Hitler Durdurulmasaydı?

[Cafein]

Adamların yapacak bir şeyleri yokmuş ki... Bir yanda Ruslar dalmak için fırsat kolluyor, diğer yanda Almanlar o toprakların kendilerine ait olduğunu düşünüyor. İngiltere ve Fransa söz vermiş "Valla yamuk yapan olursa arkandayız" diye ama söz verdikleri silahları göndermedikleri gibi savaş patlak verince kimin ne kadar arkasında oldukları da ortada. Buna rağmen adamlar inatla ülkeleri işgal edildikten sonra bile savaşa devam etmişler. Hatta, Battle of Britain öncesinde pek önemsenmeyen Leh pilotların bir kaç yerde kendilerini gösterdikten sonra ayrı filoları oluşturulmuş ve savaşta gerçekten fark yaratacak kadar etkili olmuşlar. "For Your Freedom and Ours" isimli kitapta, belgeleriyle birlikte bu pilotların ve dağılan Polonya silahlı kuvvetlerinin nasıl diğer ülkelere geçip savaşmaya devam ettiğiyle ilgili bilgiler var. Kitabı yazanlar da Leh kökenli falan değiller.

Boynu en bükük ülkedir herhalde, özellikle savaş sonrası. Churchill bir değil iki kere satmış adamları, hem Hitler işgal ettiğinde "Kem küm" deyip sözünü tutmamış, hem de Lehler İngiltere'yi Battle of Britain'da kurtarıp müttefiklerin ordularında savaşırken Stalin'e "Alın Polonya'yı ne yaparsanız yapın" demiş. Öyle ki, "Efenim Stalin'e ayıp olur, Polonya diye bir ülke yok" diye savaş sonrası yapılan kutlamalardan önce Polonyalı tüm askeri birliklerin üniformalarına el konulmuş, rütbe-nişan-madalyaları geri alınmış ve itiraz edenler tutuklanıp törenler boyunca nezaret altında tutulmuş. Alman işgalinden sonra Rusya'ya geçen Polonyalıları da Ruslar doğrudan Gulaglara yollamış, bir dizi subayı falan ayırıp güzelce vurmuşlar. Bu olay da açığa çıktıktan sonra "Aman Joseph Amca kızmasın" diye örtbas edilmiş. Eisenhower da "Stalin'i bir kaç çapulcu Polonyalı için kızdırmayalım" deyip çizip atmış adamları.

O bakımdan direk ezmeyin derim, herifler gerçekten sağlam adamlar ama bugün bile böyle "silindikleri" için herkes ancak "Höeee tanklara saldıran Polonya süvarileri" diye bilir. Ki aynı kitabı açar okursanız, orada bunun bir aslı astarı olmadığını ve Alman propaganda bürosu tarafından yayılan bir haber olduğu da yazıyor. Biraz düşünürseniz zaten bu olayla ilgili hiçbir belge, resim, "Şu tarihte şu birlik şu panzer tümenine saldırdı" gibi bir ibare yok.

"Gördüm gördüm, Polonyalı süvari resmi gördüm" diyen arkadaşlara da isterlerse aynı tarihlerdeki Alman ve Rus süvari alaylarının resimlerini yollayabilirim. Onlar da bana bir zahmet Polonyalıların "dandik" uçaklarıyla düşürdüğü 126 Alman uçağını açıklasın mesela.

[ombakkombak]

Sonuçte Polonya gariban bir ülkedir be kardeşim değil mi? Hep mağlup taraftalar. Yendikleri savaştan sonra bile yazdıkların gelmiş başlarına. Yazıktır üstüne varmayalım Lehlerin artıkın...

[byzasz]

1. dünya savaşından da en karlı çıkan ülkelerdendir polonya ama...

[ombakkombak]

Başlıkla ilişkilendirelim: Hitler durdurulmasaydı; Polonya ve Leh Milleti bugün yoktu. Belki Polonezköy kalırdı.

