Sevan Nişanyan, Cahil Adam!

[Flameoffear]

Mevzu ağız burun kırmak değil. MAdem fikir özgürlüğü adı altında her boku söyleyebiliyoruz, başbakan önce adam olsun da kendisine yöneltilen şeylere dava açıp durmasın. "Fikir özgürlüğü var kardeşim"

Birisi sana "O.Ç." derse gider mahkemeye verirsin. Çünkü onun yaptığı fikir özgürlüğü değildir. Sözlü saldırıdır.

Ne güzel ya, her şeye fikir özgürlüğü kisvesi yapıştırmak.

Bide aklıma geldi, yerse burda da küfredin de görelim fikir özgürlüğünü.

[sir]

matama seni zamanında iyi dövmüşler heralde, ondan böyle şahane vatandaş olmuşsun, tebrikler =)

bu kadar agresif olmanız zaten kırılganlığınızdan, özgüven eksikliğinizden kaynaklanıyo. sağlıklı düşünemiyosunuz, her olayda eleştirilebilecek bişeyler olabileceğini göremiyosunuz, analitik düşünmeyi, soğukkanlılıkla yaklaşmayı beceremiyosunuz.

sizin sendromunuzun nedeni çok açık aslında. açın bakın platon'un devlet kitabını, orada ideal bir devlette, devleti kuranların, yönetilecek olan kesime, insanları bütünleştirici bir "masal" uydurmasının meşru olduğu ve insanların buna inanmasının devletin bekaası için şart olduğu anlatılır. hatta üşenmeyip buraya aktarıyorum o paragrafın bi kısmını:

platon-devlet said:

Nasıl bir cüretle ve ne kelimelerle konuşacağımı bilmem, ama önce önderleri ve yardımcıları, sonra da bütün şehri şuna inandırmaya çalışacağım; kısaca diyeceğim ki: "Biz sizi bazı ilkelere göre yetiştirdik ya, bunlar bir çeşit rüyaydı. Gerçekte siz, silahlarınız, bütün eşyalarınızla birlikte yerin altında yetiştiniz, yoğruldunuz. Toprak, bir ana gibi, iyice büyüttükten sonra yeryüzüne çıkarttı sizi. Üstünde yaşadığımız bu toprak sizleri büyüten, emziren ananızdır. Ona saldıran olursa korumak boynunuzun borcudur. Yurttaşlarınız da aynı toprağın çocukları ve sizin kardeşlerinizdir.

şimdi bu metin 2000küsur yıl önce yazılmış dahi olsa, bugün bizim "vatan, millet, sakarya" düsturuyla paralellik göstermesi bir tesadüf mü? şüphesiz ki platonun bu eseri tarih boyunca bütün otoriter sistemlere bir ilham kaynağı olmuştur. ideal düzeni ve devleti arayan liderler için eşsiz bir kaynaktır bu.

ancaaak, günümüze geldiğimizde bu sistemler, bu yalanlar çökmeye başladı, yeni kitaplar yazıldı, yeni sistemler, düşünceler geliştirildi. dolayısıyla bu kurucu masallar da inandırıcılıklarını kaybetmeye başladılar. batı ülkelerine, özellikle de ab ülkelerine bakın. tarihlerinde devletlerinin kuruluşunu tek bir lidere indirgeyen bir devlet görebiliyor musunuz? neden göremiyorsunuz?

zihninizde şu canlanmadı mı: "onlar bizim kadar kahraman, yiğit, gözüpek değiller. biz asker milletiz, savaşmasını biliriz, güçlüyüz, delikanlıyız, şahaneyiz!". peki, nasıl oluyo da onlar bizden daha rahat yaşıyolar, daha zenginler, daha "ileride"ler?

ben size söyleyeyim, bu devletler bu masalları ikinci dünya savaşıyla beraber gömdü. masalların başka yönleri olduğunu gördükçe, her kesimin kendine ait hataları, günahları, suçları olduğu gün yüzüne çıkınca zihniyetler de değişmeye, otoriterlikten demokratlığa kaymaya başladı. ve bu ülkelerde ortak bir vatandaş olma ahlakı oluşmaya başladı. bu öyle bi ahlak ki, ideolojin, dinin, etnik kökenin, anadilin ne olursa olsun, devlet önünde herkesin "gerçekten" eşit olmasıdır, dolayısıyla bu ahlak bütün bu saydıklarımın da üzerinde yer alır. henüz oralarda da tam oturmuş diyemiyorum, ama doğru yoldalar ve bu bizim de gitmemiz gereken yol. önce masallarımızla, geçmişimizle yüzleşicez. ve bu mirası reddetmek, yüz çevirmek şeklinde değil, ders alarak, toleransı öğrenerek, farklılığı sindirerek ve eleştiriye açılarak yapılacak bir zihniyet dönüşümünden söz ediyorum. bence sevan nişanyan, manyak olsa da, bu dönüşüm için uğraşan bir adam, ben de saygı duyuyorum. babamı soruyosanız o saygı duymuyo, ama sizden daha mantıklı bi insan olduğu için ağız burun girişmiyo bana =P

[Drigeolf]

Flameoffear said:

Mevzu ağız burun kırmak değil. MAdem fikir özgürlüğü adı altında her boku söyleyebiliyoruz, başbakan önce adam olsun da kendisine yöneltilen şeylere dava açıp durmasın. "Fikir özgürlüğü var kardeşim"

Birisi sana "O.Ç." derse gider mahkemeye verirsin. Çünkü onun yaptığı fikir özgürlüğü değildir. Sözlü saldırıdır.

Ne güzel ya, her şeye fikir özgürlüğü kisvesi yapıştırmak.

