Gerçek islam, İslam nedir?

[Black-ice]

Yani çok komik
Burada x kişisine din zarar verdiriyor diyorum adam bana sureyle hayır bak verdirmiyor diyor. Ne kadar güzel bir argüman sunuyor tartışıyoruz, sen ise din zarar veriyor diyince "ya kardeşim senin kimliğinde islam yazıyorken bu tarz bir şey nasıl dersin?" falan diyebiliyorsun.

Ulan buradaki komediyi bir ben mi görebiliyorum?

[Dworgian]

Black-ice said:

Dworgian said:

Burada genel bir tavır var evet. İnanan = kafa kesen gibi genellemeye ve buna göre saldırmaya pek bayılıyor insanlar niye bilmiyorum.

Tam olarak öyle değil. En azından benimki değil.
Ben şunu diyorum

inanan= kafa kesen & kafa kesmeyen
ikisi de aynı şeyi okumuş. biri yanlış anlamış.

bu yanlış anlaşılma kimin hatası?

sana 30 tane ilkokul çocuğu verseler, onlara birşey öğretmeni söyleseler, öğretsen ama 10 tanesi öğrettiğini yanlış anlayıp senden iyi not alacağını sanarak diğer 20sini dövse bu kimin hatası olur?

suç şimdi, çocuk aklıyla seni dinleyip anlamaktan başka rehberi olmayan o 10 çocuğun mu yoksa hocanın mı?

sanmıyorum kimse çocukları suçlayabilsin. çocuk onlar.

işte allahın sonsuz gücü karşısında insanların çocuktan daha bile toy olabileceğini düşününce neden kimse suçu hocada bulmuyor?

hatan şurada.

sen hoca = Allah olarak benzetme yaptın sanırım

ama gel gör ki aslında,

hoca = şeyh, şıh, hacı hoca, imam vs vs

çocukların (yani cemaat in, yani inanan normal insanın) hatası ise anlatılan ezberi almanın daha kolay olmasından dolayı "acaba cidden böyle mi" diye araştırmamasında.

yani oturup "ulan niye biz herkesi öldürüyoruz?" diye düşünmüo. hocası ona "bak böyle dio" dediği an mutlak kabule gidio adam

[Jaegerjaquez]

ibadetleri yapmayınca niye haksız olduk ki :D

[Black-ice]

Dworgian said:

Black-ice said:

Dworgian said:

Burada genel bir tavır var evet. İnanan = kafa kesen gibi genellemeye ve buna göre saldırmaya pek bayılıyor insanlar niye bilmiyorum.

Tam olarak öyle değil. En azından benimki değil.
Ben şunu diyorum

inanan= kafa kesen & kafa kesmeyen
ikisi de aynı şeyi okumuş. biri yanlış anlamış.

bu yanlış anlaşılma kimin hatası?

sana 30 tane ilkokul çocuğu verseler, onlara birşey öğretmeni söyleseler, öğretsen ama 10 tanesi öğrettiğini yanlış anlayıp senden iyi not alacağını sanarak diğer 20sini dövse bu kimin hatası olur?

suç şimdi, çocuk aklıyla seni dinleyip anlamaktan başka rehberi olmayan o 10 çocuğun mu yoksa hocanın mı?

sanmıyorum kimse çocukları suçlayabilsin. çocuk onlar.

işte allahın sonsuz gücü karşısında insanların çocuktan daha bile toy olabileceğini düşününce neden kimse suçu hocada bulmuyor?

hatan şurada.

sen hoca = Allah olarak benzetme yaptın sanırım

ama gel gör ki aslında,

hoca = şeyh, şıh, hacı hoca, imam vs vs

çocukların (yani cemaat in, yani inanan normal insanın) hatası ise anlatılan ezberi almanın daha kolay olmasından dolayı "acaba cidden böyle mi" diye araştırmamasında.

yani oturup "ulan niye biz herkesi öldürüyoruz?" diye düşünmüo. hocası ona "bak böyle dio" dediği an mutlak kabule gidio adam

Tamam ama benim bahsettiğim bundan daha geniş bir bakış açısı. Yine o hocanın hocalık etmesine izin veren daha büyük bir hoca var ortada.

