God did not create the universe

[DeaN]

Suark olaya felsefi yaklaşıyor ancak bunu bilimsellik temasına oturtmaya çalışıyor gibime gelmiş. Felsefi olarak tanrının varlığı sorgulanabilir ancak bilimsel olarak sorgulanmaya bile gerek yok; insanlığın şu ana kadar elde ettiği birikim, metafizik olguları çoktan tarihin sayfalarında geride bırakmıştır zaten. Ha felsefi olarak tartışılır, orası ayrı.

Sen ateist olmayı veya inançlı biri olmayı bir kimlik olarak görüyorsun. Aksine, dinin insanların kendi öz kimliklerini oluşturmadığı gibi, doğduğu andan itibaren çevresi tarafından zorla adapte edilmeye çalışılmış bir kavram olduğunu unutmamak gerekir.

Ancak ateizm bir kimlik değildir çünkü maddeci bir dünya anlayışına dayandığı için, kendi kurallarıyla dünyayı anlamaya yarayan bir methottur.

Ateist olmak için sadece metafiziksel olguları red etmek gerekmez, aksine ateist bir görüşe sahip olabilmek için, diyalektik yöntemlerle düşünebilmeyi öğrenmek, maddeci dünyayı kavrayabilmek gerekir.

Aynı zamanda dinlerde kendi dünyaya bakış açılarına sahip olduklarından, kendi dünyayı kavrama yöntemlerine sahiptir. Misal tasavvuf gibi felsefeleri barındırarak, insanları şekillendiren yapıları vardır dinin. Bu manada din de bir kimlik değil, dünya görüşüdür.

Ana sorun ise 21. yy'da, bilimin çığır açan gelişiminde adapte edilmiş bir dünya görüşüne mi yoksa pozitif ve gerçek bir dünya görüşüne mi sahip olmak gerektiğidir.

[Suark]

@lathspell
Savaşları yapanlar/yaptıranlar din değil insanlar. Ucunda para/ün/hırs/varolma olduğu için yapılır savaşlar. Bir insan gidip "onları osman dininden yapcam ben" diye adam kesiyorsa bunun dinle değil onun sapkınlığı ile alakası vardır. ( ki zaten genel amaç loot oluyor böyle durumlarda ).
Din işte bunu bir nebze frenliyor, bir sürü insan cehenneme gitmeyim diye adam öldürmüyor mesela,o yüzden haram yememeye çalışanlar falan var.
Sen bu insanları bir salsan piyasaya, din min yok istediğiniz gibi takılın desen kanun manun dinlemez bunlar.

@Dean
Aslında gerek bırakmış demek doğru değil bence. Hatta, insanlığın kazandığı birikim dinsel ikilemleri anlamamıza yardımcı oluyor bir nebze, örneğin bundan 400 sene önce doğmuş olsaydım
Ya kendi günahımızı kendimiz yapıyoruz ama tanrı denilen şey herşeyi biliyor? ee kadercilik kendi içinde çelişiyor diyip ( tüme varım yaptığımızı varsayarsak ) tanrı yok o zaman diyebilirdim.
Ama şimdi, haa olasılık teorisi die bişi var ve bu durumu mantıklı kılıyor diyebiliyorum. ( zaten bu yüzden tümden gelim yapmak bana göre daha faydalı ).

Bilimin dini sorgulamasına gerek yok ama, gerçekten gerek yok. Zaten, bilim kanıt bulabilirse bu inanç olmaz,
bulamazsa da doğru olmaz. Bilimin yapması gereken, doğru olma ihtimaline karşı kitapları azıcık kurcalamak. Yanlışsa, biraz vakit kaybedersin yok değilse fayda sağlarsın.
Ayrıca dean, kendi kuralları ile dünyayı tanımak için ateist olmaya gerek yok ki?

Birde, ateist olmak veya inanç sahibi olmak kimlik değil evet. Ama bunu belirtmek bir kimlik göstergesi. Sari veya kot pantalon giymek gibi birşey işte, dışarıya karşı ben buyum diyorsun.

Sanırım bir yanlış anlaşılma var,
inanan bir insanın herşeyi "tanrı" dan gelene bağlaması, tanrının fiziği kimyayı yaratmış olup onları kullanmamasına engel değil ki?
Deprem oldu diye, aha bu tanrının cezası olarak nitelendiren salak insanları kastetmiyorum ben.