[arjantin]

allah allah, enteresan..sanki polonyalıların süvari kullanması sanki çok aşağılayıcı birşeymiş de biz de bununla dalga geçiyormuşuz gibi...her ülkede atlar kullanıldı, ama buradaki komik olay panzerlere elde mızrak dalmak değil ( ki böyle bir durum zaten mantık dışı olurdu,panzerlere süvariyle saldırmak sadece iki ülkenin askeri birliklerinin yapısını karşılaştırmada kullanılan çarpıcı bir ironi kanımca)...savaşa bunca hazırlanmış ülkelerin mekanize birliklerle savaşmasına karşılık (atlar sadece yakıt sıkıntısı,paletli araç bulunamayınca çamurlu şoselerde ikmalde kullanılan bir vasıtaydı bu ülkelerde), polonyanın epey bir yaygın "süvari" kullanımında bulunması ve çıkacağı kesin gözüken bir savaşa bunca yıl hazırlanmamış olmasında yatıyor..

ikmal için atları kullanmak ayrı, koca koca süvari birlikleriyle polonya ovalarında şaşkın şaşkın koşuşturmak ayrı....hem de polonyanın nazik durumuna rağmen..nazik,çünkü bu amcalar ww1 de çok hırslı bir toprak kazanımıyla çıkmışlar,almanların güçlenince polonyayı gözüne kestireceği tahmin edilebilir..

açıkçası müttefiklerin polonyaya yardım etmesi zaten imkansız gibidir. haritaya baktığınız anda, herhangi bir alman-rus ittifakında polonyayı ecelden hiçbir güç kurtaramayacağını görürüz..neden mi nazilere boyun eğmediler? çünkü devlet olmak bunu gerektirir.türkiyeden toprk istenseydi bizimkilerin cevabı ne olabilirdi ki..

[SturmVogel]

http://www.metiskitap.com/Scripts/Catalog/Book.asp?ID=1047

Philip K. Dick'in Yüksek Şatodaki Adam kitabı Alman + Japon ittifağının kazanması sonusunda oluşacak dünyayı anlatmakta.

Aynı şekilde Oshii Momoru'nun sinema okulundan mezun olduğundan beridir senaryosunu yazdığı ve 3 filmle bir animeye uyarladığı evreni benzeri bir senaryoyu anlatmaktadır.

[G.Meerkant Wels]

Filmlere bakılarak konuşulacak konular değil.

[ombakkombak]

Filme ve kitaba bakılarak konuşulabilir bence. SOnuçta alternatif tarih tartışıyoruz. Alternatif tarih yazımıda bir edebiyat türüdür.

[Laurelin]

alternatif tarihin ciddi taritsmalarda yeri olmasada tartisilabilir cok ucmadikca

ama gider adolf hitlerin ufolari diye fanteziye vurursaniz olmaz tabi :P

ayrica oyunlar iyi referans oluyor

ozellikle Total War serileri, Europe Universalis ve Hearts of Iron gibi derin strateji oyunlari (ki stratejiden cok simulasyon diyebiliriz) yardimci oluyor
bazi seyleri gorebiliyorsun bu tip oyunlarda

misal hitler HoI 2 oynasaydi heralde rusyaya dalmazdi :P

[Sam]

yalnız hoi serisinde sovyetler 1942'de dalmaya kodlanmış halde ne olursa olsun, bence o fikrini körüklerdi. (:P)

polonya'ya gelince, adamlar devrim niteliğinde bir savaş sisteminin maruz bırakıldığı ilk ülkeydi ve sovyetler de arkadan vurdu sonuçta. ellerindeki imkanlarla yapabilecekleri birşey yoktu yani. onların yaşadıklarından ders çıkaramamış fransızlara yuh demek lazım esas.

[Laurelin]

ders cikarmislar ya
maginot hatti ne gune duruyor :P

[ombakkombak]

Fransızlar ders çıkardılar başlarına geleceği biliyorlardı ama müttefikleri sattı onları. Almanya'nın yeniden silahlanmasının engellenmesi için, uluslararası siyasetten soyutlanması için ellerinden geleni yaptılar ama ingiltere'nin yatıştırma ve abd'nin izolasyon politikası Fransızların elini kolunu bağladı. Bu siyaset kısmı. Savaş kısmına gelince; tecavüz kaçınılmazsa zevk almaya bakacaksın. Fransızlarda öyle yaptılar.

