Ahmet Kaya'nın Mezarı Türkiye'ye Getirilsin

[bLackcha0s]

birde merak ediyorum. Neden Türkiye nin en pahalı mekanlarının en büyük mafyalarının en büyük uyuşturucu çetelerinin arkasında Kürtler var.

Sevgili arkadaşlar bunlarıda açıklarlarsa sevinirim.Hani harika büyük bir toplum ama Türkiye de üvey evlat muamelesi görüyorlar ya.

[Penthesilea]

Ahmet Kaya'nin muzigini cok severim.

Fakat olmeden onceki aciklamalarini yakistiramadim, boyle aciklamalar yapmis birini de devletin sahiplenmesini kabullenemiyorum.

[Ardeth]

-007- said:

ama bu sana eksik malzemeyle kişi temelli genelleme yapma hakkı tanımaz.

Ben burda sallama yapmadım, bu tarz tartışmalarda, ve hatta özel olarak da bu forumda birinin sahip olduğu politik veya dünya görüşüne karşı bir fikir belirtildiği zaman o insanın illa karşı görüşün en uç noktasını savunmakla etiketlendiğini çok gördüm. Bu durumda milliyetçiliğin tehlikeli yanlarını eleştirmekle PKK'yı terör örgütü olarak tanımamak arasında bağ kurman buna da çok güzel bir örnek oldu açıkçası. O genellemeyi de "sen genelleme yaparsan ben de yaparım" diye değil, bir genellemenin tartışmayı yanlış yönlendirebileceğini belirtmek için "o zaman" kelimesiyle beraber söyledim.

said:

Faşizmi doğuran sadece aşırı milliyetçilik değildir. Faşizm=aşırı milliyetçilik değil olay. Faşizmde aşırı milliyetçilikten bağımsız bir sürü farklılık olabiliyor, mesela hukukun işlevselleştirilmesi, totaliter sistem, din karşıtlığı olabiliyor mesela. Bunlar=aşırı milliyetçilik demek değil. "Milliyetçilik faşizmi doğurur" yanlış yani. Faşizm de terörizm kadar ağır bir şey değildir. Terörizm olmayan baskıcı faşist yönetimler olabilir. Terörizm bir yönetim biçimi değil bir yöntemdir. İşte bu yüzden faşizmle terörizmi kıyaslayamazsın. Biri "isim" se diğeri sıfat gibi bir şey. Aşırı milliyetçiliğe başka akımlar da eklenirse faşizm gelişebilir belki. Ayrıca netleştirmek açısından milliyetçilik eşit değildir faşizm.

Bunu da o zaman Türkiyeye özelliyorum, Türkiyede bir dönem yaşanan faşizmi milliyetçilik ve üstüne ek olarak solun kaos yaratma politikası doğurdu. Daha doğrusu solun kaos yaratma politikası milliyetçilik üzerinden faşizm yaratılması için zemin hazırladı. Faşizmi burda devletin silah zoruyla uyguladığı sistematik bir yönetim biçimi olarak değil, bir halk içersindeki grubun ya da örgütün bir düşünüş biçimini bastırmak için şiddet kullanması olarak alıyorum. Bunun başka bir tanımı varsa onu söyle onu kullanayım bu durumda kelime benim için çok fark etmez.

said:

Ben faşizm eşit değildir terörizm diyorsam bu kelime anlamı gerei kelime oyunu falan değil. Bariz ikisi farklı şeyler, her şey ortada yani. Faşizmin de şekilleri var. Dediğim gibi terörist bir faşizm de olabilir, olmayabilir de. Biri ağırsa diğeri insanlık dışı vs. Farklı alanlar yani.

İyi o zaman terörün verilen bir tanımını* kullanıyorum

said:

Terrorism is the systematic use of terror (imposing fear), especially as a means of coercion

Bu da bir zamanlar Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm. Bu terörizmin sebebi faşizm, faşizmi doğuran etkenlerden biri de yanlış empoze edilmiş milliyetçilik.

*: kaynak: http://www.merriam-webster.com/dictionary/terrorism

[raw power]

-007- said:

raw power said:

Güzel bir noktaya değinmişin başta.Milliyetçilikler birbirini tetikler.Ortadoğuda ve Balkanlarda hep böyle olmuştur.Bazı hak ve özgürlükler en başta verilemezdi,fakat bu yüzden çıkacak isyanlar da doğaldı.Ne oldu,biz kazandık isyanları.Öyle devam etti.
İpin koptuğu dönem 80 darbesi dönemidir.O yapılanlar olmasaydı bugün çok daha barışçıl bir zeminde konuşulacaktı bu olaylar.Fakat devlet korkunç bir zulüm uyguladı.

