Askere sikilicak kursun bana sikilsin ama...

[Sam]

sg-1 said:

estağfurullah, o sizin yeteneğiniz.

çıka çıka "çelik ayna" mı çıktı c&p motorundan?

"Pen Duick" said:

Ne kadar yozlaşmış olduğunu defalarca söylememe gerek yok heralde. Nerden laf sokacağını şaşırıyorsun.

Kuva-yı Milliye ilk dönemlerinde gerilla olarak ortaya çıkıp sonrasında bugünkü ordunun temeli olan düzenli askeri birlikler haline çevrilmiştir Atatürk tarafından en kısa zamanda. Ki orduya katılmayı reddedip gerilla kalmak isteyenlerin isyanı bazen zorla bastırılıp bu hale gelindi.

Adam pkk'nın ortadan kalkması, sorunların çözülmesi gerektiğini söylemiyor da gidiyor Pkk militanı ile askeri bir tutalım diyor...

yozlaşmışın önde gideni başkasının teröristini özgürlük savaşçısı sayıp da işgal altındaki vatanını savunanlarla bir tutandır. ideoloji bu kadar kör etmiştir.

sözlük tanımına bakacak olursak pkk da gerilla yöntemleriyle çarpışıyor ki ona da gerilla demek yanlış olmaz. ama burada maksat belli, belli ideolojideki teröristi alıp vatanımızı kuranlarla bir anarak aklısıra yüceltmek. bu hakareti de güya atatürkçü, vatanına bağlı geçinen insan yapınca ağırlığı katlanıyor. çıkıp da baydemir filan yapsa bu kadar kızmam, adamın zaten niyeti ortada.

ha baydemir'e gelince, zaten öteden beri sevmem. mantığını anlıyorum dediğinin ama istediği etkiyi yaratması için söyleşini tümden değiştirmesi lazım. bu haliyle olmamış.

[Law]

-007- said:

Law said:

PKK gerilla taktikleri ile orduya saldıran bir terör örgütüdür.

Terör örgütüdür ayrıca çünkü sivillere yönelik saldırılarda yapmıştır. Gerilla ispanyolca bir kelime olup anlamı " küçük savaşdır".

Yani gerilla eşittir bağımsızlık savaşcısı gibi bir anlama varamayız, gerilla taktiğini kullanan herkese gerillada diyemeyiz. Bu taktiği bir terör örgütüde kullanabilir, bir orduda kullanabilir, işgal altındaki ülkesini korumak için mlisilerde kullanabilir, mesela yunanlılara karşı çarpışam türk çeteleride gerilla savaşı vermiştir.

h ttp://tr.wikipedia.org/wiki/Gerilla_savaşı

H yi birleştirin nedense bir soun çıkıyor tam link veremiyorum.

GERİLLA

1. Düzenli bir orduya karşı küçük birlikler hâlinde çatışan, hafif silahlarla donatılmış topluluk.
2. Bu topluluktan olan kimse.
3. Bağımsız bir biçimde hareket eden çete.




Gerilla taktiği ya da gerilla savaşıyla Gerilla kavramını birbirine karıştırmayın. PKK'nın gerilla taktiği uygulayıp uygulamaması onu gerilla örgüt yapmaz, terör örgütü olduğunu değiştirmez!

TDK' ya göre PKK gerilla örgütü oluyor. Çünkü TSK ya karşı aynı biçimde saldırıyor PKK ve her bir militanda gerilla olur o zaman. TDK ile çelişmiş oluyorsun.

Diğer yanıyla PKK bir terör örgütüdür. Çünkü sivillere karşıda saldırılarda bulunmuştur.

TDK 3 nolu açıklamadan hareketle; bağımsız bir biçimde hareket eden çete kavramından benim anladığım belirli bir üsleri olmadan, belirli bir liderden emir almadan (o an içinde bulundukları çete hariç) kendi çabaları ile birşey yapmaya çalışan bir yapılanma. Mesela 10-20 kişi olur birlikde hareket ederler, vurup kaçarlar belli bir üsleri yokdur. Mesela kurtuluş savaşında sürekli arazida olan Türk Çeteleri gibi. Ama pkk tek bir grup değil, bir parçası kuzey ırakda, bir parçası, atıyorum tuncelide dağda hareket ediyor. Ama sonuçda belli bir hiyerarşi var örgütte o an saldırıyı yapacak 5-10 kişilik grupda başka bir yerdeki liderden emir alıyor. Mesela bir dönem suriyede olan Apo dan emir alıyorlardı. Ve ana merkezleride kuzey ırak ve kampları var, tesisleri var yani çadır seyyar merkez değil. Bildiğin binalar. Bu anlamda bütün maddeyi yorumalrsak PKK gerilla topluluğu olmuyor. Yani 3 maddeyide yorumlarsak.