[Cafein]

Daha neler... Ne tecavüzü, kim kime tecavüz ediyor?

Almanlar Fransa'ya saldırdığında asker mevcudu olarak müttefik ordusu daha kalabalıktı, Fransız tankları sayı ve nitelik olarak Alman tanklarından daha iyiydi, Fransız Hava Kuvvetleri Luftwaffe'den daha kalabalıktı. Ama Fransızlar, savaş mantığı olarak eski kafalı davranıp Almanları anlayamadıkları için üstünlüklerine rağmen savaşı kaybettiler. Bunda askerlerin savaşmak istememesi, ülke içinde bazı grupların Almanları desteklemesi gibi faktörler de var. En basitinden, Fransız pilotlarının emir gelmesine rağmen havalanmaması ve Almanlar işgali tamamlayınca şampanya patlatıp savaşın bitişini kutlaması gibi olaylar var. Hadi bunlar uydurmaca diyorsanız, uçak mevcudu olarak savaş sonunda Fransız Hava Kuvvetlerinin elinde savaş başına göre çok daha fazla uçak vardı! (Aynı dönemde Fransa'da uçak üretiminin yavaşladığını düşünürsek "Kayıpları telafi etmişlerdir" görüşünün de işlemediğini görürüz).

Kısacası tankları doğrudan piyadenin altına bağlayıp sabit topçu desteği gibi kullanmak, Maginot hattı, hava kuvvetlerinin tümden ordunun kalanıyla ayrı tutulması, birlikler arasında iletişimsizlik, Fransızların bir kısmının İngiltere'ye muhtaç kalmaya kıl olması gibi bir sürü durumun birleşmesidir Fransa'nın yenilme sebebi.Fransa tecavüz olmadan zevk almaya bakmıştır kısacası. Aynı şartlarda aynı zihniyetle mücadele etselerdi kim kime tecavüz ederdi o zaman tarih yazabilirdi.

[ombakkombak]

İşin savaş kısmını daha iyi biliyorsun sen bu muhakkak ama Fransızlar savaşı siyasi olarak kaybettiler daha başlamadan. Münih'te (Südetenland) İngiltere onları satarken kaybettiler. Cephede kazanacak umutları olsaydı taarruz ederlerdi diye düşündüm ben ama (Polonya'nın işgali sırasında) siz öyle diyorsanız doğrudur.

Cafein said:

Ama Fransızlar, savaş mantığı olarak eski kafalı davranıp Almanları anlayamadıkları için üstünlüklerine rağmen savaşı kaybettiler. Bunda askerlerin savaşmak istememesi, ülke içinde bazı grupların Almanları desteklemesi gibi faktörler de var. En basitinden, Fransız pilotlarının emir gelmesine rağmen havalanmaması ve Almanlar işgali tamamlayınca şampanya patlatıp savaşın bitişini kutlaması gibi olaylar var.

Bunlar benim söylediğime bir örnek sayılabilir gerçi.

[aktiftablet]

Viktor said:

misal hitler HoI 2 oynasaydi heralde rusyaya dalmazdi :P

Hahaha. Vallahi merak ediyorumne yapardı .:)

[Cafein]

ombakkombak said:

İşin savaş kısmını daha iyi biliyorsun sen bu muhakkak ama Fransızlar savaşı siyasi olarak kaybettiler daha başlamadan. Münih'te (Südetenland) İngiltere onları satarken kaybettiler. Cephede kazanacak umutları olsaydı taarruz ederlerdi diye düşündüm ben ama (Polonya'nın işgali sırasında) siz öyle diyorsanız doğrudur.

