benim kırmızı algıladığımı herkes

[Akhlaur]

Sen kırmızıyı sizde mi kırmızı görüyor musunuz dedin bizde evet dedik.Ardeth in sorusu çok daha derin.

[DoruK]

o soruyu cevaplarsak seninki de cevaplanıyo

[Mr_Hand]

Ardeth said:

kırmızıyı "kırmızı" algılamamıza sebep olan fiziksel yasa ya da mantık nedir mesela? (konu üzerine düşünmemiş insanlar gelip de "işte dalgaboyo rösöptör vör ördö kördöşöm" demeden önce bi düşünsün ne demek istediğimi)

bak döverim. kendi bölümünde hem de.
sdfasd
dedim ki orda "tabii dediğinizi anlıyorum, ama deli mi akıllı akıllı mı akıllı sorusu oluyo bu biraz".

had bakiim sen atomaltı parçacıklarınnan oyna (:P)

[ShadowFury]

Kastedilen şu:

1. renk çarkında normal renkleri görüyoruz. Üstte kırmızı var, sağda sarı solda mavi filan...
Bu renkleri ayırt edebilmemizin sebebi, gözümüzdeki reseptörlerin farklı dalga boyundaki ışığı farklı şekilde algılayabilmesi. Sonra bunlar sinirlerle iletiliyo işte beyin bunları çözümlüyo ve aklımızda bi imge oluşturuyo.

http://img143.imageshack.us/img143/1036/colorwheelw.jpg

Sorulan soru da şu ki: 2. bir şahıs, sizin üstte gördüğünüz renk çarkına baktığı zaman, alttaki imgeyi görüyor olabilir(Daha doğrusu sizin alttaki resme baktığınızda oluşturduğunuz imgeyi, 1. resme baktığında görüyor olabilir). Sizin turuncu gördüğünüzü o da turuncu görücek, ama sarı olarak bilicek. Çünkü ona limon gösterip bak bu sarı dediler, o da limonu da turuncu gördüğü için onu sarı biliyo. Kavuniçini kırmızı bilicek, yine maviyle sarının karışımına yeşil, kırmızıyla mavinin karışımına mor diycek(karışım konusunda renklerin adlandırmalarına göre bahsediyorum). Ama aklında oluşan imge, 1. kişininkinden tamamen farklı olucak.

fede nin sorduğu soru, yanlış anlamadıysam bu şekilde.

Ardeth te, bu renkleri neden bu şekilde görüyoruz diye sormuş. Soruyu ters çevirirsek 1. çarktaki renkleri neden 2. tekerlekteki gibi görmüyoruz? Ya da tam tersi. Veya çarkı her açıda çevirerek aynı renk spektrumunu farklı objelerde görebiliriz. Neden ille de 1. hali?

İlk olarak aklımızda "imge" yaratan mekanizma nedir onu bilmek lazım. Tamam, gözümüze ışık geliyo, reseptörler de bunu beynin görme merkezine iletiyo. Peki bu kadar mı? Bunun bi veri-işlem aşaması, bi aktarımı, yansıması filan nerede gerçekleşiyo, tıp bilgimiz bunu belirleyecek kadar gelişmiş mi?

[Ardeth]

ayrıca imge nedir onu cevaplamak lazım. renk zira bir "varlık" olarak fiziksel objelerden daha ziyade düşünce dediğimiz kavrama daha yakın. ama diğer tüm hislerden ve bence düşünceler daha fiziksel bir varlığı var. mesela yumuşak bir şeye dokunmuyorken yumuşak birşeye dokunuyormuş gibi bir his yaratmanız kafanızda oldukça zor ama aklınızda bir renk canlandırmanız daha kolay.

biyolojik olarak baktığın zaman biraz daha basit. sadece bir çeşit fototaksis mekanizması. yani mesela bilmemne böceği de kafasındaki antenler sayesinde bizim aklımızın ermeyeceği çok değişik şeyler algılayabiliyor olabilir. renkte karmaşık yapıdaki beynin algılayabildiği bazı şeylerin bir alt kümesi bir fototaksis olayı.

daha değişik sorular ise mesela böceğin antenleri de koku molekülleri gibi şeyleri algılıyor (diğer kuvvetler dışında). mesela böceğin beyni de bu koku moleküllerini aynı şekilde mi algılıyor yoksa beyne göre koku ve renk algılaması farklı mı? eğer farklıysa doğru renk ve doğru koku nedir vb

[huun]

gittim sizin için araştırdım (yalan, merak ettiğimden araştırdım; ama sizin için yazıyorum buraya).