Bide aklıma geldi, yerse burda da küfredin de görelim fikir özgürlüğünü.

Başbakan konusunda dediklerinize yürekten katılıyorum doğrusu, başbakanın da fikir özgürlüğüne saygı duyup en masum karikatürlere dahi dava açmaması lazım, çok haklısınız.

Birisi bana O.Ç. derse onun yaptığı tabii ki sözlü saldırıdır, hakarettir, fikir özgürlüğü bağlamında değerlendirilemez.

Fakat cahil kelimesi O.Ç. gibi bir küfür değildir, hatta küfür değildir.

Sevan Nişanyan kelimeyi şöyle kullanmamış "CAHİL HERİF!!!111!!!", Atatürk'ün cahil olduğunu, kitap okumadığını ve yurtdışına çıkmadığını söylüyor. Bu bağlamda kullanılan cahil kelimesinin hakaret içerdiğini düşünmüyorum.

Bilimsel olarak yanlış olan her fikre dava açmayı eleştiriyorum, saçma bulduğumuz fikirlere dava açmak yani, küfüre karşı dava açmak değil bu.

[Flameoffear]

Atatürk'ten, "Az kitap okumuş, dil bilmez, yurt dışına çıkmamış, kültürsüz" diye söz etti.

Buradaki Atatürk isminin yerine Tayyip koyalım bakalım. Bunu da televizyonda söylesin. Hep beraber izleyelim başına neler geleceğini.

[Rock]

Flameoffear said:

Mevzu ağız burun kırmak değil. MAdem fikir özgürlüğü adı altında her boku söyleyebiliyoruz, başbakan önce adam olsun da kendisine yöneltilen şeylere dava açıp durmasın. "Fikir özgürlüğü var kardeşim"

İşte hala kafanıza girmeyen şey bu. Fikir özgürlüğü ve Hakaret arasındaki farkı hala karıştırıyorsunuz. Bir insana yurt dışına çıkmamış, bu konularda cahildir demek yanlış bile olsa hakaret değildir. Ama gidip te adamın suratına karşı zaten sen aptalın tekisin dersen, adam da sana her türlü davayı açar.

Ek olarak bu forumda hakaret tabi yasak. Ama fikir özgürlüğü yasak değil. Örnek olarak dün yada bir önceki gün arakadaşın biri fikirlerimizin nekadar b.tan olduğuna dair fikrini özgürce dile getirdi.

[sg-1]

Sir, hala batı ülkelerinin demokratlığından, herkesin eşit olduğundan dem vuruyorsun, oralarda böyle tek adamlar, milli kahramanlar yok, diyorsun, bi de neden diye soruyorsun.
Nedeni çok açık, orada devrimleri bizzat halk yaptı, saltanatları, krallıkları bizzat halk yıktı, ezicilere, sömürgecilere bizzat halk direndi, yani orada kahraman halkın kendisi. Buna öncülük edenler sadece yadedilir.

Bizde halk demokrasisini, eşitliğini kendi yaptığı devrimlerle kazanmadı, bir şahsın, idealist bir liderin hediyesiyle aldı. Ve her hediye verilen çocuğun yaptığı gibi orasını kurcaladı, burası ovaladı, kıymetini bilemedi, çarçur etti.

Bir gün gelir de bu halk özgürlük, eşitlik, demokrasi, hak hukuk için savaşmak zorunda kalırsa, ondan sonra hala tek adamın adı anılır mı anılmaz mı görürüz, o zaman beraberce saldırırız kendisini halk kahramanı ilan eden diktatörlere.

Ama o zamana kadar bırakın da, bu halka, daha önce kimsenin vermediği ve onlar vermese başka kimsenin vermeyeceği cumhuriyeti, demokrasiyi, hakkı hukuku veren Mustafa Kemal Atatürk'ü ve silah arkadaşlarını, temsil ve hediye ettikleri fikirlerin anısına, milli kahramanlar olarak anmaya devam edelim. Onları çocuklarımıza tanıtalım, sevelim, sevdirelim.

Memleketin tek sorunu, sömürgeleşmesinin nedeni olarak Atatürk'ün yüceltilmesini göstermek fena halde hedef saptırmak, kafayı kuma gömmek, esas olup bitenlere ses çıkar(a)mamaktır.
Bu ülkenin acilen ele alınması gereken, çok daha önemli sorunları vardır.

[sir]

yahu artık o ülkelerle içiçeyiz, birebir etkileşiyoruz, etkileniyoruz ve hatta AB'ye girmeye uğraşıyoruz. bu ülke batıya doğru engellenemez bi hızla gidiyo. ama hala daha o masalları da inatla yaşatalım, aman zeval gelmesin diye uğraşmak niyedir?

bu arada bu topraklarda bu halk olmasaydı o devrimlerin, savaşların hangisi gerçekleşirdi, kazanılırdı? Atatürk bir süper kahraman değildi, ama iyi bir liderdi ve halkı doğru yönlendirmeyi bildi.

batıda halk devrim de yaptı, soykırım da yaptı, diktatör de seçti. ve ikisini de kabul ederek sürdürdü yaşamını. "megaloman" bir etnik köken tanımladığı da oldu, ama sonucunda bir dünya savaşı oldu ve bu düşünce terkedildi. vatandaş kimliğinin ideolojik dogmalara dayandırılmasının ne kadar yanlış ve tehlikeli olduğunu, "birey" kavramına ne kadar ters olduğunu 20. yüzyıl boyunca hem avrupada hem rusyada izledik. o halde neden hala diretiyoruz? demokratlaşmak için ideolojiden bağımsız bir kimlik tanımlamamız şart. üstelik daha önce batılılaşma adına oradaki kanunları aynen alıp buraya uygulayan bizzat Atatürk değil miydi? bugün neden aynı şeyi yapmaktan kaçınıyoruz?

bu arada bu kuruluş masalının bu hale gelmesinin tek sorumlusu Atatürk de değil, zaten ben "Atatürkü sevmeyelim, heykellerini yıkalım, kahrolsun kurtuluş savaşı" falan demiyorum, yine de sanki böyle diyomuşum gibi saldırıyo insanlar. dediğim yalnızca şu: biz bu olağanüstü subjektif resmi tarihe ve ideolojiye inanmaya devam ettiğimiz müddetçe ne ilerleyebiliriz, ne de demokratlaşabiliriz.

