Camurdan Yaratilis

[^^ShadowSong^^]

Insanlar tarihini ve dinler tarihini arastiranlar sunu gorur,
Gilgamis Destaninda,Sumerlerde vs. insanlar camurdan yaratildi diye bir inanis vardi,bununda nedeni muhtemelen o zaman sumerlerin elinde birtek harc olarak camurun bulunmasiydi.
Zaman gecti,yunan destaninda da camurdan yaratildik denildi
Zaman gecti,yazili kitaplarla olan dinlerde de ayni ibare var,kuranda dahi.

Sumerler hakkinda henuz tek bir kaynakta okudum ellerindeki tek harcin camurdu oyle yaratildik diye dusunduler,ama sonraki butun dinler niye hep ayni camurdan yaratildik seyini kopya ettiler

[aquila]

cunku hepsi bi oncekinin ustune kuruldu.

[Cuce]

ve hepsi baska dinlerden insan cekmek istediler.

[Earenwen]

bi de zaten tüm dinlerin kaynağı sümer. özellikle semavi dinlerin kaynağı saabilik.

aslında ikinci bi mantık daha var kafamda evrimle falan ilgili fakat bu saatte toparlayamayacağım sıfır uyku ile

[Cuce]

hinduizmin, budizmin, uzakdoğu pagan dinlerinin, amerikanın şamanist ve paganist dinlerinin, afrika dinlerinin daha sayamıcağım kadar cok dinin temeli sumer falan değil. bunların bazılarında topraktan gelme var, buyuk bı kısmında yok. özellikle canak cömlek yapmıyanlarda yapsa bile bunu cok önemsemiyenlerde yok.

[Ardeth]

Tek taraflı bakmamak lazım olaya. Felsefecilere veya olaya eleştirisel bakanlara göre dinlerin birbirine benzemesi, birbirinden alınmış olma ihtimali olabilirken bu başka insanlar için gayet bütün dinlerin tek bir gerçek etrafına yakınsıyor olması olabilir. Hiç bir din kesin gerçeğe ulaşamamıştır belki ama o dinler kesin gerçeğin etrafındaki dalgalanan formlar da olabilir. Bunlar kanıt değil argüman zaten.

[BonePART]

http://www.mudstruck.com/pictures/redrivermudbog1-01-07/crowd/mudman.gif

[Aye]

mısır güneş tanrısı horus ile jesus arasındaki benzerlikler de ilginç.

islamiyette güneşin konumuna göre 5 vakit kılınan namaz da ilginç.

[diablotg]

Ardeth said:

Tek taraflı bakmamak lazım olaya. Felsefecilere veya olaya eleştirisel bakanlara göre dinlerin birbirine benzemesi, birbirinden alınmış olma ihtimali olabilirken bu başka insanlar için gayet bütün dinlerin tek bir gerçek etrafına yakınsıyor olması olabilir. Hiç bir din kesin gerçeğe ulaşamamıştır belki ama o dinler kesin gerçeğin etrafındaki dalgalanan formlar da olabilir. Bunlar kanıt değil argüman zaten.

Ardeth peki ne gerek vardı ki farklı farklı bi sürü inanışa. Tek bir kitap tek bir din yollanırdı ve ger.eğin etrafında dalgalanan formlar olmaz , gerçeğin etrafında bağdaş kurmuş form olurdu.Hristiyan bir müslüman görünce aha bu kesin tererist demezdi.Bu kadar farklı dinlerin birbirini takip etmesinin açıklaması arkadaşlarında dediği gibi birbiri üzerine kurulması ama bir sonraki bir öncekinin eksiklerini görüp telafi ediyor olması.Bu kadar dinin tek bir gerçeğe yakınsıyor olduğu için birbirine benzemesi ı ıh pek bana mantıklı gelmiyor tabii insanların düşünceleri farklı işliyor ben din e falan inanmadığım için öyle diyorum ama yinede dediğim gibi dinler tamamen insan ürünüdür.Ekleyeyim kesin bir kanıya varmaktan çok kendi düşüncemi yansıtan bir argüman yolladım :=)

edit:ek bilgi

[eldar]

Evet toptan bir din olsa daha iyi olurdu belki ama islam inancında din ve insanlar yozlaştıkça yeni bir peygamber gönderilmiş; dolayısıyla eski dinler kısmen bozulmuş müslümanlık en doğrusudur.