Sen de çok güzel bir noktaya değinmişsin. Anadolu'da kimse saraylarda krallar gibi yaşamadı. Batı kökenli dedelerim bile çoğumuz gibi yokluktan çıkmış insanlar, burda kaçınızın dedesinin dedesi zengin? Ama bu yokluk içinde sadece güneydoğu isyan ediyor yıllardır. "Bazı hak ve özgürlükler en başta verilemezdi,fakat bu yüzden çıkacak isyanlar da doğaldı." Değil yani. Onun sebebini aramak lazım.

Fakirlik de bir etken,fakat bahsettiğim konu fakirlik değil.Bahsettiğim konu,12 Eylül döneminde yapılan korkunç zulüm ve ırkçılık.

[Mohi]

bLackcha0s said:

birde merak ediyorum. Neden Türkiye nin en pahalı mekanlarının en büyük mafyalarının en büyük uyuşturucu çetelerinin arkasında Kürtler var.

Sevgili arkadaşlar bunlarıda açıklarlarsa sevinirim.Hani harika büyük bir toplum ama Türkiye de üvey evlat muamelesi görüyorlar ya.

açık ve net bir soru işte...
nerde pezoluk, nerde uyuşturucu, nerde 3kaat nerde haksız kazanç hepsinde varlar. ulan sokaktaki gariban simitçi çocuğu bile dayakla sindirip, yerinden edip kendi veletlerini dikiyolar o köşe başına!
amerikadaki zenciler hiç olmassa, sporda sanatta falan bişiler koyuyo ortaya bir faydası oluyor millete. ama bunların hiç bişeye faydası yok, sülük gibiler zaten ülkenin tüm güzel kesimlerine hastalık gibi yayılıyolar bi de üstüne ağlıyolar hatta kurşun sıkıyolar ekmek veren ele...
burdaki ideolojik kaplumbağalar da onlara acıyıp koruyo aklınca löl

[camel]

Penthesilea said:

Ahmet Kaya'nin muzigini cok severim.

Fakat olmeden onceki aciklamalarini yakistiramadim, boyle aciklamalar yapmis birini de devletin sahiplenmesini kabullenemiyorum.

Ne açıklama yapmış ölmeden önce?

[fede]

ahmet kayanın müziğini çok severim.

gerisi benimle onun arasında bi mevzu. devleti de buna karıştırmak istemem doğrusu. mp3 çeker dinlerim

[-007-]

Ardeth said:

-007- said:

Ben de tam yukardak bahsettiğin gibi bir genelleme yapan insanlar fikir edinmek yerine propoganda ile fikir ezberlettirilmiştir genellemesi yapıyorum o zaman.

Yalnız bu lafı ben söylemedim, alıntı hatası olmuş.

Ardeth said:

Ben burda sallama yapmadım, bu tarz tartışmalarda, ve hatta özel olarak da bu forumda birinin sahip olduğu politik veya dünya görüşüne karşı bir fikir belirtildiği zaman o insanın illa karşı görüşün en uç noktasını savunmakla etiketlendiğini çok gördüm. Bu durumda milliyetçiliğin tehlikeli yanlarını eleştirmekle PKK'yı terör örgütü olarak tanımamak arasında bağ kurman buna da çok güzel bir örnek oldu açıkçası. O genellemeyi de "sen genelleme yaparsan ben de yaparım" diye değil, bir genellemenin tartışmayı yanlış yönlendirebileceğini belirtmek için "o zaman" kelimesiyle beraber söyledim.

Benim milliyetçiliğin var olduğunu iddia ettiğin kötü yanlarıyla PKK arasında kurduğum bağın sebebi senin veya onun düşüncelerine karşı önyargım falan değil. Doğrudan karşı taraf bana "Türk milliyetçiliği terörizm oluşturuyor" gibi talihsiz bi laf ettiği için buna cevaben kişi temelli olmayan bir tespit söyledim. Dolayısıyla bahsettiğin "bu tarz tartışmalarda, ve hatta özel olarak da bu forumda birinin sahip olduğu politik veya dünya görüşüne karşı bir fikir belirtildiği zaman o insanın illa karşı görüşün en uç noktasını savunmakla etiketlendiğini çok görmen" durumu değil burdaki. Doğrudan açık ifadeler ve kişilerle alakalı olmayan tespit düşünceleri var. Etiket bile yok yani. O yüzden önyargı yapmadan biraz daha iyi niyetle bakmanı rica ediyorum.