[-007-]

Sivillere saldırdığı anda ona gerilla değil terör örgütü denir. Senin dediğin olsa her terör örgütü gerilla olurdu, öyle değil.

Nefr said:

evet bir tanesi marketing amacli daha sevimli gorunen bir kelime, ama bence yanlis kullanim degil; 'sence' yanlis olsa da

İşte bu olayın bencesi sencesi yok bu siyasi ve sosyolojik bir kavram ve kavramların tanımları izahları belli. Gerilla ve terörist kavramları aynı anda olabilecek kavramlar değil ve gerilla kavramı PKK için kullanılabilecek bir kavram değil.

[Sam]

-007- said:

İşte bu olayın bencesi sencesi yok

doğru.

said:

bu siyasi ve sosyolojik bir kavram

yanlış.

askeri bir kavram:

said:

Asia:

* Arab-Israeli Conflict
* India - Communist insurgency
* Taliban insurgency in Afghanistan
* Conflict in Iraq
* Kurdish Unrest in Turkey
* Sri Lankan Civil War
* Islamic and Communist Insurgencies in the Philippines
* South Thailand insurgency in Southern Thailand along the Malaysia-Thailand border

Africa:

* Ivorian Civil War
* Sudan
* Darfur Conflict
* Tuareg Rebellion (2007–present)
* Uganda - Lord's Resistance Army

Latin America:

* Zapatista Army of National Liberation, Mexico - have been relatively non-violent since 1994
* Internal conflict in Peru
* Colombian Armed Conflict
* Peru - Shining Path (Communist)

Europe:

* Kosovo War
* Provisional IRA in Northern Ireland
* Real IRA in Northern Ireland
* Euskadi ta Askatasuna (ETA) in Spain

Russia:

* Second Chechen War

isteyen maddeyi okuyabilir zaten, gayet net açıklanmış gerilla nedir. ama bu "başkasının teröristi bizim özgürlük savaşçımız" anlayışı nedeniyle çarpıtılıyor anlamı.

[Nefr]

Nefr said:

bilimsel olarak gerillalar teror eylemlerine katilmazlar diyorsan, o zaman ira militanlarina da gerilla denmemesi lazim, efendim bolivyadaki adini hatirlamadigim orgutun uyelerine de. lakin deniyor mu, deniyor. denmis mi, denmis. bilimsel gercek midir bilmiyorum ama tarihsel gercek bu =P

pardon, oyleyse bilmiyorum ben tanimi

dedigim gibi ben bilimsel gerceklere degil tarihsel gerceklere dayandirmistim aciklamami. madem bilimsel olarak sivile saldiran gerilla gerilla unvanini kaybedip terorist oluyor, o zaman siz haklisiniz

yanlis kullanmis baydemir kelimeyi bilimsel olarak

edik; son 007 mesajina ithafendi, sam girmis araya

[Ardeth]

pkkya terörist derse oy kaybeder lol
her partinin oynadığı bir ana hedef kitle var

[Cuce]

GErilla teknik bir kavramki. Kuvvetin kullandığı taktikle ilgili bir durum.

Bugun savaşa gitsek, borde bereliler düşman hattının arkasına gecse, orda vurkaclarla düşmanı yıpratsa, bordo berelilerede gerilla denir.

Bir savaş taktiğinin, askeri bir doktrinin adı gerilla.

[-007-]

Bakın, bir kötü niyetle kasten kullanılmış yasadışı olabilecek yanlış anlama hala dava açılmaması o durumun yasal olduğu anlamına gelmez bu bir.


Şimdi PKK'nın neden kavramsal olarak Gerilla olmadığını ve terörist olduğunu kaynağıyla izah ediyorum, lütfen yönetici konumundaki insanlar emin olmadan kişisel karar vererek tüm sitenin başını belaya sokmasın. (Bu bir itham değil, öyle olmasın diyorum)


Hukuk literatürü kendi kaderini tayin için silahlı mücadeleye giren grupları gerilla savaşçısı olarak adlandırmaktadır. Bunlar terör eylemlerine başvururlarsa, bu eylemi yapanlara terörist denilmektedir.

