ODTÜ'den Eşcinsel Radyo

[Rewendor]

said:

Viktor
üye § 08 Eylül 2007, Cumartesi - 22:13 [ özel msj ]

--------------------------------------------------------------------------------

simdi escinsellik tiskinc bir hastaliksa 600 sene boyunca donem donem bu milleti yoneten oglanci padisahalra niye kimse ses cikarmadi

*kacar*

Sıkıyosa çıkar, kelle dakkasında gidio mu gitmio mu görürüz sora :)

[Ardeth]

Bir insan içgüdüsel olarak üremek istiyorken başka kaygıları buna engel olabiliyorsa evrimsel açıdan bu da bir defodur. Çünkü bu evrim değil adaptasyondur ve insanın evrimden adaptasyona geçiş sürecini açıklamaktadır bence. Bu evrim-adaptasyon(evrimsel olmayan) karşılaştırmasına ve ayrımına pek rastlamadım ben etrafta sanırım ilerde bu konuda kitap yazmam gerekecek :p Ama evrim allah değil görüldüğü gibi bazen beyinin getirdiği adaptasyon yeteneği evrimden daha işlevsel ve başarılı olabiliyor. Bence evrim kendine olan ihtiyacı bitirecek bir organ yaratmış (beyin). Ha tabi koşulların çok ani bir değişimi tüm bunu sıfırlayabilir o ayrı ekstrem durumlar için yetersizi hala ama zamanla gelişen koşullara adaptasyon konusunda oldukça başarılıyız. Bunlardan biri de nüfus patlamasını yavaşlatmak ve rekabetin artmasının artış hızın düşürmek gibi.

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:01 tarihinde, Ardeth tarafından güncellenmiştir ]

[Rewendor]

Ardeth iyi demişsin de, olay tam öyle değil.

- Sonuçta buradaki hemen hemen herkes eninde sonunda çocuk sahibi olmak istiyor. (Nokta bir)

- Ancak yine hiç kimse her cinsel birlikteliğinden çocuk sahibi olmak istemiyor.

Bu durumda ikisini dengeleyecek bir unsur lazım. Eğer cinsel içgüdüleri homoluğa kaydırırsan ilk seçenek gider, nesil devamı olmaz.

Bu yüzden beyin bir miktar kontrol sağlıyor içgüdüler üzerinde ve her birliktelikten çocuk olmasını engelleyebiliyor. Ama bunun sebebi de içgüdülerin biraz rahat olması ne de olsa zamanı gelecek diye.

Falan filan karışık yani :) Ama genel olarak "kalıcı olarak doğaya karşı gelen defo"yla "geçici önlem"i bir tutmamak lazım. Ha, korunmak yerine kendini hadım ettirmeyi desen o zaman haklısın. Ama ona da defo değil demem zaten ben :)

[Ardeth]

Bence evrimsel olmayan adaptasyon evrimin eksiklerini kompanse ediyor. Zira hücresel boyutta tek hücresel organizmaların çoğalmasını incelersek hücrelerin kendilerini hiç bir şekilde kontrol etmeden çoğalması ve dolayısıyla etraftaki kaynakların bitip nüfusun birden dibe düşmesi sıkça rastlanan bir olaydır. Ha bu bir komün olarak yaşayan hücresel organizmalarda gözükmeyebilir ama onlar da bunu mantıkla değil daha ziyade bazı işaretçi kimyasallarla etrafında zaten hücre olduğunu ve daha fazla ürememesi gerektiğini sinyalleyerek yapar. Biz ise bunu beynimizin bile yıllar içersinde oluşturduğu toplumsal koşullar vs sonucu yapıyoruz. Yani bana fikrimi sorarsanız bu "fazla ürememe" durumunu bize evrim kendisi direk olarak getirmedi, evrim sadece bize beklenmedik durumlarda kullanmak için bir beyin getirdi.

Dediğim gibi ürememeyi seçmemek evrimsel açıdan hatalı bir davranış olabilir. Bu tartışılır tabi sonuçta üremenin temel mekanizması üretebildiğin kadar fazla üretmek ki böylece bazıları ölürse diğerleri hayatta kalır. Ama görüldüğü gibi evrim allah değil ki evrimsel açıdan bazı yanlışlarımızın olması sorun yaratmıyor. Zira lenf sisteminde ayrı bir kalbin olmaması insan açısından büyük bir hata.