Askeri olarak kazanacak umutları vs her şeyleri vardı, o bakımdan tecavüzden zevk almak gibi bir durumları yoktu. Zevk almaları gereken bir durum olduysa, muhtemelen bu yetersizliklerinden değildi. Savaşın beklentilerinin tam tersi olmasıydı, Fransız Genelkurmayı savaşın birincisinin benzeri olacağını, yavaş, sabit cephe hatları üzerinde gerçekleşeceğini düşünüyordu(Maginot hattı hikayesi de bunun için zaten, "Geçilmez hattı yaptık sıkıyorsa gelin arka bahçeye ooooluuum"). Kimse Almanların haşırt diye 10 günde milleti tepeleyip kilometrelerce cephe hattını aşabileceğini düşünmemişti.

Siyasal olarak haklısın, İngiltere savaş boyunca sırasıyla arkasında durduğunu iddia ettiği herkesi sattığı için Fransa'nın savaşa isteksizliği olabilir. Ek olarak, Fransa'da büyük bir grup I. Dünya Savaşı sonrası topraklarında girişilecek uzun ve yıkıcı bir savaşı istemiyormuş (savaşın gidişatını ve 1944'ü düşününce epey ironik aslında) ve İngilizlere duyulan tepkiyle bu birleşince "Almanlar işgal etsin daha iyidir" düşüncesi bile yaygınmış. Kısaca Fransa'nın olanlara tepkisi biraz karmaşık ve ne yaptığını bilmez halde diyebiliriz. Yine de Polonya gibi cidden tecavüze uğramış sayamayız, Fransa'nın durumu daha çok kendini teslim etmek bence.

[Sam]

maginot hattının esasen belçika sınırı boyunca uzatılması planları projenin maliyetini katlayacağı düşüncesiyle iptal edilmişti ki ilk dünya savaşı'ndan bilmeleri gereken birşey varsa o da almanya'nın belçika'yı işgal etmekten tereddüt etmeyecek olmaları. maginot hattı olmasa bile oradan saldırmalarına gerek yoktu yani.

rts'de üssün bir girişine kule ve duvar yığıp öbür girişi tümüyle açık bırakmaktan farksızdı yaptıkları sonuçta.

[Laurelin]

fransizlar maginot hattini yapmaya kasmak yerine eldeki orduyu adam etseelrdi almanyaya karsi cafein inde acikladigi gibi net ustunlukleri vardi

ama fransizlar iste bunker serpip duvar cekerek koskoca ulkeyi koruma gibi bir plan yapip duvari da sadece kendi tahmin ettikleri yerlere cekiyorlar

isin asli maginot hattinin bazi bolumleri alman saldirisina ugramisti ve gercekten iyi dayandilar eger hatti uzatsalardi almanalri durdurabilirlerdi belki

ama savsmaya gonlu yoktu cogunun hatta donemden kalma "fransiz tankalrinda 1 ileri 4 geri vites var" geyigi bile vardir

[Cafein]

Maginotta iyi dayandılar ama yapabilecekleri bir şey yoktu, Almanlar hattın etrafından dolandıkları için böyle bir şey beklemeyen savunucuları kuşatma altına almıştı.

Aslında Alman generallerin uyarısına rağmen, Hitler aynı Fransızların beklediği gibi Ardenler üzerinden saldırı emri verdi ve Alman saldırısı 1. Dünya Savaşı'na benzer bir noktadan oldu. Fransızların öngöremediği şey, Alman zırhlı birliklerinin "Buradan kimse geçemez" dedikleri bataklık alanlarını hızla ve kolayca katedip savunmanın arkasına sarkıp ortalığı karıştırmasıydı. Özellikle Fransızlar tanklarını söylediğim gibi sabit destek araçları olarak kullanıp, cephenin önüne sürmediği için Almanları durdurabilecek tek üstünlük de feda edilmiş oldu.

Sonuçta istediğiniz kadar duvar örün savunma hattı yapın, düşman aklını ve sizin uygulamayıp anlamadığınız bir savaş stratejisini kullanıyorsa zaten ona takılmayıp geçecektir. Çinliler de o kadar set yapmışlar ama o bile bir şekilde aşılmış sonuçta.