[Aye]

evet bence de hepsi bir öncekinin üstüne kurulmuş zaten hepsi aynı coğrafyadan çıkma. mesela güney amerika yerlileri olan mayaların, inkaların inanışları daha farklı. onlar da zamanlarına göre gelişmiş medeniyetler kurmuşlardı. ama ne yaptılar gidip yılana taptılar, güneşe yıldızlara taptılar vs.

[Sam]

öte yandan bence çamur olayı ilginç derecede makul insanın çeşitli toprak bileşenleri ve sudan oluştuğu düşünülecek olursa.

[Ardeth]

Yani çamur dediğini sözlük anlamıyla da alabilirsin mecazi anlamıyıla da ona çok takılmanın manası yok bence. Sonuçta tüm organik maddeler ve dolayısıyla canlılar temelde karbon ağırlıklı moleküllerden ve sudan oluşuyor, toprağa da karbon temelli molekül de oldu bitti.

Niye bu kadar çok dinin olduğu ve dinlerin benzerlikleri daha önemli bir konu.

Dinin gerçek bir olgu olduğunu var sayalım. "Tek din gönderilsin bitsin" denmesine rağmen, tek din gönderilse bile bu din ilk gönderildiği güne göre muhtemelen değişecek. İnsanların içinde bulunduğu her sistem kaotik bir sistem sonuçta, onun stabil kalamsını bekleyemeyiz. Bunu eğer sürekli düzenden düzensizliğe doğru giden bir sistem olarak düşünürsek, hiç birzaman da %100 düzen (gerçek dinin gönderildiği gibi kalması) olmadığını varsayarsak, amaç bu düzen seviyesini %90 civarlarında tutmak olabilir. Böyle bir durumda ise sisteme sürekli enerji yüklenmesi gerektir. Bu enerjiye analoji olarak da, gerçek dinin farklı formlarının sürekli dünyaya pompalanması durumunu gösterebiliriz. Yani aynı dinin benzer formlarının sürekli ortaya çıkması var olan dinlerin sürekli gerçekten uzaklaşmasını engellemek için olabilir.

Öte yandan -2000 yılında gönderilmiş bir gerçek din olsun. Bugüne kadar başka hiç bir din fikri ortaya atılmasa muhtemelen o dinin tanrısının yerini o dinin rahipleri almış olurdu.

Yani bunun yanında yıllardır süre gelen insan psikolojisi ve felsefe ile din'in yapaylığını (yani insanlar tarafından yapılmış olmasını) açıklayan tonlarca argüman var, plato'nun mağra alegorisinden tut, locke'nin boş kutusuna ya da modern psikolojiye kadar vs vs.

Bunların hepsi bakış açısı. Ve eğer bir nokrtada fizik gelip de "herşeyin başlaması için gereken tüm fizik kuralları bütünü budur" ya da "bizim için tanımlı olan fizik kuralları dahilinde herşey başlamış olamaz" tarzı bir açıklama getirmedikçe de bakış açısı olarak kalacaklar. Tabi ikinci kanıdı sunmak daha zor onun için gödel gibi yaratıcı bir insan lazım çünkü öyle bir kanıt doğa bilimlerinin "tarzına" aykırı.

[diablotg]

peki iyi güzel de bir din oluştuğu zaman ve eğer o gerçek dinse zamanla o din insanların stabil olmaması dolayısıyla kendi içersinde oluşacak başka çağa uygun versiyonu ile çeşitlenecek ve dinler durumunu kazanacak diyosun.Eğer öyle birşey varsa şu anda hale din olgusunun sürekli farklı versiyonlarla kendi kendisini tekrar etmesi gerek ama bu islamiyet ile durdu çünkü insanlar bilime sanata yöneldi daha sonra karanlık ortaçağ a girilsede bu durum mevcut dinlerin kendi iç ve birbirleriyle çatışmasından ötürü değişmedi falan filan.Yani Öyle bir durum olsaydı hala devam ediyor olması gerekirdi bence yine en başa dönüyoruz dinler insan ürünüdür ve zeka ve medeniyetler geliştikçe körelmektedir.