Terör ve Demokrasi, Bilgi Yayınevi, 1999, sf 95.


Görüldüğü gibi gerilla kavramı siyasi bir kavram.

Gerilla taktiği ve gerilla savaşı ayrı bir kavram ve o askeri.


Bu sebeple artık PKK gerilladır tarzında yasadışı olabilecek durumlara sebebiyet vermeyin.

[Law]

Evet cüce bende aynen senin dediğini diyorum ama bordo bereliler olayında onlar düzenli bir ordu parçası oldukları için özel birlikler oluyorlar. Ve doğal olarak gerilla taktiklerini uyguluyorlar.

Ama TDK gerilla açıklamasına bakınca bir an afalladım ama tdk kadai 3 maddeyede beraber bakınca PKK nın gerilla topluluğu olmadığını yine tdk mantığı çerçevesinde anlamış oluyoruz bence.

http://en.wikipedia.org/wiki/PKK

The PKK is listed as a terrorist organization internationally by a number of states and organizations, including the United States,[6] United Nations,[13] NATO[13] and the European Union.

Toparlarsak PKK hedeflediği politik amaçlara ulaşmak için, gerilla taktikleride kullanan (yani düzenli orduya vurup kaçan) ve terör eylemlerinde bulunan (sivil hedeflere saldırmak, sivillere saldırmak, halk arasında korkuya neden olmak) bir terör örgütüdür.

[Sam]

sitenin başı derde girecekse zaten ülkenin en yüksek makamındaki insanlara günde 10 posta edilen hakaretten girer, ne bu hassasiyet birden böyle?

[Redeagle]

Kendini aydın sananların son modası pkk'yı yumuşatmak herhalde. Son bir aydır adi bir terör örgütü için dizilmedik methiye kalmadı. Yok sivillere saldırmıyormuş, yok terör örgütü değilmiş, oldu. Çinde otursalar iyi niyetli olunduğuna inanılır belki. Burda da var kelime oyunları yapanlar. Kanacak enayi yok neyse.

edit:

Sam said:

sitenin başı derde girecekse zaten ülkenin en yüksek makamındaki insanlara günde 10 posta edilen hakaretten girer, ne bu hassasiyet birden böyle?

Kişiye hakaretle terör propagandası yapmak arasında büyük bir fark var. Burda "onlar terörist değil" diye sayfalarca ağlayanda oldu. Karşılıklı şikayet edilirse kimin daha fazla başı ağrıyacağıda bellidir.

[Nefr]

eveet, basladik yine


simdi, su topicte nerede teror propagandasi yapilmis, bir cizerek anlatir misin bana?

sonra neye gore ayiriyorsun insanlari 'karsilikli' sikayet edebiyati yaparken, onu da anlatirsan pek sevinirim

son olarak bir zahmet kelime oyunu yapanlari da ifsa ediver, tadindan yenmesin mesaj, toplum bilinclenmis olsun hem

[Sam]

ben pkk'ya terörist diyorum zaten, neyi şikayet ediyorsunuz bilmem de ağlayacağım bir husus yok. ağlayacak biri varsa önce baydemir ağlar kaldı ki. ha melih toplayacağı tazminatla vakıf bile kurar, ondan ötürü şikayet etmem şahsen heh.

[Redeagle]

Burda forumda müdahale edilip atılmayan ve zamanında dediğim şeyi yapan insanlar var Nefr. Kusura bakma ama forumun başını yakacak bir durum varsa şahsi hakaretlerden değil bu olaylardan olacağıda açık.

[sexdrugsrocknroll]

Doğunun sınır taşı, erzurumun dadaşı , efesi var izmirin , eğilmez türkün başı.

[Estel_Anorien]

bazen can yüceli özlüyorum rektum'a rektum diyebildiği için.

pkk da rektumdur. fazlası değil.

politically correctness için ne kadar daha kıvıracağız onu merak ediyorum.

sonra kıvıranların postları buraya konunca c/p motoru olunuyor.