Esasen sorun şu,
İnanç sahibi insanlar, inancı hatalı yorumlayıp onu kendilerini kısıtlayan birşey haline getiriyorlar.Bu sebeple, Ateizm bu engelleri kaldıran birşey olarak görülüyor.
Aslında,doğru kullanıldığında, inanç insanın iç dünyasını rahatlatan bu sebeple aklının daha iyi çalışmasını sağlayan birşey.
Buna sahip olmamanın herhangi bir bonusu yok ( götürüsüde yok tabii ki ).

[paspatur]

God did not create the universe

What did?

[BonePART]

sene 2011 oldu
dini kanitlamaya calisan adam var hala
din kanitlanmaz
dine inanilir
bilim arastirilir anitlanir

inanmakla bilmek yada kanitlamak farkli seylerdir

[Saeros]

paspatur said:

God did not create the universe

What did?

http://s3-2.kiva.org/img/w800/196261.jpg

[RaidenXelRu]

[Tyrannus]

ahahah böyle threadleri okudukça çok zeki buluyorum kendimi.

[LathspeLL]

Bu thread'ler boş yada anlamsız değiller. Gerçeğe yaklaşan her tartışma bir adımdır. Yavaş yavaş Makarna'ya geleceksiniz.

[nileppezdel]

Suark said:

Din işte bunu bir nebze frenliyor, bir sürü insan cehenneme gitmeyim diye adam öldürmüyor mesela,o yüzden haram yememeye çalışanlar falan var.
Sen bu insanları bir salsan piyasaya, din min yok istediğiniz gibi takılın desen kanun manun dinlemez bunlar.

Şu çok ilginç gelir bana. Bir insan iyiliğinden değil de sadece bi tarafı ilerde tutuşmasın diye adam öldürmeyecekse, ama yok cezalandırmayacağım dersen çıkıp önüne geleni kesecek, haram yiyecekse zaten o insan cehennemi hak etmez mi? Koskoca Tanrı o kişi iyi olduğundan mı yapmıyor yoksa sadece korkudan yapmıyor, yaptırım olmasa yapacak olduğunu anlayamaz mı? Buna göre cezalandırmazsa da gerçekten iyi olduğu için öldürmeyenlerle, korkudan öldürmeyenlerin cennete gitmesi gerçekten iyi olanlara haksızlık olmaz mı?

Demem odur ki dinin bunu engelleyişi çok da mantıklı değil aslında. Evet engeller, böyle bir gerçek var ortada ama düşününce Tanrı zaten o kişinin özünde nasıl bir pislik olduğunu bilir yani sonu yine pek hayırlı değildir, ya da Tanrı adilse olmamalıdır. Öyle ilgimi çeken bir nokta diye yazayım dedim, yoksa dediğim gibi evet din pek çok ölümü engeller. Ama din kullanılarak ya da direk din yüzünden çıkan savaşlarda ölenlerin sayısını geçmez dini korkuyla öldürülmeyenlerin sayısı

[LathspeLL]

Hayır engellemez din hiçbir şeyi, diğer insan değerleri ne kadar engelliyorsa o kadar anca engeller.

İnsanda ahlakın oluşumu ilkel çağlardan itibaren var olmuştur. Ne zaman insanoğlu bir arada, gruplaşarak yaşamaya başlamış kendi değerlerini oluşturmuşlar. Bu grup içinde, gruba aykırı davranışlar sergileyenler dışlanır/uyarılır falan. Yani ahlaksal değerler dinlerle gelmemiştir.

[LathspeLL]

Ricky Gervais'in "Out of England" gösterisinin yenisinden bir sahne koymak istiyordum buraya ama bulamadım hiçbir yerde. İzleyen varsa başta ki ash cloud muhabbetinin dialog bölümü muhteşem bitiyor. Tam buraya konmalık.

[Suark]

Olay böyle birşeyin var olması veya mantıklı olması değil ki,
Sonuçta insan hakları dediğiniz şeyi uygulamanız için bir yaptırım gücünüz olmalı,
Aynı şekilde kanunları uygulamaya dökebilmeniz için gene bir yaptırım gücünüz olmalı.