[Ardeth]

yani gelecek hakkında bir tahminde bulunmak çok da verimli olmaz bu noktada. ama evet islamda yer alan bu son dindir konusunun açıklığa kavuşturulması lazım. eğer gerçekten bu son din olursa ben bi 1000-2000 sene ortada din kalmasını ummuyorum açıkçası heh. Ayrıca takdir edersiniz ki dinlerin medeniyet önünde engel olmasının en büyük sebebi yine bir takım insanların güç hırsı. Bilim adamlarının müslüman ya da hristiyan olması genel de onların bilim yapmasını çok da etkilemiyor, daha çok dinlerin başında olduğunu iddia eden insanların kendi güçlerini korumak için dine müdahale etmesi sorun yaratıyor. Diyeceksiniz dinde yazan bir şeye körü körüne inanan bir bilim adamı bilim yaparken buna karşı bir bulgu bulduğunda o bulguyu kabul edip benimseyecek mi? Ama o körü körüne inancın ardında ben yine insanı sebep olarak görüyorum. Bir takım insanların kitleleri kontrol edip güç kazanabilmesi için bir amaca ya da fikre körü körüne inandırıp, kendilerini o fikrin temsilcisi olarak göstermesi gerekiyor. Bu noktada inasnları da kritik ve eleştiri yapma kabiliyetinden yoksun insanlar haline getiriyorlar. Bilim ve sanatın gelişip gelişmemesi dinden bağımsız direk insanın kendisiyle ilgili bir durum, din ise sadece insana bağlı değişkenlerden biri. Bunun yanında yine bilim önündeki en büyük engellerden biri para, kuvvet, kapitalizm. Bilim çağımızda parayla yapılıyor ve parayla satılıyor. Fakat şu da açık ki tüm dünya biliminin ve teknolojisinin helenistik zamandaki gibi tek bir merkezde toplanması bilimde sıçrama yaratabiliyor. Ama paranın bilim üzerine kontrolü bilimin bazı devletlerde merkezileşmesine ve dolayısıyla ilerleyişinin yavaşlamasına sebep oluyor. Alın size dinden bağımsız ama insanla ilişkili bilimi baltalayan bir sebep. Biraz daha yazacaklarım vardı ama gitmem lazım şimdi :p

[diablotg]

evet söylediklerine katılıyorum , benimde demek istediğim buydu ki Goethe de bunu kitapalrında özellkle "Faust" ta çok sağlam bir şekilde iğnelemiştir.Din in para kapitalizm bağlantısı bu insanların bilimde oluşturduğu dezavantajlar falan güzel açıklamışsın.Ama yinede ben din lerin tamamen insan ürünü olduğunu ve insanların ihtiyaçlarını gidermek amaçlı ortaya çıkmış olduğunu düşünüyorum yani bilinmeyen sorulara geçici cevap + inaç ve bir güce sığınma içgüdüsü vs vs

edit:yazım yanlışı

[Earenwen]

diablotg said:

Ardeth peki ne gerek vardı ki farklı farklı bi sürü inanışa. Tek bir kitap tek bir din yollanırdı ve ger.

belki de tanrının tarzı budur lol
fantastik bakmak lazım tabi

[Queen]

Şimdi olaya bir yaratıcının olduğunu ve peygamberler gönderdiğini doğru kabul ederek bakarsak, semavi dinlerin Allah tarafından oluşturulmuş olmama ihtimali de var. Yani Allah bazı insanlara yukarıdan bilgiler gönderiyor, bu adamlar da bunları yayıyor. Daha sonra bunlar kitap olarak toplanıyor her şey içine bir şeyler katıyor. Akıllının biri içine "Müslümanlık son dindir.", "diğer kitaplar bozuldu ancak bunu koruyacağız" gibi şeyler de ekliyor. Ve sonuç olarak belki ilahi güçlerin istemediği din dediğimiz kavramlar oluşuyor. Veya din dediğimiz kavramlar hep var, ama peygamberlerin sözleri de bunun içine katılıyor ve büyük dinler oluşuyor. Tanrı da insanlara özgür irade verdiği için ve iletişim kurmak haricinde karışmadığı için (belki tesadüflere yardım ediyordur) böyle kitaplar ortaya çıkıyor ve sanki Tanrı insanlara dinler kitaplar gönermiş gibi bir izlenim oluşuyordur.