[ombakkombak]

Fransızlar Maginot hattını Benelüks ülkelerinide içine alacak şekilde uzatarak maliyeti bu ülkelerle paylaşmak istemişler ama Belçika yanaşmamış. Bu Almanya'yı açıkça düşman ilan etmek ve onlara bize saldırmaları için bir sebep vermek olur demişler. Zaten harekat başlayıncada fazla savaşmadılar. Savaşın yıkımına katlanmak yerine Almanlara teslim olmak çok daha çekici gelmiş. Fransızlarda Cafein'in dediği gibi İngilizler için savaşmak zorunda değiliz gibi bir anlayışa sahiplermiş(halk ve askerler arasında).

[ombakkombak]

Fransa'nın Almanya'ya üstün olup olmadığı hakkında:

Prof.Dr. Fahir Armaoğlu 20.yüzyıl Siyasi Tarihi said:

Almanların batı taarruzu başlarken; İngiltere, Fransa, Belçika ve Hollanda kuvvetlerinin toplamı belki Alman kuvvetlerine, sayı itibariyle, denk düşmekteydi. Lâkin teşkilât, silah ve techizat ile eğitim ve tecrübe bakımından Alman kuvvetlerinin üstünlüğü tartışılamazdı.

Fransız Ordusunun durumu hakkında: (Fransızların resmi görüşü aşağı yukarı bu herhalde Fransız ansiklopedisinden alıntı.

Grand Dictionnaire Encyclopedique Larousse-Büyük Larousse said:

Seferberlik sonrasında, Fransa askeri açıdan güçlenmesi gerektiğini biliyordu. İŞgal sona erince, Pâinleve Ren ve Montêmedy arasında ''Maginot Hattı'' adıyla bilinen, üstün bir teknik niteliği olan bir müstahdem mevkii oluşturdu. Weygand'ın 1933'ten başlayarak gündeme getirdiği ancak sonuçlandıramadığı yeniden silahlanma konusu Halk Cephesi hükümeti tarafından ele alındı, ancak tutarlı bir stratejinin olmaması yüzünden bu girişim birbirini tamamlamayan silahların üretimiyle sonuçlandı. Birçok subay (en tanınmışları DeGaulle'dü) tarafından dile getirilen, taktik alanda ve yapısal yenilenme istemi, bu ortamda yüksek savaş konseyi ve yönetmelik hazırlama kurullarında yapılan akademik tartışmalara boğulup kaldı.

Fransızlar; Alman ordusuyla neredeyse tek başlarına başa çıkabileceklerine inanıyorlardı. Gerçek, Guderianzırhlı birliği Meuse'de Fransız askeri düzenini altüst edince anlaşıldı. Hava saldırılarına karşı savunmanın güçsüzlüğü, lojistiğin zaafı ve yüksek komutanlığın büyük mekanize ve hava birliklerini yönlendirmekteki yetersizliği ortaya çıktı; askerlerin cesareti Haziran 1940 bozgununu engelleyemedi.

[byzasz]

ama fransada herşey almanlar için nerdeyse bu kadar olur derecesinde denk düşmüştü, yoksa almanya genede ingliz ve fransız güçlerinden daha zayıftı, savaş sonunda ortaya çıkan zafiyetler adı üstünde savaş sonunda ortaya çıkmış, yoksa savaş başladığında eğer ardenlerden almanlar yarma yapmasaydı hiç ikinci dünya savaşı falan diye bişey olmazdı bence, frasızların çektiği sıkıntıların hepsi yarmadan sonra daha belirgin zafiyetlere dönüştü cephe savaşı olsaydı almanlar takılırlardı gibi geliyor.. neticede fransız ve inglizler almanlardan daha üsütündü svaşın başında gibi..

[arjantin]

öncelikle birkaç noktada itirazım olacak..

1-müttefiklerin esasen silahlı kuvvetler olrak almanlara bir üstünlüğü pek yoktur.evet,tank sayısı,top,ağır top,donanma bakımından sayısal bir üstünlük vardır,ama unutulmamalı müttefikler savaşı tek bir elden yürütmüyorlardı ve oluşacak herhangi bir zaiyatta çıkar çatışması yaşanacağı çok açıktır.ayrıca düşük tempolu bir savaşa ayarlanmış bir ordu,almanların daha ilk manevrasında panikleyerek kaçmaya başlamıştır..keza piyade güçleri sayı bakımından kafa kafayadır..