Yani öyle bir eğitim veriyor ki "esas hoca" o dediğin hacı hoca bunu yanlış anlayıp yanlış aktarabiliyor yine eğitimi yanlış. Ha dersen o hacı hoca bunu bilerek yapıyor diğerleri araştırmıyor, burada bir yanlışın olur. Çünkü o kadar yoruma açık ki, yanlış anlayan araştırsa bile kolaya kaçıp yoruma açık olduğundan hacısının hocasının dediğinin doğru olduğunu düşünebilir.

Sonuç olarak bunu bu şekilde yanlış anlamaya, ya da aktarılmasına sebep olan esas bir hocanın hatası var ortada.

[ShadowFury]

Feamer said:

ayrıca, namaz kılmak, oruç tutmak, abdest almak vb. ibadetler size saçma geliyor ve yapmak istemiyorsanız yapmayın, ama bunları yapmamanızı haklı çıkarmak için ona buna iftira atıp mazeret üretmeye çalışmayın...

bedevi ritüellerini yapmamak haksızlık mı ki haklı çıkmak için mazerete ihtiyacımız olsun ahahahahahah yobazlıkta son nokta

ya da kafa kesmeden önceki son durak mı demek lazım :p

[Dworgian]

Black-ice said:

Sonuç olarak bunu bu şekilde yanlış anlamaya, ya da aktarılmasına sebep olan esas bir hocanın hatası var ortada.

Yani şimdi islam savunucusu olmak gayem yok zira islam bilgim de bayağı sınırlı. Ama hani çevremde dönen konuşmalardan, akıl mantık vs de işin içine katınca olay "aklını kullanmaya" gelio. Onu kullanmayan kişi din ile de manipüle edilir, politikayla da, sosyal statüyle de vs vs. Aklını kullanmayı seçmeyenlerin çok olması esas sorun yine. Öbür türlüsünü düşün. Yoruma açık olmayan, nota not yıl yıl "böyle olacak" diyen bir kitap olsaydı, ya da daha ileri gideyim o zaman, hiç hastalık, savaş, suç, olmayan bir dünya olsaydı da şirinler gibi yaşasaydık. Hani olay "ama niye böyle bu kitap" a girince o zaman "sakat doğan çocuğun ne günahı var da sakat doğmuş hani eşitlik" diye devam eder tartışma

[Black-ice]

hatta şunu da söyleyeyim insan mantığının sınırlarında din gerçekten bahsedildiği kadar perfect olsaydı dünyada hacı, hoca, din alimi diye birşey olmazdı.

default insan yazılana bakar:
x yapmayacaksın, y etmeyeceksin'dan başka hiçbirşey anlamazdı. kimsenin de bunları yorumlamaya ihtiyacı olmazdı.

bütün bu yazılanlar dünyanın en uç noktasına da ulaşırdı bunun için savaşa da gerek olmazdı.

tabi daha bir kaç yüz tane daha böyle şey bulabilirim ama bahsettiğim şeyin insan elinden çıktığından emin olduğum için kendi içersinde mantık hatalarını görüyorum bu sebeple daha fazla uzatmak bana saçma geliyor.

[Dworgian]

Feamer'in dediği şu beyler. İbadetleri yapmamanızı haklı çıkartmanıza gerek yok. Bu yüzden ibadeti yapanı haksız çıkartmaya çalışmanıza da gerek yok.

Ben böyle anladım ne bileyim.

[Black-ice]

Dworgian said:

Öbür türlüsünü düşün. Yoruma açık olmayan, nota not yıl yıl "böyle olacak" diyen bir kitap olsaydı, ya da daha ileri gideyim o zaman, hiç hastalık, savaş, suç, olmayan bir dünya olsaydı da şirinler gibi yaşasaydık. Hani olay "ama niye böyle bu kitap" a girince o zaman "sakat doğan çocuğun ne günahı var da sakat doğmuş hani eşitlik" diye devam eder tartışma

Evet işte aynı anda aynı şeyi yazmışız üstteki postumda dediğim mantık hatası buydu. :)

Bütün bunları görüp en azından deist olman dileğiyle :P

[Dworgian]

Black-ice said:

hatta şunu da söyleyeyim insan mantığının sınırlarında din gerçekten bahsedildiği kadar perfect olsaydı dünyada hacı, hoca, din alimi diye birşey olmazdı.

default insan yazılana bakar:
x yapmayacaksın, y etmeyeceksin'dan başka hiçbirşey anlamazdı. kimsenin de bunları yorumlamaya ihtiyacı olmazdı.