[sg-1]

Sondan başlayalım:

Resmi tarih subjektiftir, dünyanın her yerinde böyledir, böyle de olacaktır. Bu konudaki görüşümü şu postumda açıklamıştım (Cervantes yazdığımı hatırlıyorum, çok kolay buldum yav).

Devrimleri halk yapmadı, halk sadece kurtuluş savaşını yaptı, halkın bir kısmı hala sultan yararına savaştığını zannediyordu. Cumhuriyet Başkomutanlık M.M.'nden 10 küsür ay sonra açıklandığında yeni bir imparatorluk bekleyenler çoktu.
E sonuçta ne oldu, halk travma falan yaşadı hatırlarsan, tepeden inme falan oldu hani, bildin mi?

Batı milliyetçiliğin değil, faşizmin, nazizmin kötü olduğunu gördü savaştan sonra. Ondan sonra da komünizm geldi zaten. Bu iki fikri kaka, kötü göstererek Soğuk Savaş yıllarını atlattı, her an tetikte, her an savaşa hazır. Ta ki Berlin Duvarı yıkılana kadar. Liberal Batı Almanya'da bile göçmen Türklerin ne kadar da eşit vatandaş olduğunu(veya olmadığını) oraya ilk gidenlere sor, öğren. (Hala bile sıkıntılıları devam ediyor, Türk öğrencilerin tenefüslerde Türkçe konuşması yasaklandı, Hollanda'da Türkçe dersi kaldırıldı, e bu da özgürlükçü batı işte.) Batıda eşitliğin adının anılması sınırları kalkmasıyla, kitlelerin hareket etmesiyle başlar esas. Farklı etnik, dini vs kökenlileri memnun etmek amacıyla. Hala daha yeterince başarılı değiller ki Fransa'nın varoşlarında olanlar daha sadece 2 senelik. Nitekim, bizdeki ulus devleti tartışmaya memlekete Polonyalı, Afrikalı göçmenler gelmeye başlarsa, o zaman başlarız. Yoksa bu ülkede anayasasında yazar ki "her vatandaş eşittir".
Bi de Aleviler'in cemevleri kabullettirilse tam olacak, ama AKP'nin demokratlığı da sünni müslüman demokrasisi olunca yemiyo tabi.

[sir]

eheh postuna akp eleştirisi koymazsan haklı çıkamayacağını düşünüyosun heralde, bu topiğin de yazdıklarımın da akp'nin a'sıyla zerre alakası yok.

tamam resmi tarih subjektif olsun, ama "tek" ve "eleştirilemez" olmasın kardeşim! resmi tarihi eleştirenlere, başka bir tarih anlayışı ortaya koyanlara dava falan açılmasın! bu insanlara tehditler savrulmasın yani, çok şey mi istiyorum?

türkiyenin batılılaşma tarihi mustafa kemalden çok önce başlıyo bu bir. evet yoğun kitlesel bir demokratik devrim talep eden bir halktan söz edemem, ama osmanlı zamanında da yenilikler ve batılılaşma hareketleri vardı zaten, Atatürk gökten zembille inmedi, onun da etkilendiği bir kuşak ve akımlar vardı elbette ve o, bu etkilendiği akımları cumhuriyete uyarladı.

komünizmin gelişi de faşizmden biraz daha önceydi hatırlarsan =) ayrıca o da sonradan faşizanlaştı, çünkü sovyetler de vatandaşlığı bir ideoloji üzerinden tanımladı, ve bu tanıma uymayan insanlar "yok" sayıldılar. bizde de "yok" sayılanlar daha sonra patlak vermeye başladı, o yüzden tartışıyoruz ulus devleti bugün.

içinde bu kadar çok etnik köken bulunduran bir topluluğun ulus devleti zaten daha en başından tartışmalı, onu anlatmaya çalışıyorum. bu ülkenin en büyük sorunu, uğruna en çok kan dökülen meselesi kürt sorunu değil mi? bu sorunun nedeni resmi ideoloji ve resmi tarihin kürtleri türklerden ayrı bir kültürün uzantısı olarak ele almaması değil mi? burada kürtlere uygulanan baskı, işkence ve yasaklarla almanyada türklere yapılanı kıyaslama bile bence. batı için de dediğim gibi, henüz tamamlanmış bir süreç değil, orada da sıkıntı var, ancak doğru yoldalar. şimdi batıda yasaklar var diye bizim yasaklarımız meşru sayılabilir mi? böyle bişey yok.

sen de çok iyi biliyosun ki anayasada yazanla türkiyede yaşanan bir olmuyo. kaldı ki şu anayasayla zaten demokrasinin yanından bile geçmemiz mümkün değil.

[mani]

ben sir ün küçükken zeytinyağı bidonuna düştüğüne inanıyorum. o derece vıcık vıcık o derece kaygan.