said:

Faşizmi doğuran sadece aşırı milliyetçilik değildir. Faşizm=aşırı milliyetçilik değil olay. Faşizmde aşırı milliyetçilikten bağımsız bir sürü farklılık olabiliyor, mesela hukukun işlevselleştirilmesi, totaliter sistem, din karşıtlığı olabiliyor mesela. Bunlar=aşırı milliyetçilik demek değil. "Milliyetçilik faşizmi doğurur" yanlış yani. Faşizm de terörizm kadar ağır bir şey değildir. Terörizm olmayan baskıcı faşist yönetimler olabilir. Terörizm bir yönetim biçimi değil bir yöntemdir. İşte bu yüzden faşizmle terörizmi kıyaslayamazsın. Biri "isim" se diğeri sıfat gibi bir şey. Aşırı milliyetçiliğe başka akımlar da eklenirse faşizm gelişebilir belki. Ayrıca netleştirmek açısından milliyetçilik eşit değildir faşizm.

Ardeth said:

Bunu da o zaman Türkiyeye özelliyorum, Türkiyede bir dönem yaşanan faşizmi milliyetçilik ve üstüne ek olarak solun kaos yaratma politikası doğurdu. Daha doğrusu solun kaos yaratma politikası milliyetçilik üzerinden faşizm yaratılması için zemin hazırladı. Faşizmi burda devletin silah zoruyla uyguladığı sistematik bir yönetim biçimi olarak değil, bir halk içersindeki grubun ya da örgütün bir düşünüş biçimini bastırmak için şiddet kullanması olarak alıyorum. Bunun başka bir tanımı varsa onu söyle onu kullanayım bu durumda kelime benim için çok fark etmez.

Tamam konuyu düşünce boyutundan çıkarıp Türkiye boyutuna indirgeyelim. Burda bir dönemki faşizmin sebebi de sadece aşırı milliyetçilik değildi. Türkiye'de bir takım toplu akımlar ve olaylar sonucu kutuplaşmalar arttı. Olay milliyetçilik boyutunda değildi yani. Milliyetçiliğin temel ilkelerinden biri birliktir. Ancak Türkiye'nin o dönemki tablosunda birlik savunulmuyordu en basit bakış açısıyla. Olay onun çok da ötesinde faşist olaylar ve askeri müdahaleler boyutundaydı yani. Bu durumu milliyetçilik olarak tanımlamak hata olur. Türkiye hakkında örnek verirsek burda yaptığın düzeltme çok güzel bir ifade olmuş: "Daha doğrusu solun kaos yaratma politikası milliyetçilik üzerinden faşizm yaratılması için zemin hazırladı." Milliyetçilik üzerinden faşim yaratılmış olması milliyetçiliğin kötü yanı olduğu anlamına ya da milliyetçiliğin faşizmi doğuran bir ideoloji olduğu anlamına gelmez. Bir takım uygulamalarla bu ideoloji sömürülebilir ve üzerine bir takım aşırılıklar eklenebilir, belki bu durumda faşizm olabilir ancak bu da milliyetçilikle alakalı bir durum değildir, milliyetçilik suistimal edilmiş olur yani. Demokrasi muhabbeti yapıp bölücülük ya da şeriatçılık yapmak gibi mesela. Bunu yapan adama da "demokrasinin kötü yanları var" mı dersin? Bu tabloda bir suistimal var ve bu milliyetçiliği bağlamaz, onun karakteristiği değildir.

Ardeth said:

İyi o zaman terörün verilen bir tanımını* kullanıyorum

said:

Terrorism is the systematic use of terror (imposing fear), especially as a means of coercion

Bu da bir zamanlar Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm. Bu terörizmin sebebi faşizm, faşizmi doğuran etkenlerden biri de yanlış empoze edilmiş milliyetçilik.

*: kaynak: http://www.merriam-webster.com/dictionary/terrorism

Ordaki "coercion" kelimesiyle hareket etmişsin. Biri yöntem, diğeri sistem. Ancak ikisinde de tek ortak nokta "zorlama" Bu ikisinin aynı kategoride olacağı anlamına gelmiyor.

"Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm."

Demişsin. Eğer konuyu sadece Türkiye'ye indirgersek diyebilirsin ki:

said:

Türkiye'de bir dönem faşizm uygulanarak terörist yöntemler uygulanmıştır.

Ama kavramlar Türkiye'deki tablodan ibaret değil. Bir bölgeyle ya da bir olayla kavramları tanımlayamazsın. Teorik bakarsak bu cümle yanlış:

"Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm."