bütün bu yazılanlar dünyanın en uç noktasına da ulaşırdı bunun için savaşa da gerek olmazdı.

tabi daha bir kaç yüz tane daha böyle şey bulabilirim ama bahsettiğim şeyin insan elinden çıktığından emin olduğum için kendi içersinde mantık hatalarını görüyorum bu sebeple daha fazla uzatmak bana saçma geliyor.

sana cevabımda dediğim şeyi yazmışsın tam =)

[Feamer]

Black-ice said:

Dworgian said:

Burada genel bir tavır var evet. İnanan = kafa kesen gibi genellemeye ve buna göre saldırmaya pek bayılıyor insanlar niye bilmiyorum.

Tam olarak öyle değil. En azından benimki değil.
Ben şunu diyorum

inanan= kafa kesen & kafa kesmeyen
ikisi de aynı şeyi okumuş. biri yanlış anlamış.

önce şunu karar vermemiz gerek, o bahsettiğimiz kişilerin bir şey okudukları yok, 500 yıldır anadoluda kuran evin yüksek yerinde sarılı olarak durun açıp okuyan/okuyabilen okuyup anlaya bilen zaten çok azdır.

din kimden öğrenilir o zaman, kanaat önderlerinden, onlarının durumunu anlamak için ise,

eğer bu konuları tartışırken samimi iseniz, imamı azamın neler dediğini ve ne durumda öldüğünü, emevilerin nasıl kurulduğunu ve Muaviye nin neler yaptıklarını vb. bir çok konuyu en azından üstün körü bir okumak lazım.

bundan sonra bu adamların neler yaptıklarını, insanları ne amaçlara nerelere sürdüğünü, bu mal gürühün ise nasıl kendini oyuncak ettiğini ve yıllar boyunca arada çıkan, kendilerine doğru yolu göstermeye çalışan aydınlara nasıl sahiplerinin saldığı köpek gibi saldırdıklarını görürsünüz zaten, bir çoğunuz tarih okumayı bilen, zeki adamlarsınız, yeter ki anlayışınızı kapatmayın, doğruları konuşun.

öte yandan evet bu islam dini budur ve bunların yaptığıdır, ve evet diyebiliriz ki geleneksel olarak olarak bakarsak islam dini bunların uygulamasıdır.

ama bu demek değildir ki, kuranda yazan muhammedi islam dini bu olsun.

biz bunları nereden biliyoruz, cumhuriyet ile yapılan bir çok çeviri ve bunları yapan aydınların sözlerinden biliyoruz.

iniş sırası ile düzgün bir çeviriyi okursanız zaten bir çok konun şu anda uygulama ile çeliştiğini fark edersiniz

[Marty]

Black-ice said:

Evet işte aynı anda aynı şeyi yazmışız üstteki postumda dediğim mantık hatası buydu. :)

Dworgian said:

sana cevabımda dediğim şeyi yazmışsın tam =)

aww so cute

[Feamer]

ShadowFury said:

Feamer said:

ayrıca, namaz kılmak, oruç tutmak, abdest almak vb. ibadetler size saçma geliyor ve yapmak istemiyorsanız yapmayın, ama bunları yapmamanızı haklı çıkarmak için ona buna iftira atıp mazeret üretmeye çalışmayın...

bedevi ritüellerini yapmamak haksızlık mı ki haklı çıkmak için mazerete ihtiyacımız olsun ahahahahahah yobazlıkta son nokta

ya da kafa kesmeden önceki son durak mı demek lazım :p

"bedevi ritüellerini" diyerek zaten benim dediğimi destekliyorsunuz.

yapmazsın, bende çoğu zaman üşendiğim için yapmıyorum ama yapmadığım şeye kılıf uydurmak için zırvalamıyorum.

niye "bedevi ritüellerini" vb. gibi bir dayanak noktası arıyorsunuz ki?