Üst komşun olan ev sahibin son 15 gündür başının etini yiyor, bir an sinir kirizne giriyosun. Mutfakta olan bıçağı kapıyorsun

insan hakları? insan diil lan o diosun sinirden
ee hapis yatarım? e zaten hayatım boktan bişi olmaz hem drama olur
çat, bu ikiliyi eledin bile o sinir anında.
Sonra aklına yukarda ki geliyor, ulan ben bunu keserkem fitil fitil çıkarır vallahi, neyse sabır. Diyebiliyorsun.

Neden? e çünkü bilinçaltına işlemiş, e çünkü inanmışsın.

Bunu aslında en iyi görmesi olan bizleriz,
Avrupa insanına baktığında gördüğün şey "kuralların" uyulması gereken yoksa verilecek cezayı hakettiğini düşündürten şeyler olması.
E bize bak,
kural dediğin cezasından yırtabiliosan yıkman gereken birşey olarak algılanıyor.
EDS yi kaldır bakayım kırmızı ışıkta geçen sayısı ne kadar artacak.

Neyse işte,
Dinin varlığı normal kanunların zartın zurtun yanı sıra ekstra regulasyon getiriyor, Asarım keserim kimse beni yenemez modunda bi adamı frenliyor ( eğer inancı varsa ).Din adına olan ölümlerin dinle alakası yok zaten, yani o din olmasaydı osman olsaydı ne bileyim ortaçağda pembe ayakkabı giyebilenler grubu kurulmuş olsaydı mesela
"arkadaşlar! doğuda insanlar pembe ayakkabı giymiyorlar gidip keselim hepsini" diyip gene gideceklerdi, sonuçta asıl amaç onlara birşeyi kabul ettirmek değil onlardan birşey almak.

Southparkın çok güzel bir bölümü var bununla ilgili.

[LathspeLL]

Zerre kadar alakası yok anlattıklarının, aynen senin bu dediklerine cevap veriyor The God Delusion.

Bir kere tanrı korkusuna gerek yok ceza korkusunun olduğu noktada. Kişi yaptığı hareketin yanlış olduğunu illa dini kurallarla kavramak zorunda değil, sosyal ahlak, toplum normlarıda tamamen dinden özgür bir biçimde oluşturulup insanlara şekil verebilir.

O yüzden "din var, o yüzden ahlaklıyız" olayı bu konunun önde gelen bullshit'lerindendir.

[Suark]

Anlatamadım ki ben,

insanlar genelde, mesela ben, başka insanların koydukları kanunlardan korkmam. Ha insana saygım vardır, ondan suç işlemem.
Yoksa hapismiş oymuş buymuş,Sen beni askerde görücektin =).

Ceza korkusunun yetersiz kaldığı durumlar olabiliyor. Hergün babasından dayak yiyen bir kızın babasını öldürmemesini hukuk sağlayamaz.

Evet kişi yaptığı hareketin yanlış olduğunu illa dini kurallarla kavramak zorunda değil.
Zaten demiyorum ki dini kurallar tek başına yeterlidir, onlar bonustur normal kuralların yanında. Frenleyicidir.

" toplum normlarıda tamamen dinden özgür bir biçimde oluşturulup insanlara şekil verebilir."
verebilir, olabilir yapılabilir. Dini kurallar olmasada olur, normal kurallar olmasa da olur.
Hiçbir kural olmasa da olur, sosyal normlara bir birey sadece düşünerekte ulaşabilir.

Din gayet faydalı birşey, toplumların eroini diye boşuna demiyorlar.
Futbol,Din, Ahlak, Kanunlar
bunlar toplumu bir arada tutan şeyler.

Ha bide,
Doğru ve yanlış denilen şey,
insanlar tarafından yaratılmış en güzel bullshittir =).

[LathspeLL]

Hergün babasından dayak yiyen kız "allah onun cezasını verir" diip bir yere sığınmıyor bu ülkede. Öldürmek isteyende öldürüyor zaten dine sıkı sıkıya bağlı olsa bile.

[Suark]

Sıkı sıkıya bağlı olan insan öldürmezde ( tabi bu işin felsefik kısmı ),
Bi nebze engelleyebilir.