Faşizm=terörizm değil. Ancak dediğim gibi Türkiye açısından ele alırsan ikisinin aynı anda olduğu durumlar olabilir ama bu durum iksinin birbiriyle eşit olduğu anlamına gelmiyor. (Kelime oyunu yapmıyorum)

Demişsin ki: "Bu terörizmin sebebi faşizm, faşizmi doğuran etkenlerden biri de yanlış empoze edilmiş milliyetçilik."

Değil tam olarak. 1+1=2 2+3=5 5+6=11 diyoruz, sen de araları önemsemeyip 1+6=11 diyorsun. O aralarda atladığın kavramlar en son tabloda ciddi fark yaratıyor.

Terörizmin sebebi faşizm demek bile mantıksız mesela. Sebep sonuç ilişkisi değil olay. Faşizm olmasa da terörizm olabilirdi mesela. Faşizmi doğuran sebep de "yanlş empoze edilmiş milliyetçilik" demek de zaten olayın milliyetçilik olmadığını kabul etmektir bir bakıma, ayrıca eksik.

raw power said:

Fakirlik de bir etken,fakat bahsettiğim konu fakirlik değil.Bahsettiğim konu,12 Eylül döneminde yapılan korkunç zulüm ve ırkçılık.

Eğer zulüm ve ırkçılık yapıldı diyorsan işte, ben de sana diyorum ki o da sebepsiz değil, geçmiş olaylara bak diyorum. Irkçılığı ya da zulümü savunmuyorum yanlış anlaşılmasın. Ama kimse keyfinden karşı tarafa geçmemiş. Hepsinin bir sebebi var yani.

Nihal Atsız bile mesela şu tarz bi laf etmişti: "eğer biz ırkçıysak x bize şunu, y bize şunu yaptığı içindir" Burda ırkçlığı savunmuyorum, demek istediğim etkinin tepkiyi doğurduğu.

[Greeny]

Quel-Thul said:

bLackcha0s said:

Biz kürtleri sorun etmiyoruz.PKK kürtlerini sorun ediyoruz.Ama o sizin ufacık beyinleriniz o elitist görünme çabanız öyle bir kapatıyor ki zihinlerinizi savunma uğruna tüm değerleri hiçe sayıyorsunuz.

işte hiçbişey bilmeyip konuşan adam.

ordan manzara nasıl bilader?

e doğru demiş black. hepimiz hrant dinkçiyiz hepimiz ahmet kayayız oldunuz şimdi. yakında hepimiz öcalanız dersiniz bitirirsiniz. böyle de yüzeysel bi adamım lanet olsun.

[Flameoffear]

Getirmesinler ülkeme, kaldığı yerde kalsın.

Ayrıca Pkk yı anlamak lazım diyen adamları ne besliyorsunuz sizde. Yarın bi gün sevdiği birisi bu şerefsizlerin kurşunuyla toprağa düştüğünde görürüm ne kadar anlıyorlar pkk yı.

[mani]

valla Ahmet Kaya nın mezarının türkiye ye getirilmesinde bir sakınca görmüyorum. Ahmet Kaya yi severdim zamanında. Ama birgün "vallahi apo yu özledik" lafı geçen video u ve konuşmalarını görene kadar. Kendisi o lafı ettikten sonra kalabalığın ellerinde Apo bayraklarıyla coşması , bağırışları inlemeleri resmen beni öldürdü o saniye. Kimse bana bu saatten sonra Ahmet Kaya barışı isteyen Apo yu özledik diyor diye masal anlatmasın.

Bugün ben çıksam "Vallahi Hitleri özledim" diye şarkı söyleyip headbang yapsam, ondan sonra çıkıp ya kardeşim ben yahudi soykırımından önceki ressam hitleri özledim diyordum desem sanırım herkez inanır bana.

Bu kadar saf olmayın lütfen. Ahmet Kaya besbelli kendini pkk-kürt anlayışından kurtaramamış ve PKK ı kürtlerin haklarını savunan neferler olarak görmüş bir insan. İnsan istediği tarafta olur, istediği şeyi düşünür. Ama kimse sonuçlarına katlanamayıp sitem etme hakkına sahip değildir. Ahmet Kaya söyledikleriyle, destek verdiği kesimle seçim hakkını zamanında kullanmış ve tarafını belli etmiştir.