çok da ilginç bişe öğrendim. gözde farklı dalga boylarına daha duyarlı 3 farklı türde konik hücre var. yani 3'ü de her dalga boyuna tepki veriyor ama bazıları bazı dalga boylarına daha duyarlı. ilginç olan bu hücrelerin sayısının hem toplam sayısı hem de farklı türdeki konik hücrelerin sayısının dağılımı çok farklılık gösteriyor insandan insana. buna rağmen herkes kırmızıyı kırmızı, maviyi mavi algılıyor.

yani renk algılama olayı tamamen beyinde biten bir olay çünkü hepimizin gözleri aslında birbirinden çok farklı. hepimizin beynine renkler için farklı sinyaller gidiyor. işin burasını henüz açıklayamamışlar, sadece teoriler var.

[Ardeth]

şu soruyu başa alıyorum:

Ya da daha güzel sorarsam soruyu, hiç renk algılayan bir varlık olmasa renkler de var olmaz mıydı (Bunu lütfen ormanda düşen bir ağaç olsa ve kimse olmasa o ağaç düşer miydi falan gibi klişe sorularla karıştırmayın)? Benim merak ettiğim daha ziyade renk sadece beynin içinde olan bir olay mı yoksa beyinden bağımsız bir obje de, bizim çeşitli reseptörlerimiz çalıştığı zaman beynimiz onun bir gölgesini falan mı algılıyor?

yazının devamı:

Ya biz sinyal aşamasını geçtik onları biliyorum zaten ben. beyinde çok değişik olaylar da oluyor (mesela nota duyduğunda kafasında renk canlanan insanlar var). ama ben kafamızda rengin neden ve nasıl canlandığı ile ilgilenmiyorum. o canlanma olayı sonrası kafamızda canlanan "rengin" neden öyle canlandığını, nasıl bir varlık olduğunu, neden öyle olduğunu merak ediyorum.

rengin sesten farkı nedir, düşünceden farkı nedir, dokunma hissinden farkı nedir. mesela aynı soruları ses içinde sorabiliriz ama renk kadar fiziksel bir şey olmadığı için onu o kadar kafamda formüle edemiyorum.

renk ve ses denen şeylerin var olduğu ayrı bir dünya var mı? bunlar nasıl meydana geliyor, kaynakları nedir (lütfen foton veya mekanik dalga demeyin bana). Bunların oluşması için bağlı olduğu başka objeler var mı (insan beyninden başka).

[fede]

yok mu öyle bi canlı. var diye hatırlıyorum ben. siyah beyaz ve gri tonlarda görüyo sadece.

[SeaGle]

köpekler değil mi

[Mal]

benimde aklıma gelmişti bu soru ama sonra öyle bişey olsaydı kırmızı winston istediğimde yeşil renge kırmızı diyen bi bakkal çıkar ve kırmızı winston yokki? cevabını verirdi diye düşündüm.

yok olmadı galiba kafam karıştı.

[huun]

said:

o canlanma olayı sonrası kafamızda canlanan "rengin" neden öyle canlandığını, nasıl bir varlık olduğunu, neden öyle olduğunu merak ediyorum.

onu bilimadamları da merak ediyor işte, daha cevabı yok hehe.

benim söylediğim olay ama herşeyden saçma ve senin sorunu daha da içinden çıkılmaz yapıyor. mavi rengi için hepimizin beynine farklı sinyaller geliyor; ama maviyi herkes aynı görüyor.

[Ardeth]

onu araştıran bilim adamlarını bulmak istiyorum ben sdf

[DoruK]

hayır bi kere bi şeye mavi dediğin için mavi kalıyor o. aslında diğerinin turuncusunu görüyosun ama mavi sanıyosun diğerlerinin mavi dediği şeyi. ama aslında turuncularını görüyosun.

[huun]

google perception of color üstten 3. site 4 de olabilir.

[Mr_Hand]

şu iki quote aklıma geldi:

said:

What is real? How do you define real? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then real is simply electrical signals interpreted by your brain.

said:

Maybe they couldn't figure out what to make chicken taste like, which is why chicken tastes like everything.

falan

[Cuce]

bir sürü hayvan gri görüyor.

ardeth, elbetteki bütün algılarımız gibi, gercekte olan birşeyin iz düşümü. renkler cok ceşitli oldukları için hep renklere takılıyoruz birde tek yönlü olmadıkları için.

yoksa sıcak soğuk neki? elbette bir objenın sahip olduğu ısı enerjisi bilmemnesi falan factual değerler, ama senın hissettiğinle benım hissettiğim aynı değilki? hadi bizimkiler benzio biraz aslında ama şükrü hemen üşüyüp hasta olan biri mesela ben biliyorum.

sıcak soğukta tek yön olduğu için sanki herkez aynı anlamı yüklüyor gibi oluyo ama ordada herkezin scalası farklı.

renk gibi en azından 3 farklı değerle anlatılan bir mevzu icin işler daha karısıkmışta sanki herkez fakrlı terimler atıyor farklı renklere gibi geliyo.