Mesela vefasız bir evladın 80 yaşına gelmiş imkanı olmayan ana babasına bakmasını anca din sağlar =) ( Gerekli ahlakı almamış olduğunu varsayarsak ).

[LathspeLL]

Nedense savaşlar "sıkı sıkıya bağlı"lar yüzünden çıkıyor çok ilginç.

Ayrıca vefasız genç zaten bakmaz ki. Hayallere göre din şekillendirmeyelim.

[Suark]

yoo korkudan, benim çocuğum bana bakmaz ben bakmazsam dan bakar. Var örnekleri.

Savaşlar insanlar yüzünden çıkıyor Lath, din yüzünden değil.
Para, zenginlik, hırs, maddiyatçılık yüzünden çıkıyor. Sorun olan kısım insan, inan bana din burada sadece araç.
Din olmasaydı, başka sebepler olacaktı
mesela bak bu dönemde en yaygın sebep "demokrasi götürmek".
"barışı sağlamak".

Bunu görebilmen lazım =). Bir kavramı suçlamak işin kolayına kaçmaktır. O olmasaydı süper olcaktı diye düşünebilirsin, ama yanılırsın. Seni kısıtlayan bir kavram değil, insanların kendisidir.

Southparkın süper bir bölümü var bununla alakalı.
İşte gelecekte, dinler ortadan kalkıyor, sonra insanlar başlıyor
A- bilimini tutanlar
B- bilimini tutanlar.
A ve B ler birbirlerini öldürmeye başlıyorlar falan biz haklıyız diye.

[ShadowFury]

Dinlerin savaşlarla alakası yok denmiş, komik olmayın.

Eğer sen şehitlik diye bir kavram uydurmasan, adamlar şehit olduklarında sonsuza kadar bakirelerle seks+sınırsız eğlence+sonsuz hayat yaşayacaklarına inanmazlarsa biraz zor gönderirsin savaşa. İnsanların hayatlarını almak için hayattan daha büyük bir şeyle kandırıyosun, daha büyük sebep mi var? Tamamen haçlı seferlerine, cihatlara kılıf olsun diye uydurulmuş bişey.

Eğer insanlar hayatlarına değer vermeyi bilselerdi halkı imkanı yok savaşa gönderemezdin. Savaşlar ancak bir avuç fanatik arasında olurdu. Sarayda, kalede, ülkü ocağında, tarikat ayininde filan kaç kişinin beynini yıkayabilirsen işte...

[Suark]

ya iyide shadow, dinin suçu ne bunda?
bunları uyduran kim?
insan
İnsanları savaşa yollayan kim?
insan
Kaybeden kim
insan
kazanan kim
insan.

Dediğin gibi insan böyle kavramlar uydurulmasa, kılıfına uydurmasa insanlar ölmeyecekler. ( hoş gene ölecekler, başka birşey uydurucaz, savaşta ölmezsen valkyre gelir seni yer dicez veya ne bileyim savaşmayana kız vermeyecez. Bir insana istediğini yaptırmaktan kolay şey yok bu dünyada ).

insanların yaptıklarını, kavramlara yüklemeyin. Onlar olmasaydı da, insanlar birbirlerini öldüreceklerdi.
İnsanlar futbol için bile birbirlerini öldürüyorlar,
az bi düşünün ya hu

[Vidar]

ShadowFury said:

Dinlerin savaşlarla alakası yok denmiş, komik olmayın.

Eğer sen şehitlik diye bir kavram uydurmasan, adamlar şehit olduklarında sonsuza kadar bakirelerle seks+sınırsız eğlence+sonsuz hayat yaşayacaklarına inanmazlarsa biraz zor gönderirsin savaşa.

ne yani inanmayan adam vatanı için savaşmaz mı misal?

[ShadowFury]

Dinleri de insanların uydurduğunu düşündüğüm için tabii ki "insan" ın asıl suçlu olduğunu inkar etmiyorum. Din de tabii ki bir araç. Milyonlarca kişiyi tek sözünle ölmeye/öldürmeye göndermek te asıl amacı.
Fanatikliği de hariç tutmuşum gördüğün gibi. Holiganları da fanatik kapsamı dışında değerlendirmiyorum açıkçası. Bence insanlar herhangi birşeyi insan hayatından daha değerli görmemeli.