[sg-1]

Osmanlı'daki batılılaşma da ne ilginçtir ki genç subaylarla başlar. Padişahın "alın size meşrutiyet, meclis" dediğini veya halkın padişaha ayaklanıp "meclis istiyoz lam biz" dediğini hatırlamıyorum. Yine de yatın kalkın dua edin, Türkiye Cumhuriyeti'ni Enver kurmadı, o zaman görürdünüz memlekette kürt mü varmış, çerkez mi kalmış.

Esas mesele bu tarihin sadece Cumhuriyetin kuruluşu kısmının tartışılmaya çalışıyor olması. Şimdi ben kalkıp "padişahlar oğlancıymış" veya "Fatih daha o yaşında İstanbul'u fethedemez, tecrübesi ne ki, koltuğundan kalkmamıştır, ne yaptıysa lalaları, vezirleri yapmıştır" veya "bu millete en büyük kötülüğü hilafeti osmanlıya getirerek Yavuz Sultan Selim yapmıştır" desem beni asacak yarım düzine gazete sayabilirim, isim vermeme ve Atatürk'e olan sevgilerinden(!) bahsetmeme gerek yok herhalde.
Yani Atatürk'e ve cumhuriyete gıcıklıkları cumhuriyetle yaşıt olanların hükümet olduğu dönemde bunları tartışmak, tartışmanın yanlış olduğunu değil, tartışma zamanının yanlış olduğunu gösterir. Umarım, hükümetin atadığı 9 kişinin değil, tüm meclisin elele verip düzenlediği bi anayasamız olur da, Atatürk'ü değersizleştirmek, cumhuriyete kazık atmak amacıyla değil de doğrulara ulaşmak için, tartışılacakları hep beraber rahatça tartışırız.

Bu ülkede kürtlere ikimci sınıf vatandaş muamelesi yapıldığını zannetmiyorum, Kürt cumhurbaşkanı bile olduktan sonra. Dillerini konuşmaları mı engellenmiş (hangi dilden bahsediyoruz, zilyon tane Kürtçe var), iş güç sahibi mi olamamışlar, nedir yani? Ha yanlış uygulamalar olmuş, Kürtçe isimler kullandırılmamış, sağ-sol çatışmalarında arada fena kaynamışlar. Ama, kaç defa yazdım bilmiyorum, bu ülkede Kürt sorunu=PKK sorunudur, PKK bitse, GAP tamamlansa, bölge canlansa kardeşçe, sorunsuzca yaşamaya devam edeceğiz. Sorun öyle ulus-devlet falan değil yani, ha ulus-devletin şahane bişey olduğunu söylemiyorum ama Kürt sorunu öyle "ulus-devlet ezdi kürtleri" deyip de geçiştirilecek birşey değil, satranç tahtası çok büyük.

Avrupa'nın demokrasi anlayışında hayran olduğum tek şey seçilmişlerin halka hesap verebiliyor olması, başarısızlıkta gitmeleri gerektiğini biliyor olmaları.
Şaban Dişli olayı Avrupa'da bi yerde olsa hükümet komple giderdi, biz hala dokunulmazlığı kalksın mı kalkmasın mı onu tartışıyoruz. Buna da "yanlışsın" de hadi.

Son olarak AKP meselesine gelince, fırsatını bulursam anime bölümünde bile eleştiririm, bilmem anlatabiliyor muyum?

[sir]

kusura bakma ama sende ciddi bilgi eksikliği var, bi de bana "pembe gözlük" der durursunuz. doğu ve güneydoğu anadoluya bakışın epeyce pembe doğrusu. bu ülkede kürtlere ikinci sınıf vatandaş muamelesi yapılsa "iyiydi", o derece. köylerinin yakılması, zorunlu göç, işkenceler, baskılar, ötekileştirme, o yöreye devletin el uzatmaması, aşiretlere teslim etmesi, kürtçe şarkı söylemenin, isim koymanın dahi hala yasak olması..bunlar olmasaydı pkk olur muydu sanıyosun? kürt sorununun daha en başta bir kültür ve kimlik sorunu olduğunu, ve bu sorunu devlet halletmediği için pkk'nın giderek yandaş bulduğunu 80ler döneminde görev yapmış emekli askerler bile söylüyo, ben daha ne diyim.

şimdi sevan nişanyanın söyledikleriyle, "bilmemkim oğlancıymış" demek bir mi? tarihi farklı yorumlamak bir "bölücülük" faaliyeti midir? nişanyan padişahlık veya hilafet özlemi mi çekmektedir? böyle bişey yok. ama siz zaten "türkiyenin özel koşulları" falan diyerek demokrasiyi sürekli ertelemek isteyen "birey olma zamanı gelmedi, biraz daha resmi ideoloji aşılayalım" diyenlersiniz. bu aşı tutmuyooor, tutmayacaaak, görün artık!

ve evet, nişanyanın söylediği şey "yanlış" cumhuriyet, ve evet yaptığı da "rejim düşmanlığı", çünkü doğru bi cumhuriyet bugün bu halde olmazdı!

[sg-1]

Devletin o bölgeye el atmaması diye birşey yok, zaten Özal'a kadar memlekette bişey yok çünkü. Dön bak o döneme, ege köylüsüyle güneydoğu köylüsünü ayırt edemezsin. Aslanlar gibi köy enstitüleri vardı, Menderes efendi kaldırmasaydı bugün, mahalle kabadayısı kılıklı imam mı futbolcu mu ne idüğü belirsizler tarafından değil, gerçekten halkın içinden daha çocuk yaşta seçilerek gelmiş olanlar tarafından yönetiliyor olacaktık. PKK kimlik yüzünden ortaya çıktı dersen, ben de derim ki bu memlekette neden laz terör örgütü yok, yoksa o bölge mezopotamyaya, dolayısıyla zengin petrol kaynaklarına açılan bir kapı değil mi? Aaa değil hakkaten.