sonucta o küpün içinde herkez belli bir hacmi görüyo lakin kiminsi dikdörtgen kiminki küre kiminki ufak kiminki seyrek.

günümüzde biliyoruzki herkez aynı ton ayrımını yapıcak kapasitede değil, veya herkez aklında aynı sayıda renk tutamıyor. kabaca 90-150 farklı renk tutuyoruz aklımızda bu renkler hep değişiyo. ama ben cok yakısıklı olduğum için 200 tutabiliyorum, haliyle daha fazla rengi birbirleriyle akrşılaştırabiliyorum, sonucta daha fazlarenk algılıyabiliyorum (biliyosun görme duyumuz nerdeyse tümüyle karşılaştırmaya dayanır, özellikle renk ve ışık için).



birileri kırmızı kelimesini cocuğa söylemen önce cocuk kırmızıyla yeşili ayırt edebiliyormuydu? acıkcası cok emin değilim. gercekten beyin gibi cooooook tembel bir organ neden kızmızıyla yeşili ayırt etmek için iş gücü harcasın bilmiyorum. tabiki, taki canlının cevresi bu ayrımı zorlıyana kadar.

[Ardeth]

bunu aklıma yazdım cüce ilerde çocuğum olursa renklerle ilgili denemeler yapacağız kendisi ile

[Ardeth]

deney demek istemedim ayıp olur

[axedice]

Ehu ama ardeth ormandaki ağaçla çok güzel açıklayabiliyosun senin soruyu. Renk işte dalga boyu foton konik hücre bilmemne herkes okumuştur wikiden. Eğer bunların bileşimini algılayabilecek biyolojik yapımız olmasa renk diye bi kavram oluşmazdı. Hatta sana daha yakın bi dille anlatayım, schrödingerin kedisini görene kadar o kedinin bi rengi yok :P

"Benim" pek de bilimsel olmayan görüşüm, retinadaki konik hücreler misal insanlarda birbirinin aynısı olduğu için fedenin kırmızı gördüğü rengi benim de gerçekten kırmızı olarak görmem. Belki bu hücrelerin sayısı ve dağılımı nedeniyle aynı baktığımız kırmızının beyinde canlandırdığı renk şiddeti birbirinden farklı falan nüanslar var, ama temel palette algımız çok yakın noktalara düşüyor. Bence burda asıl soru insanla bok böceği aynı rengi görüyor mu olabilir. İnsanla fede büyük ihtimal aynı rengi görüyordur/algılıyordur.

[Cuce]

lan cocukla deney yapılırmı! klasik rock dinleticez, cizgi roman okutucaz canavar gibi olucak işte.

[Alfheim]

3-4 gün önce aynı şeyi düşündüm ben de :S

[aquila]

http://gizmodo.com/5688932/pretty-soon-your-gold-wedding-band-can-be-any-color-you-want?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+gizmodo/full+(Gizmodo)&utm_content=Google+Feedfetcher

[Suark]

ya aslında o kadar komplike bir durum değil
sonuçta organ aşağı yukarı aynı
e gelen şey aynı,
aynı görüyoruzdur yani, belki işte organın yetisine göre seçiçilikte değişimler oluyordur

[DeaN]

Senin "kırmızı" sözcüğüyle anlamlaştırdığın bir rengi diğer insan senin yeşil dediğin renk olarak görse bile oda ona "kırmızı" diye öğretildiği için sorun olmayacaktır diye düşünüyorum.

Misal bir ali var, bir de ayşe.

Ali ile Ayşe komşu çocukları. Ali "renk" kavramıyla ilk tanıştığında bir masanın renginin kırmızı olduğunu öğrenir. Sonra Ayşe'nin annesi komşu ziyaretinde masayı çok beğenir, Ali'nin de babası Ayşe'nin annesine masayı hediye eder. Ertesi gün de Ayşe "renk" kavramı ile tanışır. Oda masanın renginin kırmızı olduğunu öğrenir.

Gel gelelim, Ali kırmızıyı saf bilindik kırmızı olarak bilirken, Ayşe o kırmızıyı aslında yeşil görmektedir. Ancak ona da kırmızı dendiği için, ikisinin de kırmızı kavramı aynıdır.

Kısaca toplumun genel "renk" anlayışı insanlara yansıdığından ve sözcüklerle anlamlaştırıldığından karşında ki insan yeşil de görse aslında, kırmızı dediği için ortak paydada buluşursunuz bence.

Tabi Ali'nin babasıyla Ayşe'nin annesi arasında ne gibi bi münasebet var orasını bilemem.

[huun]

böyle fantazi yazmanıza gerek yok. adamlar araştırmış, herkes aynı rengi görüyor işte. anlaması da çok zor birşey değil.