[dasaaa]

Viktor said:

PKK li degil bunlar
suruden farkli gozukebilmek icin kotu adami tutan isyankar gencler

demokratik haklar ile teror u ayiramiyorlar
asi ve modern gorunmek icin senin teroristine ozgurluk savscisi diyor cunki batidan oyle goruyor

nazli ilicak var misal
elitist tipik batili modern sosyelit bir ailenin kizi
farkli gozukmek icin seriyati ovuyor filan

lolz.. ciddi öle bi durum var yalnız.

hasta bi durum.. "çok özgürlükçüyüz. insanların tecavüz hakkı ellerinden alınmamalı!!" mantığı bi yerde.

[adamınbiri]

son mesaj?


tutturcam bi gün biliyorum :(

[bLackcha0s]

Yalnız takdir ediyorum sizi dasaaa iyi dayanıyorsunuz.Açıkcası ben sinir harbi yaşıyorum ve admin olsam basardım banı takardım locku.

[fede]

demek o yüzden mod yapmıyolar seni :D

[Ardeth]

o yüzdeni arttırıp iyi ki demek istiyorum. böyle bir durumda herhalde bir tartışmanın yapılmasını engellemek kadar yanlış bir hareket olamaz.

[bLackcha0s]

görüyorum ve arttırıyorum.

Allahtan mod yapmıyorlar beni. =) İşte o yüzdende burnumu böyle birşeye sokmak istemiyorum.

[sir]

bLackcha0s said:

neden işine gelen kısımları koydun.
Ya sizden adam olsun biz eşşek kalalım razıyız.

Sizle yükselicekse bu ülke varsın olsun malezya olalım iran olalım.Allah topunuzun belasını versin.

Yazık günah gerçekten acıyorum.Askerlik yapıcaz sizin gibiler için mi nöbet tutucağız.Bu kadar mı değersiziz.

Apoyu özledik diyen adamı bu kadar mı canı gönülden savunuyoruz? Atatürk ü laikliği bu kadar savunmadınız.
Paranın iti olmuşsunuz. Bu karakterde bu zihniyette bu genişlikte kuracağınız aileye yaşatacağınız soya kolay gelsin.

ahaha işine gelen ne demek? adam bunları söylemiş mi söylememiş mi? bunları söyleyen adama hala "terörü destekliyo rererörö" diyosunuz, rahmetli adamın ardından küfür ediyosunuz, kendinizi de çok vatanperver görüyosunuz. o vatanın üzerinde yaşayan halkı sevmedikçe o vatanı sevmenin hiiiç manası yok arkadaş, masal anlatmayın.

bu ülke sizin zihniyetinizden sizin milliyetçiliğinizden sizin değerlere-kültürlere küfretmenizden çektiği kadar hiçbişeyden çekmedi. her radikal hareket karşıtlığından beslenir, hani sormuşsun ya "niye kürt milliyetçiliği doğuyo" diye, kürtlerin anasını bellediniz, dillerini yasakladınız, gençlerini işkenceden geçirdiniz diye doğuyo yahu, bunu görmekten aciz misiniz 25 yıldır?

bi de paranın iti olmak ne ya? kürtlerde para mı var da veriyolar ahmet kayayı savunalım diye? siz hangi boyutta yaşıyosunuz? sizinle aynı dilde konuşmayınca, aynı şekilde düşünmeyince soydan soptan giriveriyosunuz, bu mu sizin vatanseverliğiniz?

evet farklı olmaya çalışıyorum çok entelim ben, burda kendimi bi avuç cahil cühela faşiste kanıtlayınca müthiş ego tatmini yaşıyorum offf

[Mohi]

sir said:

rahmetli adamın ardından küfür ediyosunuz

haha:D

[roket adam]

sir said:

bi de paranın iti olmak ne ya? kürtlerde para mı var da veriyolar ahmet kayayı savunalım diye? siz hangi boyutta yaşıyosunuz? sizinle aynı dilde konuşmayınca, aynı şekilde düşünmeyince soydan soptan giriveriyosunuz, bu mu sizin vatanseverliğiniz?

kürtlerde para var tabii ki. ağaların düğünlerinde övüne övüne gelinin boynunu bükercesine altın takmayı bilirler, ama ufacık köyde fakirlere yardım etmeye gelince "devlet gelsin hede hödö" demeyi de ihmal etmezler genelde.

[raw power]

Mohi said:

bLackcha0s said:

birde merak ediyorum. Neden Türkiye nin en pahalı mekanlarının en büyük mafyalarının en büyük uyuşturucu çetelerinin arkasında Kürtler var.