Nişanyan'ın söylediklerine paralel yazmadım ben o yorumları, çarpıtmak ata sporun mu ne? Örnek olarak yazıyorum, çıkıp biri bunları veya benzerlerini veya daha ileri gidilmişlerini söylese, "Atatürk'ü tartışalım" diyenler ne kadar objektif olurdu acaba diye soruyorum. Ha sana sormuyorum, kendi kendime soruyorum.

Ayrıca demokrasiyi ertelediğimiz yok, çekin barajı aşağı, temsili güçlendirin (aaa bu da demokrasinin bi parçası di mi, hayret, ben ve demokrasi), sonra da her partinin yüzdesine göre bir konsey kurun, en aşağı 50 milletvekillik, yapın bi sivil anayasa, hep beraber bakalım, referandumla oylayalım. Ismarlama olmasın, bizzat meclis hazırlasın. Doktrin dediğiniz şeylerin hangileri yararlı hanghileri yararsız, hangi kısmı gerekli hangi kısmı gereksiz, ayıklansın.
Hodri meydan.

Statükocu olan biz değiliz, her türlü gelişime değişime açığız.
Statükocu olanlar cemaatçilerdir, şu an başta olanlardır. Memleketin 80 küsür yıllık modernleşme sürecini geçici bi durum olarak görüp ondan önceki döneme dönme özlemi çekenlerdir.
Değişerek gelişmişler, sevsinler.

[sir]

işte fark şu ki kürtler kendi kimliklerini 60larda oluşturdular ve kemikleştirdiler. diğer çoğu etnik grupsa asimile oldu, bu da kurucu politikadan gelen anlayışla yapıldı zaten. kürtler o noktadan sonra asimile edilemezlerdi, netekim edilemediler, ama devlet boyuna uğraştı, her yolu kullandı bunu gerçekleştirmek için. ama olmuyor, olmuyor..

verdiğin örneğin konumuzla alakası yok o zaman? niye öyle bi örnek verdin? tarihte hiçbi lider yoktur ki "mükemmel" olsun, "tartışılamaz" olsun, "mutlak" olsun. o yüzden tartış istediğini, istersen padişahların çoğu oğlancıydı de, ki öyleydiler de zaten eheh

statükocu olan, değişmeye de, gelişmeye de cumhuriyet tarihi boyunca karşı duran bir kurum var, ama ordu düşmanı oluyoruz bunu söyleyince de..

demokrasiyle ilgili dediklerinin aynısını hemen her postumda söylemiyo muyum üzerine basa basa, yeni anayasa, referandum, siyasi partiler kanunu vesaire diye? akp bunu ne kadar geciktiriyosa o ölçüde kendi kuyusunu kazıyo demiyo muyum?

ama tartışmayı yine akpye çekmeye çalışıyosun, çünkü hedefin bişeyleri değiştirmek, ülkeyi demokratlaştırmak değil, akpye çemkirmek =) ama şunu da bil ki bu ülke akpye oy veren kesimin yardımı olmadan demokratlaşamaz.

[sg-1]

Kürtlerin oluşturduğu bi kimlik felan yok, 80 yıl önce neyseler hala o. Sadece Şeyh Sait'in İngiliz kaynaklı olması gibi sürekli dürtülen, kaşınan bir durum. Kürtler Karadeniz'de, Lazlar güneydoğuda olsaydı, hala Kürler'i mi konuşuyor olurduk sanıyorsun, yoksa Laz PKK'sını mı?!

Verdiğim örnek sadece bir fikir jimnastiği, zaten dedim ya, kendi kendime soruyorum. Sonuçta cumhuriyete, Atatürk'e "çemkirenlerin" Osmanlıya nasıl aptığını da biliyoruz.

Gelişme geriye dönük oldukça etki eden kurumdan bahsediyorsan haklısın, o bakımdan statükocu biraz. "ulan bi b.k yiyecekseniz, ileri dönük olsun, geriye dönük olmasın" demiş arasıra. Ha demesi iyi olmuş da, diyenlerin kanı bozuk çıkmış arada sırada, o ayrı mesele.

Tartışmayı akp'ye çekiyorsam sebebi var, memleketi düze çıkartacak, batıyla entegre edecek, modernleştirecek, statükolardan kurtaracak partinizin gerçek yüzünü ortaya koymaya çalışıyorum ki uykularınızdan uyanın.
Akp'ye oy veren kesim bi torba kömüre muhtaç oldukça da daha çok beklersiniz akp'nin memlekete demokrasi getirmesini. Ancak amerikanın ırak'a getirdiği kadar getirirler.


Edit: Yav sabah iş var, bilahare devam ederiz.

[sir]

akp benim partim değil, ama malesef bu ülkeyi batıya "taşıma" görevi onlara düştü, bu ülkenin buna ihtiyacı olduğunu gören tek parti de o oldu zaten. yapabildikleri ölçüde yapacaklar, ömürlerini tamamlayınca da yerlerini bir başka merkez sağ partiye bırakacaklar, çünkü bu ülkede sol'un oluşması için önce sermaye birikiminin ve ardından burjuvanın doğru dürüst oturması gerek.

kürtlerin oluşturduğu bi kimlik falan yok demen zaten senin bu ülkede yaşayanlara ne kadar yabancı olduğunun bir göstergesi, bu konuda daha fazla laf anlatmam yersiz, bir gün elbet öğrenirsin.

yine lafı kömüre getirdin, şahane oldu..o oyların ennn fazla 2 milyonu kömür-bulgur yardımıyla gelmişti hani, anlaşmamış mıydık o konuda? ki kömür bulgur yardımı alanların büyük bi kısmı da "muhafazakar" değil midir zaten?