Ayrıca Tübitak'ın Çelik, Barut ve Mikrop ya da benzer bir isimde bir kitabı var, daha okuyamadım ama orada bahsediyormuş, dinlerin teknolojinin gelişiminde etkisi büyük, bu yüzden Avrupalılar Amerika'yı keşfediyor. Çünkü normal insanlarda doğayla birlikte yaşama olayı var, bu yüzden hammadde tüketilmediği için insanlar teknolojiden bihaber hayvan gibi yaşıyor afedersiniz. Ama büyük dinlerde bütün doğayı sizin için yarattık, alın hayrını görün anlayışı olduğu için, insanlar hammaddeyi sömürmüş ve teknolojiyi ilerletmişlerdir. Bugün patiye post atabiliyorsak bunun nedenlerinden biri de dinlerdir.

[Quel-Thul]

Ardeth said:

yani gelecek hakkında bir tahminde bulunmak çok da verimli olmaz bu noktada. ama evet islamda yer alan bu son dindir konusunun açıklığa kavuşturulması lazım. eğer gerçekten bu son din olursa ben bi 1000-2000 sene ortada din kalmasını ummuyorum açıkçası heh. Ayrıca takdir edersiniz ki dinlerin medeniyet önünde engel olmasının en büyük sebebi yine bir takım insanların güç hırsı. Bilim adamlarının müslüman ya da hristiyan olması genel de onların bilim yapmasını çok da etkilemiyor, daha çok dinlerin başında olduğunu iddia eden insanların kendi güçlerini korumak için dine müdahale etmesi sorun yaratıyor. Diyeceksiniz dinde yazan bir şeye körü körüne inanan bir bilim adamı bilim yaparken buna karşı bir bulgu bulduğunda o bulguyu kabul edip benimseyecek mi? Ama o körü körüne inancın ardında ben yine insanı sebep olarak görüyorum. Bir takım insanların kitleleri kontrol edip güç kazanabilmesi için bir amaca ya da fikre körü körüne inandırıp, kendilerini o fikrin temsilcisi olarak göstermesi gerekiyor. Bu noktada inasnları da kritik ve eleştiri yapma kabiliyetinden yoksun insanlar haline getiriyorlar. Bilim ve sanatın gelişip gelişmemesi dinden bağımsız direk insanın kendisiyle ilgili bir durum, din ise sadece insana bağlı değişkenlerden biri. Bunun yanında yine bilim önündeki en büyük engellerden biri para, kuvvet, kapitalizm. Bilim çağımızda parayla yapılıyor ve parayla satılıyor. Fakat şu da açık ki tüm dünya biliminin ve teknolojisinin helenistik zamandaki gibi tek bir merkezde toplanması bilimde sıçrama yaratabiliyor. Ama paranın bilim üzerine kontrolü bilimin bazı devletlerde merkezileşmesine ve dolayısıyla ilerleyişinin yavaşlamasına sebep oluyor. Alın size dinden bağımsız ama insanla ilişkili bilimi baltalayan bir sebep. Biraz daha yazacaklarım vardı ama gitmem lazım şimdi :p

bilimadamı olmuşun paragraf bilmion pü sana :) nası okuyak bunu

[Cuce]

ressilence kas

[thelegbra]

mesajları okumadım önceden yazıldıysa kusura bakmayın.

ben inanmıyorum ama illaki bir bağ kurmak istiyorsanız dini kavramlarla, en mantıklısı şu şekilde olacaktır diye düşünüyorum.

topraktan, çamurdan gelmek derken, doğadan, yeryüzünden gelmek kastedilmiş olabilir. sonuçta hepimiz topraktaki elementlerden oluşuyoruz atoma inildiğinde.

umarım hala çamurdan oluştuğumuza "tüm içtenliğiyle" inanan örümcek kafalılar yoktur hayatta, bonepartın resmi çok hoş uymuş bu tanıma :D