[sir]

şu topikteki "eğer gerillaysa terörist değildir, teröristse gerilla değildir" mantığına hasta oldum gerçekten. dünyanın hiçbi yerinde görülmemiştir heralde böyle mantık. bunlar "mutually exclusive" kavramlar değil arkadaşlar, siz meselenin özünü kaçırıp kavram kargaşasına dalıyosunuz.

beni quote eden herkese söylüyorum, pkk bence de bir terör örgütüdür. ama pkkya gerilla denmesinde de herhangi bir anlam kayması yoktur. pkk aynı zamanda gerilladır, düzenli orduya karşı savaşan düzensiz çetedir çünkü.

burada dikkatinizi başka bir noktaya çekmek istiyorum:kürtler "otokton" bir halktır. yani bu devletin kurulmasından önce de, yüzyıllardır bu topraklarda yaşayan bir halktır. dolayısıyla kürt milliyetçiliğinin çok marjinal söylemlerinde TC'nin işgalci konumda olduğunu savunanlar bulunabilir. ayrıca nefr'in dediği gibi dünyada da pkkyı "asiler" ya da "özgürlük savaşçısı" olarak ananlar epeyce fazla.

mesela bone'nin verdiği linke bakıyorum. pkk açısından, TC gayet oppsessive regime olarak algılanmaktadır. çok da net ayırımlar yok bana kalırsa; banka soyan gerilla da olabilir, vur-kaç taktiği yapan terörist örgüt de olabilir..bunları neye göre ayırıyoruz diye sormuştum, doğru dürüst cevap veren çıkmadı.

işte size göre "bebek katili" olan örgüt, bir başkasına göre "özgürlük savaşçısı" olabiliyor. buradaki çarpıtmayı, garipliği, algıdaki farklılığı yaratan nedir? bunun üzerine düşünün biraz da.

bu ülkenin ordusu, kürtleri kendi halkı olarak "içselleştirebilmiş" olsaydı, kürtlerin de tsk'yı içselleştirme gibi bir sorunu olmazdı diye düşünüyorum. üstüne üstlük yaşanan bunca acıdan sonra "askere sıkılan kurşun bana sıkılsın" diyebilmek, her daim barışçıl bir söylemdir yine.

[BonePART]

ben anlamiyorum ya
turkiyede geri kalan butun azinliklar "icsellestirebiliyoken" TSK yi kurt nufusu bi turu icsellestiremedi
nasil bi seyse bu

ya bazen irkciligin mantigini anlayabiliyorum yane
devlet bie yardim etsin biz aciz diye tvde bagiran adamda bu sonucta entresan yane

[sg-1]

Arkadaşlar, yavşak(1) gibi davranmayı bırakın, abdal abdal(2) laflar etmeyin, amele(3) ağzıyla konuşmayı terkedin, ayrıca kafadan sakat olmadığınızı düşünüyorum (yani kulağınız gözünüz gibi baş kısmında bulunan duyu orgalarınız yerindedir herhalde), beyniniz de tamsa (bazen beyinden parça alınması gereken hastalıklar olabilir insanlarda),

burada Osman Baydemir'in gerilla'yı sözlük anlamıyla kullandığını anlayamıyor musunuz, aaa çok ayıp, çok. adam gerillayı kullanırken tamamen düzensiz çete manasında kullanmıştır, çok sever tdk'yı, hep girer bakar zaten.


(1)Bit yavrusu, sirke
(2)Gezgin derviş
(3)Gündelikle çalışan işçi

[elaidi]

gösterilen kaynakların wikipedia'dan olması ve bunun üzerine kanıt olarak sunulup tartışılması böyle bir konuda, trajik mi trajikomik mi bilemedim.

[Law]

Wikipedia da alıntı yapılıp buraya konulan kanıt niteliğindeki şeylerin gerçekdışı olması mı traji komik, yoksa salt wikipediadan alınması mı ?

Eğer ordan alıntı yapılıp buraya konulan yanlış birşey varsa, doğrusunu koyarsın buraya bizde öğrenmiş oluruz, hem bize iyilik etmiş olursun.

[Azmodai]

amma cok kivirmissiniz yahu, hersey ortada acik. Adam pkk sempatizani, yani bir teror orgutunu acik acik koruyup benimseyen bir sahis ve kendisi de teror orgutunu gerilla savascisi olarak goruyor. Simdi bana sozluk tanimi falan demeyin, burada amac "ozgurluk savascisi" diyebilmek icin alternatif terim uretmek, 2 ay sonra da pkkya ozgurluk savascisi demeye baslarlar ve biz de bunu hazmederiz milletce.