[Rahan]

resmi tarih ideolojisini mutlak gerçeklik kabul edip onun arkasına sığınan mermer kafalardan ne kadar nefret ediyorsam; herkesi mermer kafa zanneden, "o mermerleri kıracazğzzz" düsturuyla resmi ideoloji'ye kafa kafaya zıt giden herşeyi goygoylayan eblek ve muhtemelen çokça ezilmiş duygusal kesimden o kadar nefret ediyorum.

"az kitap okumuş dil bilmez cahil" vay anasını mustafa kemal'e yöneltilebilecek eleştirilerin en güzelleri en parlakları bunlar zaten hayret bişi ya.

troll işte herif ne kasıyonz.

[aquatik]

Adamlar islam cumhuriyeti, yani din devleti olayını gerçekleştirmenin zorluğunun farkındalar. Çünkü bu ülkenin dindar kesiminin de büyük bir yüzdesi Atatürk' çüdür. M. K. Atatürk bu ülkenin başına gelmiş en iyi şeydir ve dindar olsun olmasın akp ye oy vermiş olsun olmasın halkın ezici bir çoğunluğu bunun farkındadır. Özellikle bu hükümet döneminde Atatürk düşmanlığı yapılmasının tek nedeni budur. (Atatürk'ü anlayan hiçbir Türk bu ülkenin laiklikten ödün vermesine, islam cumhuriyeti gibi iğrençliklere izin vermez) Tabii ki Atatürk' te eleştirilebilinir, hiç kimse mükemmel değildir, ama Türk halkının büyük çoğunluğu onun hemen her yönden mükemmele yakın bir kişilik olduğunu bilmektedir. Bu nedenle akp ve yardakçıları ve yalakalarının son umududur Atatürk sevgisini içimizden söküp atabilmek, ama boşuna uğraşıyorlar ve bunun kendileri de farkındalar. Hırslarının, sinir ve öfkelerinin nedeni bu...

[mani]

akp bu ülkeyi batıya taşıyacak. kayıkçıya emanet etsen o bile daha batıya taşır.

[riglous]

Jadelith said:

matematik dışında herşey tartışılabilir :) yani ondalık sayı düzeninde 1 + 1 = 2 dir tartışılmaz.

ama onun dışında herşey tartışılabilir. hele hele bir ülke için bu kadar hassas ve önemli olan bir konunun tartışılması gerekli birşey.

Reimann Surface devreye girdiginde o 1+1=2 de tartisilir oluyor. Cahil deme baskalarina...

Tartisilamaz olan tek sey, inanclardir (sadece dinle sinirli degil bu). Insanin yetismesi ve kulturune gore sekillenen inanclarini tartisamazsin. Yani istesen de yapamazsin. Lise 2 TOK'dan hatirla yavrus...

Eger bir insan ideolojiden bahsediyorsa, bunu tartismaya calismak yanlistir en basta. Haliyle bir ulke icin bu kadar "gerekli bir sey"i istesen de tartisamazsin.

[Xenocide]

Rock said:

Flameoffear said:

Mevzu ağız burun kırmak değil. MAdem fikir özgürlüğü adı altında her boku söyleyebiliyoruz, başbakan önce adam olsun da kendisine yöneltilen şeylere dava açıp durmasın. "Fikir özgürlüğü var kardeşim"

İşte hala kafanıza girmeyen şey bu. Fikir özgürlüğü ve Hakaret arasındaki farkı hala karıştırıyorsunuz. Bir insana yurt dışına çıkmamış, bu konularda cahildir demek yanlış bile olsa hakaret değildir. Ama gidip te adamın suratına karşı zaten sen aptalın tekisin dersen, adam da sana her türlü davayı açar.

Ek olarak bu forumda hakaret tabi yasak. Ama fikir özgürlüğü yasak değil. Örnek olarak dün yada bir önceki gün arakadaşın biri fikirlerimizin nekadar b.tan olduğuna dair fikrini özgürce dile getirdi.

biri hakkında, "yurtdışına çıkmamış, bu konuda cahil" dersen bu bi iddia olur ve bişeye dayandırmak zorundasın bu belge olsun başka bişey olsun. Ama nede olsa hakkında konuştuğun kişi artık yaşamıyor arkasından istediğin kadar atıp tutabilirsin. yeterki "salak, gerizekalı, aptal" vs. gibi kelimeler kullanma çünkü onlar hakaret kapsamında. hadi yaa varmı böyle bişey iyi valla. o kelimeleri kullanmadığımız sürece istediğimiz gibi atıp tutabiliriz öylemi insan hakları böyle bi özgürlük sağlıyor yani harikaymış ozaman.

neyi savunduğunuzu bile bilmiyorsunuz. Öyle düşünmüyor olsanız bile sırf farklı bi düşünceye sahibim havalarına girmek için saçmalıyorsunuz resmen.

Griswold said:

Bu kadar aşırılaşmaya gerek yok, her iki tarafın aşırısı kötü malum.
Değiştirilemez diye bir şey yok, her şey değişebilir. Her değişim illa kötü yönde olacak diye bir kaide de yok, gelişim de bir değişimdir, gelişerek değişilir falan.

Ha Tayyip biraz yetersiz bu konuda bence, orası ayrı. Ama "laiklik elden gitmesin" diye de gelişime kapanmanın alemi yok.