[Black-ice]

Feamer said:

önce şunu karar vermemiz gerek, o bahsettiğimiz kişilerin bir şey okudukları yok, 500 yıldır anadoluda kuran evin yüksek yerinde sarılı olarak durun açıp okuyan/okuyabilen okuyup anlaya bilen zaten çok azdır.

din kimden öğrenilir o zaman, kanaat önderlerinden, onlarının durumunu anlamak için ise,

eğer bu konuları tartışırken samimi iseniz, imamı azımın neler dediğini ve ne durumda öldüğünü, emevilerin nasıl kurulduğunu ve Muaviye nin neler yaptıklarını vb. bir çok konuyu en azından üstün körü bir okumak lazım.

bundan sonra bu adamların neler yaptıklarını, insanları ne amaçlara nerelere sürdüğünü, bu mal gürühün ise nasıl kendini oyuncak ettiğini ve yıllar boyunca arada çıkan, kendilerine doğru yolu göstermeye çalışan aydınlara nasıl sahiplerinin saldığı köpek gibi saldırdıklarını görürsünüz zaten, bir çoğunuz tarih okumayı bilen, zeki adamlarsınız, yeter ki anlayışınızı kapatmayın, doğruları konuşun.

öte yandan evet bu islam dini budur ve bunların yaptığıdır, ve evet diyebiliriz ki geleneksel olarak olarak bakarsak islam dini bunların uygulamasıdır.

ama bu demek değildir ki, kuranda yazan muhammedi islam dini bu olsun.

biz bunları nereden biliyoruz, cumhuriyet ile yapılan bir çok çeviri ve bunları yapan aydınların sözlerinden biliyoruz.

iniş sırası ile düzgün bir çeviriyi okursanız zaten bir çok konun şu anda uygulama ile çeliştiğini fark edersiniz

şunu söyleyebilirim çünkü çok basit; bahsettiğiniz din bu tarz insani hareketlerle engellemelerle falan yozlaşabilecek ya da bozulabilecek bir kudrette değil çok çok daha üstte

ve tam olarak bu sebeplerden; insanlar yanlış anlaşıldı, sürüldü, doğru yolu göstermeye çalışanlara eziyet edildi gibi argümanlar direk olarak benim kafamda dinin olmadığını bir daha kanıtlıyor adeta.

kısacası benim gözümde burada tartıştığım insanlar; yani sorgulamanın s'sinden haberi olmayan bir mümin dededen farklı olarak aklı başında inananlar olarak niteleyebileceğim insanlar bir paradoksa inanıyorlar benim gözümde.

ortada akıl almayacak sonsuz bir güç var ama nedense yüzyıllardır yanlış anlaşılıyor ve bir türlü tam yayılamıyor, önünde ufak ufak binbir türlü engeller çıkıyor, insanlar bu tarz insani yanlış anlaşılmalardan falan ölüyor, acılar çekiyor.

ama malesef bunun da cevabı var işte dinde. herşeyin olduğu gibi. insanların geçtiği sınav ne bileyim kadir-i mutlak tanrının bildiği birşey, bizim anlayamayacağımız.

ben de sorgulamaya davet ediyorum işte. başka bir şeye değil.

[Feamer]

said:

Black-ice said:

Feamer said:

önce şunu karar vermemiz gerek, o bahsettiğimiz kişilerin bir şey okudukları yok, 500 yıldır anadoluda kuran evin yüksek yerinde sarılı olarak durun açıp okuyan/okuyabilen okuyup anlaya bilen zaten çok azdır.

din kimden öğrenilir o zaman, kanaat önderlerinden, onlarının durumunu anlamak için ise,

eğer bu konuları tartışırken samimi iseniz, imamı azımın neler dediğini ve ne durumda öldüğünü, emevilerin nasıl kurulduğunu ve Muaviye nin neler yaptıklarını vb. bir çok konuyu en azından üstün körü bir okumak lazım.

bundan sonra bu adamların neler yaptıklarını, insanları ne amaçlara nerelere sürdüğünü, bu mal gürühün ise nasıl kendini oyuncak ettiğini ve yıllar boyunca arada çıkan, kendilerine doğru yolu göstermeye çalışan aydınlara nasıl sahiplerinin saldığı köpek gibi saldırdıklarını görürsünüz zaten, bir çoğunuz tarih okumayı bilen, zeki adamlarsınız, yeter ki anlayışınızı kapatmayın, doğruları konuşun.