Sevgili arkadaşlar bunlarıda açıklarlarsa sevinirim.Hani harika büyük bir toplum ama Türkiye de üvey evlat muamelesi görüyorlar ya.

açık ve net bir soru işte...
nerde pezoluk, nerde uyuşturucu, nerde 3kaat nerde haksız kazanç hepsinde varlar. ulan sokaktaki gariban simitçi çocuğu bile dayakla sindirip, yerinden edip kendi veletlerini dikiyolar o köşe başına!
amerikadaki zenciler hiç olmassa, sporda sanatta falan bişiler koyuyo ortaya bir faydası oluyor millete. ama bunların hiç bişeye faydası yok, sülük gibiler zaten ülkenin tüm güzel kesimlerine hastalık gibi yayılıyolar bi de üstüne ağlıyolar hatta kurşun sıkıyolar ekmek veren ele...
burdaki ideolojik kaplumbağalar da onlara acıyıp koruyo aklınca löl

Gerçekten bazı şeyleri anlamaktan acizsin.Ya nefret seni körleştirmiş,ya da kapasiten düşük.(bence her ikisi)
Türkiye'de ki bütün kötülükleri Kürtlere bağlıyorsun.Bu konuda ikna olacağa benzemiyorsun.Ben sana başka bir şey söyleyeyim.
Bu ülkede mafyalaşan,pis işlerle uğraşan Kürt milliyetçileri var.Türk milliyetçileri de var.Ülkemizde genelde senin gibi milliyetçiler böyle pis işlerle uğraşır.Birşey yaratamadıkları için,üretemedikleri için,aslında bir hiç oldukları için barbarlaşırlar.Sen de Türk'üyle Kürt'üyle bu iğrenç zincirin bir parçasısın.İdeolojik kaplumbağaymış.Sen sinek bile olamazsın.

[-007-]

sir said:

bu ülke sizin zihniyetinizden sizin milliyetçiliğinizden sizin değerlere-kültürlere küfretmenizden çektiği kadar hiçbişeyden çekmedi. her radikal hareket karşıtlığından beslenir, hani sormuşsun ya "niye kürt milliyetçiliği doğuyo" diye, kürtlerin anasını bellediniz, dillerini yasakladınız, gençlerini işkenceden geçirdiniz diye doğuyo yahu, bunu görmekten aciz misiniz 25 yıldır?

bi de paranın iti olmak ne ya? kürtlerde para mı var da veriyolar ahmet kayayı savunalım diye? siz hangi boyutta yaşıyosunuz? sizinle aynı dilde konuşmayınca, aynı şekilde düşünmeyince soydan soptan giriveriyosunuz, bu mu sizin vatanseverliğiniz?

evet farklı olmaya çalışıyorum çok entelim ben, burda kendimi bi avuç cahil cühela faşiste kanıtlayınca müthiş ego tatmini yaşıyorum offf

cidden bunları okuyunca insanın ırkçı olası geliyor. Hayır madem bu lafları hakediyoruz bari hak yerini bulsun.

Eğer bu ülkede bir dönem bir toplulukta kürtlere karşı bir nefret oluştuysa gelip bize ve ülkemizin yasalarına hakaret etmek yerine bu nefretin sebeplerini araştırırsan kişisel açından daha mantıklı bir hareket yapmış olursun.

raw power said:

Bu ülkede mafyalaşan,pis işlerle uğraşan Kürt milliyetçileri var.Türk milliyetçileri de var.Ülkemizde genelde senin gibi milliyetçiler böyle pis işlerle uğraşır.Birşey yaratamadıkları için,üretemedikleri için,aslında bir hiç oldukları için barbarlaşırlar.Sen de Türk'üyle Kürt'üyle bu iğrenç zincirin bir parçasısın.İdeolojik kaplumbağaymış.Sen sinek bile olamazsın.

Git milliyetçiliğin tanımını öğren. Bu ülkenin temelleri Atatürk Milliyetçiliği üzerine kuruldu bunu artık hazmedin. Kürt miliiyetçiliği bu ülkenin çıkarlarına terstir. Türk milliyetçiliğiyle kürt milliyetçiliği aynı şey değil.

[raw power]

-007- said:

Ardeth said:

-007- said:

Ben de tam yukardak bahsettiğin gibi bir genelleme yapan insanlar fikir edinmek yerine propoganda ile fikir ezberlettirilmiştir genellemesi yapıyorum o zaman.

Yalnız bu lafı ben söylemedim, alıntı hatası olmuş.