Şimdi diyorsunki laiklik elden gitmesin diye ülkenin gelişmesini engelliyoruz. ben bunu anlıyorum. yani yapılan bazı adımlar bu ülkeyi daha ileriye götürecek ama laikliği zedeleyecek ve eğer ülkeyi ileri götürecekse laikliğin zedelenmesinde bi sakınca yok. o cümlenden ben bunu anladım.
şimdi dostum, laiklik denen kavram, zaten gelişimi, istikrarı engellememesi için varolan birşey. bana sadece tek bir tane örnek ver laik olmayıpta gelişmiş bir ülke tek bir örnek istiyorum. Zamanında matbaayı gavur icadı diye almamışız biz belkide oyüzden bu hallere düştük. Sen nasıl şimdi böyle bişey söyleyebilirsin "laiklik elden gitmesin diye gelişime kapanmanın alemi yok" bu nedemek ya gelişim türban serbestliği midir? erotik yayınların sansüre uğraması mıdır? senin gelişim mantığın bu mu? ben sana söyleyeyim.

Gelişim, "türbanı heryerde özgürce giyebilmek" değil, türban takan kişinin onu heryerde takmaması gerektiğinin bilincine varmasıdır. tabi dikkat etmek lazım türban takmaması gerektiğinin bilinci demiyorum. ben bilemem onu ama Türkiye'yi diğer ülkelerle sürekli kıyaslayıp duruyoruz yok efendim orda serbestte burda niye değil, bu çok yanlış bişey diğer ülkelerin örf-adetleri, dinlerine bakış açıları vs. herşey tamamen farklı. orda belki dini sembolleri serbest bırakınca bi sorun çıkmayabilir, ama burda çıkar arkadaşım. GELİŞİM, bu sorunun çıkabileceğini görmektir.

Gelişim, erotik yayınları sansürleyip güya gençleri korumak değil, bu gençleri erotik yayınlardan etkilenmeyecek şekilde yetiştirmektir. eğer bi genç erotik yayın izledikten sonra önüne geleni parmaklıyosa orda sorun yayında değil gençtedir. GELİŞİM, sorunun nerde olduğunu doğru tespit etmektir.

ve lütfen daha fazla saçmalamayın. neyi savunduğunuzun farkındamısınız?

[Griswold]

Ben neyi savunduğumun farkındayım da, sen benim neyi savunduğumu anlamamışsın ^^
Gelişimden kastım erkek dergilerinin erotik kabul edilerek poşete konması falan değil, nerden çıkardın yahu? Benim dediğim gelişimin zerresini mevcut hükümetin yapacağı falan yok, ben genel konuştum. Hatta biri sazanlık yapıp beni akpli sanmasın diye laf bile soktum ki bunu yapmam saçma gelmesine rağmen, bunu yapmak zorunda kalıyor insan artık görüş belirtirken.
Bir taraf böyle türbandı dergiydi kafa kırarken diğer taraf her şeye kendisini toptan kapatmaya başlıyor, ben bu "diğer" tarafa yakın bir insan olarak ona dikkat çekmeye çalıştım, aşırıya kaçıyoruz galiba dedim.

Artık ya bir taraf var, ya da öbürü var. Tehlikenin daha büyüğü her iki taraf için de "diğer taraf" değil, bu tarafların ortaya çıkmış olması.

[Bone]

Zlaneth said:

Atatürk'ten, "Az kitap okumuş, dil bilmez, yurt dışına çıkmamış, kültürsüz" diye söz etti.

OHHHHAAAAAAAAAAAAA


Lütfen bilgisiz cahil insanları TV'ye çıkarmasınlar.
TV'ye çıkartıyorlarsa, bir getirsinler, kızılcık sopasıyla döveyim ben bunları.

Hani bir laf vardır, "bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak". İşte bu kişicanın durumu da aynen böyleymiş.

Atatürk'e az kitap okumuş demek için gerizekalı veya karacahil olmak lazım. Adam ömrü boyunca yüzlerce kitap okumuş, her birinin de önemli kısımların altını çizmiş olarak. Buna rağmen kitap okumamış diyen birisi varsa, çıkarsın kendi okuduğu kitapları koysun bakalım kendisi ne haltmış.

Kültürsüz demesi de ayrı bir gerizekalılık. Adam askeri okulda okumuş. Sevan Nişanyan üniversite bile bitirmemiştir eminim.
Onu geçtim, Atatürk matematik kitabı yazmış o dönemde. Anıtkabir'e giden kişi varsa matematik kitabını görebilir.

Yurtdışına çıkmamış diyorlar. Doğrudur, çıkmamıştır.
Kurtuluş Savaşı sırasında "ben bir Amerika turu yapıp geleyim" mi diycekti?
TBMM açıldıktan sonra diyelim, o sırada millet Atatürk'ü öldürmek için can atarken, adam yurtdışına mı gidecekti?
Tamam şimdiki politikacılar yabancı ülkelerde tahsil görmüş olabilirler, yabancı ülke vatandaşlığına sahip olabilirler, yabancı ülkelerde ev sahibi olabilirler, sürekli yurtdışı gezisi yapmayı seviyor olabilirler. Gözümüz buna alışmış olabilir. Ama o zamanlar için böyle değildi ki. Hem Türkiye gibi bir ülke varken yurtdışına niye gitsin?

sir said:

provokatif falan deseniz anlarım da, "cahil" demek biraz komik kaçıyo =) e müslüman olmadığı için şeriatçı falan da diyemiyosunuz tabi ahah

bu adam resmi ideolojiye de resmi tarihe de inatla ve senelerdir karşı çıkan bi adam. hafif deliliği de var bi yandan, bunu kendi de itiraf ediyo. ama bence bi yazarın provokatif olması faydalı bişey, insanlara devletle ilgili tabuları düşündürtmesi, sorgulatması da çok iyi.

bir diğer faydası da nisanyansozluk.com'dur tabi. mutlaka girin bakın derim, binlerce kelimenin etimolojik kökenini oturmuş yazmış adam.