öte yandan evet bu islam dini budur ve bunların yaptığıdır, ve evet diyebiliriz ki geleneksel olarak olarak bakarsak islam dini bunların uygulamasıdır.

ama bu demek değildir ki, kuranda yazan muhammedi islam dini bu olsun.

biz bunları nereden biliyoruz, cumhuriyet ile yapılan bir çok çeviri ve bunları yapan aydınların sözlerinden biliyoruz.

iniş sırası ile düzgün bir çeviriyi okursanız zaten bir çok konun şu anda uygulama ile çeliştiğini fark edersiniz

şunu söyleyebilirim çünkü çok basit; bahsettiğiniz din bu tarz insani hareketlerle engellemelerle falan yozlaşabilecek ya da bozulabilecek bir kudrette değil çok çok daha üstte

ve tam olarak bu sebeplerden; insanlar yanlış anlaşıldı, sürüldü, doğru yolu göstermeye çalışanlara eziyet edildi gibi argümanlar direk olarak benim kafamda dinin olmadığını bir daha kanıtlıyor adeta.

kısacası benim gözümde burada tartıştığım insanlar; yani sorgulamanın s'sinden haberi olmayan bir mümin dededen farklı olarak aklı başında inananlar olarak niteleyebileceğim insanlar bir paradoksa inanıyorlar benim gözümde.

ortada akıl almayacak sonsuz bir güç var ama nedense yüzyıllardır yanlış anlaşılıyor ve bir türlü tam yayılamıyor, önünde ufak ufak binbir türlü engeller çıkıyor, insanlar bu tarz insani yanlış anlaşılmalardan falan ölüyor, acılar çekiyor.

ama malesef bunun da cevabı var işte dinde. herşeyin olduğu gibi. insanların geçtiği sınav ne bileyim kadir-i mutlak tanrının bildiği birşey, bizim anlayamayacağımız.

ben de sorgulamaya davet ediyorum işte. başka bir şeye değil.

kuranda sizin itiraz etiniz gibi bir din zaten yok,

örn:

firavun=dinci
mekke şrki=dinci
hz. isanın muhatapları=bir şekilde dinci

bakın bunların hepsi büyük peygamberlerin muhatap aldığı kişiler veya toplum veya kültürlerdir ve aslın dertleri dincilik, insanları sömürü aracı olan organize olmuş dinler ve zorbalıktır.

sizin kavramanızda ki, bir başka sorun, daha önce dediğim gibi, hz muhammet bana veya Allah a inanın demiyor,

Allah tan başkasına ibadet etmeyin diyor.

dediğim gibi zeki insanlarsınız bu ikisi arasındaki farkı anlarsınız.

anladığınız gibi din ve dincilik kurana aykırıdır, ama neden böyle olduğunu anlatımaya açlışıyoruz.

bozulma olaynı ise yemek ten sonra bakarım

[huun]

black-ice'a bak ya resmen aslan yürekli richard edasıyla haçlı seferi yürütüyor heheha

kendisinden 10 kat yakışıklı ve 10 kat akıllı insanlar arasında bile ben müslümanım diyenler olduğunu unutarak insanları sorgulamaya falan davet ediyor.

[warimathras]

@black-ice ilkokula giden bir çocuğa 3 bilinmeyenli logaritmalı denklem çözdürmeye kalkarsan ne olursa din konusunda belli bir olgunluğa ulaşmamış yada takva sahibi olmayan bir insanın dini konuları irdelemesi yada tartışmaya kalkması aynı sonucu verir. önce teslimiyet gerekir ki bu senin düşünce yapının tam tersi. sen istiyorsun ki Allah gökten insin kur'an-ı kerimi eline tutuşturup buna inanacaksın yoksa yakarım cehennemde cayır cayır demesini bekliyorsun. ama Allah'ın varlığı ve bizi dünyaya yollama amacının kesin olduğunu anlaman için doğaya bakman yeterli tabi inanıp inanmamak yine de sana kalmış.

[ShadowFury]

Feamer said:

ShadowFury said:

Feamer said:

ayrıca, namaz kılmak, oruç tutmak, abdest almak vb. ibadetler size saçma geliyor ve yapmak istemiyorsanız yapmayın, ama bunları yapmamanızı haklı çıkarmak için ona buna iftira atıp mazeret üretmeye çalışmayın...

bedevi ritüellerini yapmamak haksızlık mı ki haklı çıkmak için mazerete ihtiyacımız olsun ahahahahahah yobazlıkta son nokta

ya da kafa kesmeden önceki son durak mı demek lazım :p

"bedevi ritüellerini" diyerek zaten benim dediğimi destekliyorsunuz.

yapmazsın, bende çoğu zaman üşendiğim için yapmıyorum ama yapmadığım şeye kılıf uydurmak için zırvalamıyorum.

niye "bedevi ritüellerini" vb. gibi bir dayanak noktası arıyorsunuz ki?