Ardeth said:

Ben burda sallama yapmadım, bu tarz tartışmalarda, ve hatta özel olarak da bu forumda birinin sahip olduğu politik veya dünya görüşüne karşı bir fikir belirtildiği zaman o insanın illa karşı görüşün en uç noktasını savunmakla etiketlendiğini çok gördüm. Bu durumda milliyetçiliğin tehlikeli yanlarını eleştirmekle PKK'yı terör örgütü olarak tanımamak arasında bağ kurman buna da çok güzel bir örnek oldu açıkçası. O genellemeyi de "sen genelleme yaparsan ben de yaparım" diye değil, bir genellemenin tartışmayı yanlış yönlendirebileceğini belirtmek için "o zaman" kelimesiyle beraber söyledim.

Benim milliyetçiliğin var olduğunu iddia ettiğin kötü yanlarıyla PKK arasında kurduğum bağın sebebi senin veya onun düşüncelerine karşı önyargım falan değil. Doğrudan karşı taraf bana "Türk milliyetçiliği terörizm oluşturuyor" gibi talihsiz bi laf ettiği için buna cevaben kişi temelli olmayan bir tespit söyledim. Dolayısıyla bahsettiğin "bu tarz tartışmalarda, ve hatta özel olarak da bu forumda birinin sahip olduğu politik veya dünya görüşüne karşı bir fikir belirtildiği zaman o insanın illa karşı görüşün en uç noktasını savunmakla etiketlendiğini çok görmen" durumu değil burdaki. Doğrudan açık ifadeler ve kişilerle alakalı olmayan tespit düşünceleri var. Etiket bile yok yani. O yüzden önyargı yapmadan biraz daha iyi niyetle bakmanı rica ediyorum.

said:

Faşizmi doğuran sadece aşırı milliyetçilik değildir. Faşizm=aşırı milliyetçilik değil olay. Faşizmde aşırı milliyetçilikten bağımsız bir sürü farklılık olabiliyor, mesela hukukun işlevselleştirilmesi, totaliter sistem, din karşıtlığı olabiliyor mesela. Bunlar=aşırı milliyetçilik demek değil. "Milliyetçilik faşizmi doğurur" yanlış yani. Faşizm de terörizm kadar ağır bir şey değildir. Terörizm olmayan baskıcı faşist yönetimler olabilir. Terörizm bir yönetim biçimi değil bir yöntemdir. İşte bu yüzden faşizmle terörizmi kıyaslayamazsın. Biri "isim" se diğeri sıfat gibi bir şey. Aşırı milliyetçiliğe başka akımlar da eklenirse faşizm gelişebilir belki. Ayrıca netleştirmek açısından milliyetçilik eşit değildir faşizm.

Ardeth said:

Bunu da o zaman Türkiyeye özelliyorum, Türkiyede bir dönem yaşanan faşizmi milliyetçilik ve üstüne ek olarak solun kaos yaratma politikası doğurdu. Daha doğrusu solun kaos yaratma politikası milliyetçilik üzerinden faşizm yaratılması için zemin hazırladı. Faşizmi burda devletin silah zoruyla uyguladığı sistematik bir yönetim biçimi olarak değil, bir halk içersindeki grubun ya da örgütün bir düşünüş biçimini bastırmak için şiddet kullanması olarak alıyorum. Bunun başka bir tanımı varsa onu söyle onu kullanayım bu durumda kelime benim için çok fark etmez.

Tamam konuyu düşünce boyutundan çıkarıp Türkiye boyutuna indirgeyelim. Burda bir dönemki faşizmin sebebi de sadece aşırı milliyetçilik değildi. Türkiye'de bir takım toplu akımlar ve olaylar sonucu kutuplaşmalar arttı. Olay milliyetçilik boyutunda değildi yani. Milliyetçiliğin temel ilkelerinden biri birliktir. Ancak Türkiye'nin o dönemki tablosunda birlik savunulmuyordu en basit bakış açısıyla. Olay onun çok da ötesinde faşist olaylar ve askeri müdahaleler boyutundaydı yani. Bu durumu milliyetçilik olarak tanımlamak hata olur. Türkiye hakkında örnek verirsek burda yaptığın düzeltme çok güzel bir ifade olmuş: "Daha doğrusu solun kaos yaratma politikası milliyetçilik üzerinden faşizm yaratılması için zemin hazırladı." Milliyetçilik üzerinden faşim yaratılmış olması milliyetçiliğin kötü yanı olduğu anlamına ya da milliyetçiliğin faşizmi doğuran bir ideoloji olduğu anlamına gelmez. Bir takım uygulamalarla bu ideoloji sömürülebilir ve üzerine bir takım aşırılıklar eklenebilir, belki bu durumda faşizm olabilir ancak bu da milliyetçilikle alakalı bir durum değildir, milliyetçilik suistimal edilmiş olur yani. Demokrasi muhabbeti yapıp bölücülük ya da şeriatçılık yapmak gibi mesela. Bunu yapan adama da "demokrasinin kötü yanları var" mı dersin? Bu tabloda bir suistimal var ve bu milliyetçiliği bağlamaz, onun karakteristiği değildir.