Sen öldükten sonra sonsuza kadar sınırsız zevk içinde yaşayacağın konusunda vaadde bulunmasalar gidip taaa bilmemneredeki ülkeye savaşmaya gidermiydin?

Savunma konusunda sorduysan eğer; savunmazsan zaten ölüceksin veya esir düşüceksin, önemli olan insan hayatı olduğu için gayet çekinmeden savaşırsın. Hatta amacın ölmek değil yaşamak olunca savunma açısından daha efektif bile olabilir.

[Suark]

ShadowFury said:

Sen öldükten sonra sonsuza kadar sınırsız zevk içinde yaşayacağın konusunda vaadde bulunmasalar gidip taaa bilmemneredeki ülkeye savaşmaya gidermiydin?

Kimse bi vaade o kadar yol gitmez emin ol. Çok sağlam bir lider falan olmalı o insanların o kadar yol gitmeleri için ya da gerçekçi bir nedenleri olmalı.

20 yaşındasın, evlenmek falan istiosun yuvan olsun karnın doysun. Hayatın boyunca çiftçilik yapmışsın, landlord gelip herşeyini almış/alıyor
sana yeme içmelik şeyler kalıyor.
O kadar fakirsin ki, kıyafetlerin 5 senelik, kilise gelmiş vergi almış, landlord gelmiş vergi almış sevgilini almış.
Hayatın bombok.
Sonra biri çıkıo, dio ki "şurda ki insanlar çok zengin ve oraya gidenler orada landlord olabiliyorlar".
Balll gibi gidersin.

yoksa sen hala,
Haçlı seferlerinin dini sebeplerle yapıldığına
kamera karşısında kafa kesen adamların liderlerinin hiç ordan burdan para almadığına.
İngilterenin hindistana hristiyanlık götürmek için gittiğine
falan mı inanıyorsun?

dinle alakası yok durumun.Din olmasa, osman olsa gene olurdu. Yine olacak.

[LathspeLL]

Hayır din insanları çoğu durumda aptal yerine koyup savaşlara sürüklüyor işte. Kimi liderler gerçektende "dinin gereği" diye haçlı seferi düzenliyor kimisi çıkar için ama sonuçta ikiside "ülkeniz için savaşıyorsunuz, şehit olacaksınız, cennet bıdıbıdı diyorlar.

Diyeceksin ki "o zaman adam akıllı olsun, adam öldürmek yasak bıdıbıdı" ama bu kitapta da yazıyor yani, kendi dinini yaymak için, dünyayı kafirlerden arındırmak için, ülkeni savunmak için ölürsen cennettesin. Tanrının mantığına gel.

İnsanlar din olmasada savaşabilir. Biri senin köyünü basmaya geliyorsa köy halkı kılıç kuşanır savunur.

[Suark]

LathspeLL said:

Hayır din insanları çoğu durumda aptal yerine koyup savaşlara sürüklüyor işte. Kimi liderler gerçektende "dinin gereği" diye haçlı seferi düzenliyor kimisi çıkar için ama sonuçta ikiside "ülkeniz için savaşıyorsunuz, şehit olacaksınız, cennet bıdıbıdı diyorlar.

Diyeceksin ki "o zaman adam akıllı olsun, adam öldürmek yasak bıdıbıdı" ama bu kitapta da yazıyor yani, kendi dinini yaymak için, dünyayı kafirlerden arındırmak için, ülkeni savunmak için ölürsen cennettesin. Tanrının mantığına gel.

İnsanlar din olmasada savaşabilir. Biri senin köyünü basmaya geliyorsa köy halkı kılıç kuşanır savunur.

insanlar insanı aptal yerine koyuyor din değil.
Dinin gereği diye haçlı düzenleyen insan, dinin gereği diye sefer diye birşey olamaz zaten. konsept hatası var.

kitapta öyle birşey yazmıyor, en azından benim inandığım dinin kitabında.
Hatta, birini imana sevk etmemen gerektiği yazar.Sonuçta tanrının yapamadığını, sen yapmaya kalkıyorsun demek oluyor bu.
Diğer kitapları bilemem.