Basbaya cahil işte adam. Delilikle alakası yok direk gerizekalı.

Atatürk o kadar kitap okumuş, bu gerizekalı çıkmış Atatürk hiç kitap okumamıştır diyor.

E be insaf. Hadi resmi tarihi "gidip o günleri birebir yaşamadığı" için yanlış olabileceğini düşünüyor, Anıtkabir'e gitsin baksın bari. Gerçekten öyle miymiş değil miymiş diye.
Bunu bile yapmadan "resmi tarihe karşı çıkıyorum" tripleri yapmak böyle gerizekalı duurmlara neden olur.

[Griswold]

Ha unutmuşum, adam bence de gerizekalı.

[Bone]

sir said:

matama seni zamanında iyi dövmüşler heralde, ondan böyle şahane vatandaş olmuşsun, tebrikler =)

bu kadar agresif olmanız zaten kırılganlığınızdan, özgüven eksikliğinizden kaynaklanıyo. sağlıklı düşünemiyosunuz, her olayda eleştirilebilecek bişeyler olabileceğini göremiyosunuz, analitik düşünmeyi, soğukkanlılıkla yaklaşmayı beceremiyosunuz.

sizin sendromunuzun nedeni çok açık aslında. açın bakın platon'un devlet kitabını, orada ideal bir devlette, devleti kuranların, yönetilecek olan kesime, insanları bütünleştirici bir "masal" uydurmasının meşru olduğu ve insanların buna inanmasının devletin bekaası için şart olduğu anlatılır. hatta üşenmeyip buraya aktarıyorum o paragrafın bi kısmını:

platon-devlet said:

Nasıl bir cüretle ve ne kelimelerle konuşacağımı bilmem, ama önce önderleri ve yardımcıları, sonra da bütün şehri şuna inandırmaya çalışacağım; kısaca diyeceğim ki: "Biz sizi bazı ilkelere göre yetiştirdik ya, bunlar bir çeşit rüyaydı. Gerçekte siz, silahlarınız, bütün eşyalarınızla birlikte yerin altında yetiştiniz, yoğruldunuz. Toprak, bir ana gibi, iyice büyüttükten sonra yeryüzüne çıkarttı sizi. Üstünde yaşadığımız bu toprak sizleri büyüten, emziren ananızdır. Ona saldıran olursa korumak boynunuzun borcudur. Yurttaşlarınız da aynı toprağın çocukları ve sizin kardeşlerinizdir.

şimdi bu metin 2000küsur yıl önce yazılmış dahi olsa, bugün bizim "vatan, millet, sakarya" düsturuyla paralellik göstermesi bir tesadüf mü? şüphesiz ki platonun bu eseri tarih boyunca bütün otoriter sistemlere bir ilham kaynağı olmuştur. ideal düzeni ve devleti arayan liderler için eşsiz bir kaynaktır bu.

ancaaak, günümüze geldiğimizde bu sistemler, bu yalanlar çökmeye başladı, yeni kitaplar yazıldı, yeni sistemler, düşünceler geliştirildi. dolayısıyla bu kurucu masallar da inandırıcılıklarını kaybetmeye başladılar. batı ülkelerine, özellikle de ab ülkelerine bakın. tarihlerinde devletlerinin kuruluşunu tek bir lidere indirgeyen bir devlet görebiliyor musunuz? neden göremiyorsunuz?

zihninizde şu canlanmadı mı: "onlar bizim kadar kahraman, yiğit, gözüpek değiller. biz asker milletiz, savaşmasını biliriz, güçlüyüz, delikanlıyız, şahaneyiz!". peki, nasıl oluyo da onlar bizden daha rahat yaşıyolar, daha zenginler, daha "ileride"ler?

ben size söyleyeyim, bu devletler bu masalları ikinci dünya savaşıyla beraber gömdü. masalların başka yönleri olduğunu gördükçe, her kesimin kendine ait hataları, günahları, suçları olduğu gün yüzüne çıkınca zihniyetler de değişmeye, otoriterlikten demokratlığa kaymaya başladı. ve bu ülkelerde ortak bir vatandaş olma ahlakı oluşmaya başladı. bu öyle bi ahlak ki, ideolojin, dinin, etnik kökenin, anadilin ne olursa olsun, devlet önünde herkesin "gerçekten" eşit olmasıdır, dolayısıyla bu ahlak bütün bu saydıklarımın da üzerinde yer alır. henüz oralarda da tam oturmuş diyemiyorum, ama doğru yoldalar ve bu bizim de gitmemiz gereken yol. önce masallarımızla, geçmişimizle yüzleşicez. ve bu mirası reddetmek, yüz çevirmek şeklinde değil, ders alarak, toleransı öğrenerek, farklılığı sindirerek ve eleştiriye açılarak yapılacak bir zihniyet dönüşümünden söz ediyorum. bence sevan nişanyan, manyak olsa da, bu dönüşüm için uğraşan bir adam, ben de saygı duyuyorum. babamı soruyosanız o saygı duymuyo, ama sizden daha mantıklı bi insan olduğu için ağız burun girişmiyo bana =P

ne guzel globalizm kokuyor yazin be sir.
pufur pufur...