[Venator]

Queen said:

Ayrıca Tübitak'ın Çelik, Barut ve Mikrop ya da benzer bir isimde bir kitabı var, daha okuyamadım ama orada bahsediyormuş, dinlerin teknolojinin gelişiminde etkisi büyük, bu yüzden Avrupalılar Amerika'yı keşfediyor. Çünkü normal insanlarda doğayla birlikte yaşama olayı var, bu yüzden hammadde tüketilmediği için insanlar teknolojiden bihaber hayvan gibi yaşıyor afedersiniz. Ama büyük dinlerde bütün doğayı sizin için yarattık, alın hayrını görün anlayışı olduğu için, insanlar hammaddeyi sömürmüş ve teknolojiyi ilerletmişlerdir. Bugün patiye post atabiliyorsak bunun nedenlerinden biri de dinlerdir.

Din, savaş ve açgözlülük insanlığın ileri gitmesini sağlayan şeylerdir. Dünyadaki teknolojik gelişmelerinin çoğunun 3 boyutlu RTS oyunu terimlerinde daha çok geçen 3X (eXplore, eXpand, eXterminate) dönemlerinde yani 15.-19.yylar arasında olması hiç şaşırtıcı değil.

Hani savaş ve açgözlülük'ü anladık ama din ne alaka diyeceksiniz. Ortaçağ avrupası papalık altında kıvranırken bilim gerilemedi mi diyeceksiniz. Aslında bu tamamen yanlış bir bakış açısı, Avrupa'nın Karanlık Çağları denilen dönemindeki gerilemenin en önemli nedenleri bir defa tamamen ekonomik nedenlerdir ve sebei taaa 1.yydaki roma'nın en parlak dönemindeki ekonomi politikalarına dayanmaktadır. Edward Gibbon'un "The Decline and Fall of Roman Empire"ını okuyun, gerçi ekonomik gerileme ile ilgili kısımları sıkıcı biraz ama yine de çok bilgilendirici. Bir defa Roma'nın yıkılıp da barbarların gelmesi de sorun değil, ekonomik gerilemenin özellikle 6.yyda başladığı biliniyor bu da ne şanstır ki Bizans'ın iyice kuvvetlenmesi ve doğudaki yükselen Arap ve müslümanlık akımına bağlanıyor. İmparatorluğun zamanında güttüğü, "doğuda para var o zaman oraya yatırım yapalım batıyı boşver" anlayışı da pek yararlı olmamış tabii.

Ne zaman ki 12. yy ile birlikte Avurpa doğunun zenginliklerini tekrar keşfetmeye başladı ve ekonomik düzelme başladı o zaman bilim ve kültürel faaliyetler hızla arttı. Rönesansın yine ilk başlangıcının İtalya'da olması da Akdeniz'deki kutsal topraklarla ticaret ede ede zenginleşmiş Venedik/Floransa/Ceneviz devletlerinden marifetlerinden başka birşey değil.

Başka bir örnek de Karanlık Çağların ortasında Charlemagne'nin kurduğu imparatorluktur. Yokluk içinde kurulan ve Avrupa'nın hristiyanlığa geçişinde önemli bir adım olan Charlemagne'nin bu imparatorluğu zamanına göre bilimde geriye değil ileriye gitmiş, eski Roma'nın bilgilerinin bir kısmı yüzeye çıkmıştır. Dinine bağlı bu arkadaşların böyle birşey yapmaları ilginçtir.

Aslında bakınca biraz da bilimin zaten Roma dönemimde de ilerlemediğini görebiliriz. Zanaatkarlık ilerlemiştir belki ama bildiğimiz deneysel bilimler asla irdelenmemiştir. Bunun nedenini tarihçiler devamlı açıklamaya çalışırlar, Romalıların döneminde daha medeniyetin tam oturmadığından tutun da Roma'nın askeri yapısına suçu atanlara kadar bir sürü değişik görüş mevcut. İşin ilginç yanı, bence en mantıklı teorinin Gibbon'un da iddia ettiği gibi, aslında günümüz biliminde ve toplumunda olan özgürlük kavramının barbarlar tarafından Avrupa'ya getirilmiş olduğudur. Roma toplumu özgür bir toplum değildi tam tersine çok sert ve köleliğin üstünde ayakta kalan bir yerdi. Barbarların ve Hristiyanlığın gelip de Roma'yı yıkması sonucunda ancak özgür düşünce serbest kalabilmiştir.

