Türk kimliği

[Feamer]

ekşide şöyle bir paylaşım yapılmış,
https://eksisozluk.com/entry/30036397

said:

iddia: hunlar hiçbir yazılı kaynak bırakmamışlardır. bu yüzden dillerini bilmiyoruz. coğrafi olarak o bölgede oldukları için belki türkçeyle ilişkili bir dil kullanmış olabilirler.

gerçek: hunlardan kalan iki satırlık bir yazı ile çin kaynaklarına işlemiş bazı hunca sözcükler mevcuttur. hunların dili, zengin bir kaynak sahası sunmasa da incelenebilir ve incelenmiştir. talat tekin gibi altaistler, eberhard gibi sinologlar ve gumilyov gibi tarihçiler hun dili bakiyelerinin türkçe ile izah edilebileceği görüşündedirler.

iddia: anadolu türklerinin hunlarla kültür ve ırk bakımından hiçbir bağlantısı yoktur. dolayısıyla hunların türklerle alakası yoktur.

gerçek: eberhard'ın da belirttiği üzere, kaynaklarda hunlar hakkında belirtilen kültür maddelerinin aynısını türkler (tu-cüe, göktürkler) için de belirtilmektedir. dolayısıyla türk (göktürk) kültürü hun kültürünün uzantısıdır ve devamıdır. bugünkü anadolu türkleri ile hunlar arasında kültürel olarak çok büyük bir farklılık olmasına bakarak hunların türklerle ilgisiz olduğunu iddia edeceksek, doğal olarak türklerin göktürklerle de ilgisiz olduğunu iddia etmemiz gerekir. buradan varacağımız sonuç "türkler türk değildir." olur. bu da biraz komik olur. 2000 yıl içinde kültürlerin "birazcık" değişim geçirmesi normaldir. muhtemelen 2000 yıl sonraki torunlarımızın kültürü şu anki kültürümüzden oldukça farklı olacak. bu, torunlarımızın torunlarımız olmadığını göstermeyecektir. dil bağı varken kültür bağı olmadığını iddia etmek absürttür, iki toplum arasında bulunabilecek en kuvvetli kültürel bağ zaten dildir.

iddia: hunların anadolu türkleri ile ırk bağlantısı yoktur.

gerçek: toplumsal bağları genetik yakınlık üzerine kuranlar ırkçılardır.

iddia: hunları (ve herhâlde sair altaik kavimleri) anadolu türkleri ile ilişkilendiren ve turancı olmayan hiçbir antropolog, dilbilimci, sosyal bilimci yoktur.

gerçek: jean-paul roux turancı değildir.

iddia: türk adı çinlilerin koyduğu bir addır ve 600'lü yıllara dayanır.

gerçek: 600'lü değil, 500'lü yıllara dayanır ve bu adı çinlilerin koyduğuna dair bir tarihi veri yoktur.

soru: neden beni oluşturan 100 ayrı kökenden yalnızca birini seçip onu öne çıkarmam gereksin?

cevap: gerekmiyor. çıkarmayın.

[Feamer]

burayı görmemiştim güzel yazmışlar,
https://eksisozluk.com/hunlarin-turk-oldugu-tezi--788642?p=1

misal,
https://eksisozluk.com/entry/18908377

said:

türklüğün salt ırksal bir tanım olduğunu sanan gerzekler ve onların gerzekliğine aynı gerzeklikle karşılık veren üst düzey gerzeklerin tartıştığı tez.

bu gerzekler, birisine türk demek için "x haplogrup" olması gibi genetik bir gereklilik ararlar. veya bilemiyorum çekik göz, kavruk ten falan da arıyor olabilirler. işin komiği başkalarını da ırkçılıkla suçlarlar ama kendileri ırkçılığın alasını yaparlar. dilleri türkçe dediğin zaman rusların yaptığı gibi yok türkçe değil kırgızca, yok türkçe değil tunguzca, yok türkçe değil iskit dili, yok türkçe değil sogdca derler. türk kültürü desen yok türk kültürü diye bir şey yok der, çin kültürü der, hint kültürü der, rus kültürü der, göçebeleri de her zaman yerleşiklerden aşağı görür, hiç bir şekilde yerleşiklerin göçebelerden etkileneceğini de düşünmez.