Aramıyoruz ki.
Dayanak noktası değil o zaten, tanım.
Yapmam için hiçbir sebep olmayan ve/veya yapmam gerekmeyen şeyleri yapmadığım için herhangi bir mazerete, kılıfa, dayanak noktasına ya da zırvaya ihtiyacım yok diyorum işte.

ki ritüelleri tartışmaya sokmaya çalışmak bile komik, oraya gelene kadar çok daha temel problemleri var din kavramının, hem sosyolojik olarak hem rasyonel olarak.

[Apis]

Önemli olan teori değil pratiktir.
Pratiğin önemli bir çoğunluğu nasıl uygulanıyorsa, gerçek odur.

Zaten teoride fikirlerin %90'ı iyidir.

[Marty]

warimathras said:

doğaya bakman yeterli

23 sayfa surdu. daha erken gelmeliydi.

[warimathras]

o zaman IŞİD'li maskeliler doğru ama; 5 vakte 5 katan hayatında karınca incitmemiş zekatını tam verip orucunu hasta yada seferi olmadığı sürece terketmemiş hac görevini yerine getirmiş kurban vecibesini her sene yerine getirip sadakasıdır fitresidir tesbih zikir ve daha sayamayacağım bir sürü hayır hasenatını yapmış amca ya da teyze yanlışlar pratikte. varsın yanlış olsunlar senin yada senin gibi düşünen insanların gözünde.
(bu saydıklarımın yarısını yapmıyorum bu arada)

aha da sayfa başı

[warimathras]

Marty said:

warimathras said:

doğaya bakman yeterli

23 sayfa surdu. daha erken gelmeliydi.

daha erken geldi ama argümanlarımı beğenmediler. yazdığım zaman oruçluydum bi de dilim damağım kurumuş elim ayağım uyuşmuş cevap yazmaya çalıştım ama yine de yaranamadım black-ice ve saz arkadaşı jeager a

[Feamer]

Black-ice said:

kısacası benim gözümde burada tartıştığım insanlar; yani sorgulamanın s'sinden haberi olmayan bir mümin dededen farklı olarak aklı başında inananlar olarak niteleyebileceğim insanlar bir paradoksa inanıyorlar benim gözümde.

ortada akıl almayacak sonsuz bir güç var ama nedense yüzyıllardır yanlış anlaşılıyor ve bir türlü tam yayılamıyor, önünde ufak ufak binbir türlü engeller çıkıyor, insanlar bu tarz insani yanlış anlaşılmalardan falan ölüyor, acılar çekiyor.

ama malesef bunun da cevabı var işte dinde. herşeyin olduğu gibi. insanların geçtiği sınav ne bileyim kadir-i mutlak tanrının bildiği birşey, bizim anlayamayacağımız.

ben de sorgulamaya davet ediyorum işte. başka bir şeye değil.

bu gerçek islam tartışmasından farklı olarak bütün dinleri kapsayan theolojik bir tartışmasının konusu, tanrının neden böyle davrandığı.

diğer taraftan zaten musandan muhamede zaten muhatapları dediklerini yapsalardı bu itiraz etiğin hususlar olmazdı...

hadi arada yazacaklarımı atlayalım.

muhammet dediğiniz gibi bir sahtekar olsaydı, muaviyenin yaptığı gibi organize bir din uydurur, sarayında zevk içinde ölürdü, niye bunun yapmak yerine, eşitlik, doğruluk, vb. gibi kavramlar ile öğreti yapsın.

şunu kabul edelim bu kadar humanist olmak, etik ile tek başına açıklanacak bir durum değil ki tarihte bunun da bir örneği yok

[Jaegerjaquez]

doğaya baktım ve artık müslüman oldum teşekkürler

[Dworgian]

huun said:

kendisinden 10 kat yakışıklı ve 10 kat akıllı insanlar arasında bile ben müslümanım diyenler olduğunu unutarak

müslüman olmak ile tipin ilgisini açıklarsan?

hani zeka kısmını sormuyorum çünkü basit cevap olarak "islam dinine inanan aptaldır" diyeceksin sonra tartışma aynı düşük seviyede uzayacak