Evrimin bize yetmediği yerlerde ya da evrimin bizi zorlamaya çalıştığı noktalarda artık modern tıp var, toplum var, bilim var, mühendislik dehaları var. Ama zaten artık evrimin değil beyin ve adaptasyonun çağındayız. Anlık değişikliklerin yani. Senin bahsettiğin bu eşcinsel insanlar da, toplumsal yargıların ve değerlerin sonucu kurulan çocuk esirgeme kurumlarından bir çocuk alıp onu normal bir şekilde yetiştirip soylarını devam ettirebilirler, zira eşcinsel olmaları çocuk sahibi olmak istemedikleri anlamına gelmiyor. Burda da zaten beyinleri devreye girip evrimsel açıdan sahip oldukları bir hatayı adaptasyondan yararlanıp düzeltiyor ve yine evrimin amacına hizmet etmiş oluyor. Evrim mekanizması evrimin amacına anlık olarak hizmet edemezken (yani uzun vadede edebiliyor sadece), adaptasyon anında hizmet ediyor.

Yani özet olarak demek istediğim, beyin kendisi evrimsel olarak yanlış yönlendirmeler yapabilir insana ama bu sadece evrimin metodları ile çelişmesi durumudur. Zira evrimin mekanizması üreyebildiğin kadar üremektir, çünkü ne kadar ürersen daha başarılı bir kombinasyon ortaya çıkarma olasılığın o kadar artar. Yani az üremek veya üremeyi engellemeye çalışmak evrimsel mekanizma açısından bir hatadır. Evrimin mekanizması budur. Ha ama evrimsel mekanizma açısından hatalı olan bir davranış, evrimin amacına hizmet etmiyor demek değildir. Zira benim burda yaptığım ayrım ve senin bahsettiğin "kısa süreli seçenek", evrimin mekanizması açısından bir defo olup, yine de evrimin amacına hizmet etmektedir.

(evrimin amacına nasıl hizmet ediyor dersen şöyle açıklayayım: evrim canlıları içinde bulundukları doğa koşullarına uyarlar bir nevi. senin beyninin bu davranışı da seni içinde bulunduğu ortama, toplumsal ve ekonomik koşullara uyarlıyor, yani yaşam standartları açısından en başarılı olduğunu düşündüğü eylemi gerçekleştiriyor).

Of amma karışık oldu ben bile unuttum başını

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:23 tarihinde, Ardeth tarafından güncellenmiştir ]

[Breedan]

said:

600 sene boyunca donem donem bu milleti yoneten oglanci padisahalra

kaynak?

[eldar]

said:

Yani senin cinsellikteki amacınla doğadaki cinselliğin amacını bir tutmamak lazım

Cinselliğin doğada sadece üreme amaçlı olduğu yani eşcinselliğin doğal olmadığı söylemi pek doğru değil, çünkü hayvanlar arasında da eşcinselliğe rastlanmaktadır.

http://www.guardian.co.uk/environment/2007/may/23/g2.conservationandendangeredspecies

[Rewendor]

Kaynak istemediğin kadar var o söze, zaten biraz araştırsan görürsün bol miktarda breedan.

@Ardeth: Haklısın, ama bak sen de kabul etmişsin evrimsel açıdan kusur olduğunu bunun. Beyin devreye giriyo çocuk evlat edinip düzeltiolar demişsin. Ben de bunu diyorum zaten. Nasıl miyop bir kusursa, iktidarsızlık falan kusursa bu da öyle diyorum :)

[Rewendor]

said:

eldar
üye § 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:26 [ özel msj ]

--------------------------------------------------------------------------------

Cinselliğin doğada sadece üreme amaçlı olduğu yani eşcinselliğin doğal olmadığı söylemi pek doğru değil, çünkü hayvanlar arasında da eşcinselliğe rastlanmaktadır.

İnsanlarda hata oluyor da hayvanlarda niye olmasın eldar? Zaten onlarda da olmasa garip kaçardı? Evrimin zirve noktası olarak gördüğümüz insan bile (böcek türlerini saymıyorum zeka açısından önlerinde olduğumuz için) böyle kusurlu olabiliyorsa daha alt basamaktakiler de elbet olabilirler.

[Ardeth]

Ya buna gerek yok ki yani labda da gösterilebilir bu. Bizim okulun psikoloji bölümünde başta heteroseksüel olan hayvanları yapılan deneylerle oyuncak fetişistine çevirdiler. Şu an okulumuzun lablarında bazı bıldırcınlar dişiler yerine oyuncaklarla çiftleşmeyi tercih ediyorlar. Bu da tabi hayvanlar için düzenlenmiş "toplumsal koşul" modeli ile sağlanıyor. Yani toplum yok ortada ama bazı koşullarla bir grup hayvanı şartlıyorlar bu hale. Bazıları bunu kabul ederken bazıları etmiyor. Ha başta hepsi heteroseksüel onu belirtmek isterim. Bu deneyin kendisi zaten bunun hem şartlanma ile hem de genetik ile alakalı olduğunun kanıdıdır bence. Ha yukardaki haber de genetik olduğunu ayrı bir kanıdıdır. Şimdi haberi görünce aklıma geldi aslında önceden belirtmem gerekirdi benim fikrimi değiştiren bu deneyi.