Ardeth said:

İyi o zaman terörün verilen bir tanımını* kullanıyorum

said:

Terrorism is the systematic use of terror (imposing fear), especially as a means of coercion

Bu da bir zamanlar Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm. Bu terörizmin sebebi faşizm, faşizmi doğuran etkenlerden biri de yanlış empoze edilmiş milliyetçilik.

*: kaynak: http://www.merriam-webster.com/dictionary/terrorism

Ordaki "coercion" kelimesiyle hareket etmişsin. Biri yöntem, diğeri sistem. Ancak ikisinde de tek ortak nokta "zorlama" Bu ikisinin aynı kategoride olacağı anlamına gelmiyor.

"Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm."

Demişsin. Eğer konuyu sadece Türkiye'ye indirgersek diyebilirsin ki:

said:

Türkiye'de bir dönem faşizm uygulanarak terörist yöntemler uygulanmıştır.

Ama kavramlar Türkiye'deki tablodan ibaret değil. Bir bölgeyle ya da bir olayla kavramları tanımlayamazsın. Teorik bakarsak bu cümle yanlış:

"Türkiyede solu bastırmak için uygulanan politikaya birebir uyuyor, dolayısıyla bu terörizm."

Faşizm=terörizm değil. Ancak dediğim gibi Türkiye açısından ele alırsan ikisinin aynı anda olduğu durumlar olabilir ama bu durum iksinin birbiriyle eşit olduğu anlamına gelmiyor. (Kelime oyunu yapmıyorum)

Demişsin ki: "Bu terörizmin sebebi faşizm, faşizmi doğuran etkenlerden biri de yanlış empoze edilmiş milliyetçilik."

Değil tam olarak. 1+1=2 2+3=5 5+6=11 diyoruz, sen de araları önemsemeyip 1+6=11 diyorsun. O aralarda atladığın kavramlar en son tabloda ciddi fark yaratıyor.

Terörizmin sebebi faşizm demek bile mantıksız mesela. Sebep sonuç ilişkisi değil olay. Faşizm olmasa da terörizm olabilirdi mesela. Faşizmi doğuran sebep de "yanlş empoze edilmiş milliyetçilik" demek de zaten olayın milliyetçilik olmadığını kabul etmektir bir bakıma, ayrıca eksik.

raw power said:

Fakirlik de bir etken,fakat bahsettiğim konu fakirlik değil.Bahsettiğim konu,12 Eylül döneminde yapılan korkunç zulüm ve ırkçılık.

Eğer zulüm ve ırkçılık yapıldı diyorsan işte, ben de sana diyorum ki o da sebepsiz değil, geçmiş olaylara bak diyorum. Irkçılığı ya da zulümü savunmuyorum yanlış anlaşılmasın. Ama kimse keyfinden karşı tarafa geçmemiş. Hepsinin bir sebebi var yani.

Nihal Atsız bile mesela şu tarz bi laf etmişti: "eğer biz ırkçıysak x bize şunu, y bize şunu yaptığı içindir" Burda ırkçlığı savunmuyorum, demek istediğim etkinin tepkiyi doğurduğu.

Nihal Atsız dünyadaki tüm milletlere düşmandı,oğluna bıraktığı vasiyeti oku derim.
80'de ki işkenceler rasyonel bir nedene bağlanamaz.Korkunç şeyler yapıldı.Üniter devlet yapısını korumakla açıklanamaz yani.

[-007-]

PKK'nın hala yaptığı saldırılar hangi rasyonel temelde? Onu da geç Şeyh Sait kişisel olarak rasyonelliğin neresinde bir de bunun cevabını ver. 80'lerden daha geriye git yani.

[Ardeth]

Biraz uzadığı için ona cevap vermedim ama ben zaten orda argümanlarımı Türkiye üzerinden yürütmeye çalıştım. Din de farklı ülkelerde farklı şekilde çarpıtılıp feci sonuçlara yol açtı dünya tarihi boyunca. Türkiye için de milliyetçiliğin çarpıtılması ile beraber ortaya çıkan şey bir çeşit terör oldu. Zaten fark ettiyseniz ilk çıkış cümlem, Türkiye ülke dışından gazlanmış milliyetçilik idi, ki bu tam da çarpıtılmış milliyetçilik oluyor zaten.