2-fransızların hava gücü bırakın üsütün olmayı,ingiliz-fransız karması bile almanlardan aşağıdadır.zaten savaş başında nazilerin (alman ordusunda bütünsel bir nazi ideolojisinin hakim olduğu tek kuvvet hava gücüydü) üstün oldukları tek noktadır.hem sayısal bir üstünlük hem nitelik bakımından.elbette müttefikleri hemen ezicek bir kuvvet değildi ama unutulmamalı,almanlar yıldırım savaşını sadece takları ile değil,daha da önemlisi tank-uçak kombinasyonu ile savunmaları hallaç pamuğu atarak yapıyordu (barbarossada, rus derinliklerini girince,yetersiz havaalanları ve mevsim şartları yüzünden,hava gücünün yetmemesi nedeniyle aynı etkiyi yapamadı)bu arada unutulmamalıdır ingilizler en iyi uçaklarını avrupa savaşına sürmemiş,ingiltereye yapılacak taarruzlar için saklamıştır..

3-fransızların hatası almanları sürekli defanstta karşılamasıydı.bu,satranç oynarken sadece defansif hamleler yapılarak yenilginin kaçınılmaz olmasına benziyor.askeri kuvvetinin önemli bir kısmı,fransayı koruyacak olan majio hattını koruyordu!yani bütün fransa hattı boyunca herhangi bir taarruz yapamazdı.bunu bilen almanlar bütün fransız cephesine, ordularının yan kanadını açık vererek saldırma cüretini göstermiştir.oysa daha polonya harbi sırasında ,almanların sadece ihtiyatları bıraktığı sınır hattına ani bir hücum almanların dengesini bozabilirdi.

4-fransızların hatası aynı ww1 de olacağı gibi sert bir savunmanın,güçlü bir hücumu kıracağını sanmış olmasıdır (ww1 de makinalı tüfek nasıl piyadeyi durdurmuşsa,ww2 dede tanksavarlar aynı etkiyi yapacaktır!!-fransız genelkurmaybaşkanı).oysa uçaklar bu kadar gelişmiken artk kapalı bir savunma düşünülemezdi..

[totenkopf]

birde Almanların fanatik şekilde savaşa bilecekleri bir ideolojiye sahip olmaları ve Sovyet insan gücünden daha fazla almanın kadın ve erkek bu ideolojiyi benim semesi.

ben Almanların savaşı kazanmış olsalardı ipten boşalmış Ares gibi ortalığı yakacaklarını pek zannetmiyorum, nitekim Cengiz zamanındaki yağma savaşların zamanı geçeli çok oldu.

ispat argümanlarım:

1- Almanları kime neden saldırdığının tarafsız incelenmesi + Almanya konan ambargoyu Yahudi bankerlerin neden deldiği ve Kudüs yer altı örgütlerine Almanların nasıl yardım etikleri...

2- Hitlerin siyasi vasiyetim kitabının okunması ve üzerinde düşünülmesi.

3- Musolini gibi aslında hitlerin gıcık olduğu bir adamı bile kendileri artık savaşın sonu görmelerine rağmen nasıl bir vefa örneği ile hapisten kurtarmak için bir komando hareketi uyguladıkları ve bunu yapan bir yönetim yamyamlık yapacağı tezi bana abartı geliyor.

son:

alında bütün abartmalara rağmen gelmiş geçmiş yönetim biçimleri içinde en az kan döken yönetim biçimi Nasyonel sosyalist ideolojidir. yanlızmıyım?

bakılası not:

platonun devlet kitabında demokrasi için söyledikleri....

[ombakkombak]

Nazilerin Kutupların altında üssü var. Uzaylılarla ortak kurdular. UFO lar hep nazi. Oradan çıkıp dünyayı ele geçirecekler. Amerikalılarsa Sovyetler Kutuplara Nuke attılar, ama UFO alr füzeleri havada imha ettiler. O yüzden ozon tabakası delindi.

Hitler, Nazilerin bulduğu hücre yenileme teknolojisi sayesinde hala hayatta.