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:30 tarihinde, Ardeth tarafından güncellenmiştir ]

[Ardeth]

e evrimsel açıdan tabi ki bir kusur ben değil demedim. yazımın bir noktası da ama evrimin "allah" olmadığı idi :p allahı sembol olarak kullanıyorum alınan arkadaşlar varsa kusura bakmasın.

[Rewendor]

Ehehe o zaman aynı şeyi diyoruz Ardeth. Ben de bir kusurdur dedim zaten eşcinsellik. Miyop falan benzetmesini söyledim hatta. Yani kötülemiyorum ya da aşağılamıyorum ama kusur diyorum ben de :)

[Ardeth]

ama ben insanın kendi üremesine yaptığı herhangi bir müdahalenin evrimsel mekanizma açısından bir defo veya hata olduğunu söylüyorum. ama bu demek değil ki bu tür adaptasyonlar evrimin amacına hizmet etmiyor. edebiliyor tabi. bunu prezervatif vs için örnek olarak gösterdim tabi eşcinsellik için değil ona bir adaptason gözüyle bakmıyorum. o ne evrimsel mekanizmaya uyuyor ne de evrimin amacına hizmet ediyor. ama evrim kim ulan. döverim ben evrimi.

[Xaero]

GAY bi radyoda ne yayını yapcaklar ki?

[Sam]

yalnız şöyle birşey var: evlat edinmek soyu devam ettirmek değildir. belki ebeveynlik güdülerinin bir uzantısı olabilir, sonuçta kısırlıktan muzdarip aileler de benzer şekilde evlat edinebiliyor. ancak doğrudan üreme ve gen kimliğini devam ettirme sayılamaz, ben ebeveynlik güdüsüyle bir tutamıyorum.

ve ardeth'in dediği gibi, insanoğlunun adaptasyonu tümüyle kendi aklıyla idame ettirdiği bir kavram. yoksa aşk denen olayı da hayvanlarda aramaya çalışırsak mantığını izah ederken, sıkışır kalırız.

kusur mudur değil midir bunu bilim söyleyemiyor halen, "kusurdur" yaklaşımı tümüyle varsayıma dayanıyor şu aşamada. hele bilimadamları söylesin bu nedir. şu esnada hasta muamelesi yapıp acımayı da çok yanlış görüyorum.

[Ardeth]

burda yazdıklarımı kaydediyorum ilerde valla kitap yazcam ama hele bi doktoram bitene kadar daha felsefe ve sosyoloji dersleri falan alayım da

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:36 tarihinde, Ardeth tarafından güncellenmiştir ]

[Rewendor]

said:

Ardeth
üye § 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:34 [ özel msj ]

--------------------------------------------------------------------------------

ama ben insanın kendi üremesine yaptığı herhangi bir müdahalenin evrimsel mekanizma açısından bir defo veya hata olduğunu söylüyorum. ama bu demek değil ki bu tür adaptasyonlar evrimin amacına hizmet etmiyor. edebiliyor tabi. bunu prezervatif vs için örnek olarak gösterdim tabi eşcinsellik için değil ona bir adaptason gözüyle bakmıyorum. o ne evrimsel mekanizmaya uyuyor ne de evrimin amacına hizmet ediyor. ama evrim kim ulan. döverim ben evrimi.

istemli yapılmış müdahaleyle istemsiz yapılmış müdahale farklıdır diyeyim ben de o zaman. Bilinçli olarak ben müdahalede bulunursam bu defo değildir, tercihtir. Prezervatif ya da doğum kontrol hapı kullanmak, çeşitli yöntemlerle geçici olarak üremeyi devre dışı bırakmak ya da mesela bilinçli olarak heteroseksüel birinin bir sebepten homoseksüel ilişkiye girmesi gibi. Çünkü otokontrol yine sabittir değişmemiştir.

Ama bilinçsizce böyle bir yönelim varsa bu defodur bana göre.

edit:

@Sam: Bilinçli bilinçsiz farkını sen de yazmışsın işte. Ama bilim adamları hiçbir zaman bunun defo olduğunu kabul etmeyecekler. İnsanlık eşitlik falan kavramları dolayısıyla gözardı edecek dile getirmeyecekler. Getirenlerde pis nazi diye adlandırılacak. Bir de vah zavallı hasta diye acımıyoruz ki. Miyop birine nasıl acımıyosam eşcinsele de acımam. Sadece bu da bir kusur diyorum.