Uzgunum, fasist falan degilim, kurt, turk ayrimi olsun istemem de, ama bu kadar sivil olduren bir orgut (gerci her ne kadar aramizda bazilari son yillarda hic sivil oldurmediklerini soylese de) gelip te karsimiza ozgurluk savascisi olarak cikarilamaz arkadasim. Bunu savunan kisi bu ulkenin bir sehrinin belediye baskaniysa durum daha da vahim.

[Law]

sir said:

işte size göre "bebek katili" olan örgüt, bir başkasına göre "özgürlük savaşçısı" olabiliyor. buradaki çarpıtmayı, garipliği, algıdaki farklılığı yaratan nedir? bunun üzerine düşünün biraz da.

Fark şurda sir, sivilleri öldürerek, bebek vurarak, öğretmenleri öldürerek, özgürlük mücadelesi yürütülmez. Böyle elde edilen ve kurulan bir yapı aslında kürt halkına bir şey vaat etmez, uğruna savaşdığı idealleri daha başdan çürük zemine oturtmuştur.

Ha pkk özgürlük mücadelesi yürütüyor diyen insanlar, pkk'nın sivillere karşı işlediği tüm cinayetleri aslında rededer veya red ediyor olması gerekir.

Terör örgütü farkı ile özgürlük savaşcısı farkı burada yatar. Kurtuluş savaşındaki çeteler birer özgürlük savaşcısıydı, çünkü ülke işgal altında, ülkede yabancı asker var ve o askere karşı ellerinde silah olduğu müddetçe, savaş ahlakı çerçevesinde her türlü mücadeleyi yürütmeleri meşrudur.

Algıdaki fark, karşı tarafın durumu tam algılayacak kadar objektif olarak durumu görememesidir. Göremediği içinde algılayamıyor.

[Nefr]

Azmodai said:

amma cok kivirmissiniz yahu, hersey ortada acik. Adam pkk sempatizani, yani bir teror orgutunu acik acik koruyup benimseyen bir sahis ve kendisi de teror orgutunu gerilla savascisi olarak goruyor. Simdi bana sozluk tanimi falan demeyin, burada amac "ozgurluk savascisi" diyebilmek icin alternatif terim uretmek

azmo kivirilan birsey yok, zaten bu soylediklerinin aynisini iki sayfa once ben bizzat soyledim

tartisilan su ki, kelime anlamindan yola cikarak laf edeceksek, anlamda sorun yok diyoruz. yok eger -daha once yazmistim bunu da- icerige veya samimiyete laf edeceksek bir kelimenin anlamina takilmanin alemi yok

yani soylenen zaten estelin deyimiyle 'politically correct' bir laf etmis oldugu baydemirin; ettigi lafi destekliyoruz diyen yok

kaldi ki su topicte mesaji olan herkes, yine bu topicte pkk teror orgutudur demis zaten. yani ne kivirmayi gerektirecek bir durum var ortada, ne de pkknin teror orgutu olmadigini savunan kisi

okudugunu anlamayan ya da okuz altinda buzagi arayan bakiyorsan onlardan bolca var ama elimizde

[sir]

pekala, pkkya özgürlük savaşçısı diyenler, pkknın sivillere karşı işlediği suçları görmüyor. bunu kabul ettik.

bi de şu taraftan bakalım, tsk'ya "şanlı ordumuz" diyenler, tsknın veya devlet bünyesindeki bazı örgütlerin bölgedeki sivil halka karşı işledikleri suçları görmüyor diyebilir miyiz? ve bölge halkındaki "algı" bu yüzden buradakinden farklılaşmış demek mümkün mü?

"savaş ahlakı" nedir örneğin? biz ülkece hangi dönemlerde ne derece uymuşuz bu ahlaka? bu ahlaktan saptığımız noktalar olmamış mı? olduysa, ve bununla hala yüzleşmemişsek "şu terörist, bu özgürlük savaşçısı" deme cüretini nereden buluyoruz? bu bağlamda başkaları bizimle zıt düşündüğünde neden direk saldırıya geçiyoruz?

salyalar saçarak saldırmayan ve seviyeyi korumayı başaran arkadaşlarıma teşekkür ederim =)