Tabi burada ilginç olan, aynı zamanda Rönesans hareketini başlatan eskiye yani Greko-Romen mantığına dönüşünün önündeki engelin yine aynı mantık olmasıdır. Zira, bugün nasıl ortaçağ kilisesini Galileo'ya karşı suçlayabiliyorsak bunun temel nedenlerinden biri Hristiyanlık değil, Roma dönemindeki kurulan papalık düzenidir. Romalılar zaten kendi gelenek göreneklerini hristiyanlığa aşıladıktan sonra bu sorun dert olmuştur. Eski çağdan kalma, latince vs'yi en çok koruyan topluluk olarak kilisenin benzer şekilde eskiden kalma anti-özgürlük mantığını koruması da bu yüzden doğaldır. Aslında bu noktada çatışma biraz sin vs bilim'den çok din vs özgürlük ve gelenekçilik vs liberalizm olarak da alınabilir.

Kısacası gerilemnin suçunu din'e atmak yerine tamamen ekonomik gerekçelere dayandırmak da mümkündür. Din, özellikle yayılmacı dinler, teknolojiyi baltalamak yerine özellikle gelişimine ciddi şekilde yardımcı olmuşlar. Tabi burda bahsettiğimiz "masum" bilim olmaktan çıkıp biraz daha criminal oluyor ama neyse. Çeliki Barut ve Mikrop'u okuyan varsa daha iyi anlayacaktır :)

O kadar hristiyanlıktan tutup bahsettik ama müslümanlıkta da çok farklı değil. Eskiden kalma arap kültürenden gelen sadakat, büyüklerine saygı ve onlara asla karşı gelmeme, gelenekçilik gibi özellikler nedeniyle müslümanlık benzer sorunlar yaşamıştır. Zira, Fatih 3. Roma'yı kuruyorum derken şaka yapmamıştır aynen o mantıkta bir devlet kurmuştur ve bu yüzden Osmanlı adam gibi ilerleyememiştir.

Hiçbir din esasında özgürlüğü kısıtlamaz ve tam tersine teknolojiyi ileri götürür, özellikle yayılmacı dinler; ama dinler ayrıca ancak dogmatik toplumlkarda başarılı olabilirler bu yüzden de benzer şekilde özgürlüğü kısıtlanmış toplumları tercih eder. Bu bir kısırdöngüdür ve genelde sonucu biraz çelişkili olur, daha çok criminal bilimlerin ilerlemesiyle sonuçlanır. Örneğin, İran'ın kafirleri yeryüzünden sileceğiz gibi nükleer programa başlaması bunun çok güzel bir örneğidir. Papa'nın yine dünyayı portekiz ve ispanya arasında ikiye bölüp de onların daha ileri teknolojilerdeki silahlarla dünyayı ele geçirmesi fikri yine benzer mantıktadır. Haçlı seferlerinden tutun da müslümanlık sırasında Ortadoğuda bayağı ileri giden bilime kadar genelde herşey karşı tarafı sindirmek içindir.

Aynen de savaş gibi, direk olarak katkı sağlarken yeni alanlar da açarlar. Mancınık yapmak isterken dinamiği bulan adam gayet de olabilir mesela...

[Ardeth]

Karanlık çağın tek sorumlusu var o da aristo mekaniği :p

[Cuce]

Venator said:

Din, savaş ve açgözlülük insanlığın ileri gitmesini sağlayan şeylerdir.

ustat, insnalığın ileriye mileriye gittiği yokki, cok cok nadir gercekten tradeoff'u olmıyan bir ilerleme sağlamamız onların seebide din savaş veya acgözlülük değil zaten.

[Sam]

yok ben de adem & havva olayı vs gibi bir sürü kavramı mecazi olarak ele alırım zaten ama buna rağmen çamur düşüncesi sözlük anlamıyla da sallama gibi durmamış.

öte yandan diğer bütün yazdıklarına da katılmadan edemedim. :)