@Ardeth: Kitaptan komisyon isterim :p

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:42 tarihinde, Rewendor tarafından güncellenmiştir ]

[Ardeth]

bilinç dediğimiz şey yani beyinin bize getirdiği seçenekler zaman zaman evrimin mekanizması açısından çelişkili eylemler gerçekleştirirken yine evrimin amacını hizmet edebilir. evrimin mekanizması derken genetik madde çeşitliliğini yaratmak için üreyebildiğin kadar çok üremek ve çok sayıda çocuk üretmekten bahsediyorum. Evrim sadece evrimin amacını yani en başarılı ve kaliteli şekilde hayatta kalmayı sağlamak için gelişmiş bir mekanizmadır. Evrimin yarattığı beyin ve bilinç sonucu yeni koşullar (toplum) ve yeni bir mekanizma (beyinin getirdiği adaptasyon) ortaya çıkmıştır. Bu adaptasyon bize içinde bulunduğumuz koşullar açısından en kaliteli hayatı sağlamaya çalışırken aslında evrimsel açıdan defolu sayılabilecek eylemlere girişmektedir, yani üretebildiğin kadar çeşitli genetik madde üretmeyi yavaşlatmak (prezervatif vs). Evrimsel mekanizma açısından defolu olmak demek içinde bulunduğum koşullar için anlık olarak en iyi şeyi yapmıyoruz demek değildir. Evrim anı düşünmez, evrim uzun vade için bir mekanizmadır. Adaptasyon ise kısa vade için (evrimsel adaptasyon değil tabi bu evrimle evrimsel adaptasonu akıl sağlığı için bir tutuyorum şu an). Ha burda kısa uzun karşılaştırması yaparken evrim için yüz bin senenin kısa bir süre sayıldığını hatırlatmak istiyorum. Zira karışıklık burdan da çıkıyor olabilir. Üreme kapasitemizi yüz bin sene boyunca tam kullandığımız durumda anlık olarak toplumumuz sıkışmalar ve tıkışmalar yüzünden popülasyon olarak düşse bile bence şuanki üreme seyrimize nazaran çok daha çeşitli sonuçlar çıkmış olur ortaya. O açıdan prezervatif kullanmak bence evrimin mekanizması açısından defolu bir davranıştır. Defolusun rewendor kabul et bunu :p ehehe


.... ama evrimin amacına kısa vadede hizmet ediyorsun yine de üzülme.

of ...

[Ardeth]

ha tabi ben klasik darvinist bir düşünce biçimi sergiliyorum burda. biri gelip de klasik darvinism yanlıştır yaşasın neo darvinizm , yaşasın quantum jump mutationlar falan derse ona karşı bir argüman oluşturmuyor bu dediklerim.

(bence kaçın saçmalamaya başladım)

[Rewendor]

Yani bilinç de evrimin bir parçası olduğuna göre onun kontrol mekanizması, o halde evrim açısından bilinçli bir müdahale defo sayılmaz çünkü evrimsel gelen bilincin müdahalesidir, ki zaten komple evrime zıtlık çıkarmaz sadece zamanı ayarlar. Ama bilinçsiz bir müdahale defodur çünkü evrime toptan karşıdır zaman falan değil komple yeteneği öldürür :P

Neyse çok uzadı yaw sanki bence de kaçalım :)

[Laurelin]

said:

EVRIM YOKTTTUUUUUR
DARWIN PIPISIZ VE YALANCIDIR

Harun Yahya

[Ardeth]

sdf
evrim olmasın
ama hala evrilen algoritmalar var ve evrim mekanizması çok başarılı bir mekanizma (her ne kadar beyni yaratmış olsa da :p)

http://www.rennard.org/alife/english/gavgb.html

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:54 tarihinde, Ardeth tarafından güncellenmiştir ]

[Rewendor]

Ehehe aslında Harun Yahya haklı, evrim diye insanı hep daha iyiye götüren bir şey olsaydı kendisi varolabilir miydi hiç, yoksa o da mı defo :p

[Ardeth]

Size ve harun yahyaya sadece şunu diyorum:

[spo][/spo]

[ Mesaj 08 Eylül 2007, Cumartesi - 23:56 tarihinde, Ardeth tarafından güncellenmiştir ]

[ShadowFury]

ya bişey sorucam ama kızmıycaksınız tamammı?

evrim nerden çıktı ya?

arada birisi gayler maymundur dedi de ben mi atladım yoksa öyle kendiliğinden mi girdiniz evrim konularına:P

[babayigit]

Gaylik bi hastalık gibi bişey abi.Yani mongolluk gibi bi özür,özürlülük.Tedavi görülmesi lazım düzelmese bile düzelmiş gibi görnmesi lazım topluma alınması için.Seni bafilemek isteyen bi erkegi nasıl topluma alırsın o_O