşa keyfin bilir yani :)

Quiternoob said:

Hangi Mezopotamya uygarlığıymış bu Avrupa'nın köklerini bağladığı? "Adamın penaltı diyo" farkındalık seviyesiyle sanki tek bir ülkü altında birleşmiş bir tarikatmiş gibi yapılan "Avrupa" tasvirleri yapan zihniyet adamların herkesten çok birbirleriyle savaşmış olması gerçekliğine ise sanki kendi tezine bir kerameti vermış gibi "yakın tarih" diyerek topu yine uzağa dikiyor. Yakın tarih olunca ne oluyor? İddia ettiğin tarikat Avrupa eski tarihse o zaman konumuzla ne ilgisi var? Hayır Napolyon da mı yakın tarih, 7 yıl savaşları, 30 yıl savaşları, İtalyan Savaşları, 100 yıl Savaşları da mı yakın tarih?

Çok ciddi anlamda kendilerini Asurlulara bağladıklarının Avrupada örnekleri vardır. Elbette Avrupa kenetlenmiş bir birlik değil fakat bu coğrafyanın içinden kendi köklerini Orta doğu bölgesindeki tarihi eserleri yağmalarken elde ettikleri kazılar sayesinde bağlama ihtiyacı duyan insanlar çıktı. Yakın tarih antik tarih bunlar nasıl baktığına bağlı tabiki.

Quiternoob said:

Eh hangi arkeolojik kanıtlarmış bunlar, bilginin var olduğunu vaadedene kadar göstersen de daha iyi anlasak?

Anadolu'daki bir halı motifini mağardaki ellerini havaya açmış insan resimlerine benzeterek Türkler 13.000 yıldır Anadolu'dadır dediği zaman gösterdiği kanıt gibi mi mesela?:

Halı motifleri absürd bir kanıtmış gibi geliyor kulağa evet ama sence nasıl bir kanıt sunulabilirdi veya şöyle sorayım nasıl bir kanıt sunulursa tatmin olursun? Toskanada öntürk alfabesi ile yazılmış yazıtların varlığından söz ediyorlardı bir programlarında şimdi bulamadım ama bu eğer doğruysa bence büyük bir arkeolojik kanıttır.

Quiternoob said:

Yahu iddia sahibi sensin, ortaya kanıt koyması gereken sensin, daha kimlerden bahsettiğini bile söylemeden tutmuş benim sana aksi yönde kanıt sunmamı bekliyorsun? Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu?

İddia sahibi ben değilim iddia sahipleri Kazım Mirşan Haluk Tarcan vs vs. Benim sadece dediğim "Yahu bu adamlar birşeyler birşeyler diyor bunlara bir bakalım doğruda olabilir yanlışta olabilir. Bunları bir inceleyelim bu adamlar değişik şeyler söylüyorlar" sende oradan çıkıyorsun "Hayır onların dedikleri safsatadır" Bende tekrar "Haklı olabilirsin o zaman belgelerinle adamların dediklerini ispat et sana inanalım" diyorum. Sonuçta ben dışarıdan bağımsız olarak izliyorum gözlemci sıradan bir vatandaşım ben. Safsata ise adamların iddialarını teker teker örnekle çürüt burada bende sana inanayım. İdeolijik yaklaşsam bunları söyleyebilirmiyim yani :)

Quiternoob said:

Yapılan analizlerle uzak gibi gözüken unsurlar arasında bağlantı kurulması bir zul değil zaten, mesela Hint Avrupa dil çatısı İrlanda'dan Bangladeş'e kadar uzanan bir çatı dolayısıyla İsveç ile Orta Asya arasında kültürel ya da linguistik bir bağlantı kurulması zul değildir (kaldı ki yapılmıyor değil, Haluk Tarcan'a göre Türkler bütün dünyanın falan atası.) mesele bu çatıyı nasıl oluşturduğun. Belli ortaklıkları referans noktası olarak alıp bu ortaklıklara sahip insanlar için bir terim oluşturmak o insanları herhangi bir ortak ülkü ya da farkındalık biçtiğin anlamına gelmiyor ama konsept dışı gerçekliklerden tümevarımlarda bulunarak ortak bir farkındalık çatısı yaratmak, bariz bir şekilde bilime değil belli bir ülkünün bekaasına hizmet ettiğinden dolayı dolayı pseudo bilim oluyor.

Evet katılıyorum buna tamamen. Yalnız kendi açımdan söylemek gerekirse eğer dediğin gibi pseudo bir tarih üretiliyorsa en azından ben bu ürünün alıcısı değilim onu öncelikle bilmeni isterim. Onun dışında dediğin tamamen doğrudur fakat dediğin gibi "konsept dışı gerçekliklerden tümevarımlarda bulunarak ortak bir farkındalık çatısı yaratmak" konusunda bence bu iddia sahiplerinin birşeyde diretmemeleri gerekiyor mesela şu an günümüz Türk toplumları ile ortak bağlantıları olan toplumlar bulunmuş kanıtlanmış olsa bile bunu ideolojik sebeplerlen ziyade bilimsel amaçlarla yapılması gerekli. Dediğim gibi bilimsel amaçlarla yapanları araştıralım onların yayınlarını takip edelim edekceksek. Fakat mesela bana garip geliyor mesela Haluk Tarcandan bahsedelim yıllarca Pariste yaşamış bir adam neden ideolojik sebeplerle bilim yapmak için kurduğu yaşantısını terkedip Türkiyeye gelip kendini bu işe adasın? Bunun mantıklı bir cevabı olmalı mesela :)

[AtlaraFisildayan]

kürtçe bence eksik bir dil, çok toplama bir dil gibi gözüküyor bana.

[Tesbih]

quote manyakları sizi

[Gimli]

Bana en ilginç gelen yurdum insanının, william wallace'a, ira'ya vb sempati duyup iş türkiyeye geldi mi kaplan kesilmesi.