bu kıt beyinlilere laf anlatamazsınız, kim neye göre türk diyecek sormak lazım kendilerine? onlara göre türklük, herhangi bir içtimai teşkilatlanma gösterememiş asyanın bozkırlarında tutunamayıp anadoluyu talana gelmiş bir takım it sürüsü. erenler desen iran diyor, tasavvuf desen hint diyor, şaman desen afrika diyor. nasıl bir aşağılık kompleksi içerisindelerse, hayatları boyunca ezilmelerinin hırsını türklüğe saldırmakta ve kimliklerini reddetme yoluna giderek alıyorlar. türk olduğumuz için her şey bu kadar kötü gibi bir düşünce metodu geliştirmişler ki, zaten ırkçılığın alası bu noktada ortaya çıkıyor.

hun döneminde kime sorsan anam bilmemkim babam bilmemkim der, bilmemkimlerdenim der. kimsenin ben türküm diyeceğini bile sanmıyorum. ama bu insanların hepsi ortak bir dili, tarihi ve kültürü paylaşan, orta asya'da yaşayan avcı göçebe kabilelerin insanlarıdır. orhun yazıtlarında türk beyleri ve türk milleti sözleri geçer. bu muhtemelen yönetici sınıf içerisinde türklük kavramının var olduğunu gösterir. ayrıca çin kaynakları da bu bozkır kavimlerine "türk" derler. ilk türk tanımı çin kaynaklarda m.ö. 6.yy'a kadar gider. dahası göktürklerin hunlardan farkı yoktur, o da kabileler konfederasyonudur. kaldı ki bozkır devletlerinin hepsi benzer şekildedir. moğolların da içinde kırgızlar, türkmenler, çeşit çeşit etnik grup vardı, ama isimleri moğollardı.

sözün özü hunlar türktür. macarlar da hun federasyonu içindeki kabilelerden biridir. asyadan avrupaya göç eden avrupanın altını üstüne getiren kafilenin içindedir. daha sonra macaristan'a yerleşen yönetici sınıf da kafkaslardan göç eden göçebe "arpad"ın soyuna dayanır. arpad da muhtemelen tatar veya çerkesdir. türkiye'de kafkas ailelerde soyadı olarak sıkça rastlanılır.

http://en.wikipedia.org/wiki/árpád

https://eksisozluk.com/entry/21006509

said:

hunların türk olduğu söylenirken, şüphesiz türk adını kullandıkları iddia edilmiyor. önce bu kavram karmaşasını açıklamak lazım.

türk adı, 6. yy'da çin belgelerinde geçiyor. 5. yy'da bir iran belgesinde de bu isim yer alıyormuş. bilginin tarihe biraz geç kaydedileceğini düşünürsek, türk adı herhâlde 5. yy'dan biraz daha eski bir tarihte kavim adı olarak ortaya çıkmıştır diyebiliriz.

bu "türk", iç asya'daki kavimlerden biri. devletlerinin kuruluşundan kısa bir süre sonra, bilhassa araplar, aynı dili konuşan bütün benzer kavimlere de türk diyorlar. bunu diğer milletler de takip ediyor. böylece, türk adı genel olarak bütün bu akraba toplulukların ortak adı oluyor.

o hâlde, hunlar türk'tür demek yerine, türkler hun'dur demek herhâlde daha doğru olur. ancak "hunlar türk'tür." denildiğinde de kastedilen şey, hunların sonradan türk adını alacak olan bu akraba topluluklardan oluştuğudur. bu anlamıyla bu cümle de yanlış değildir.

işin gülünç tarafı şu: klasik tezlere karşı çıkıp tarih kahramanlığı yaptığı zanneden ultra cahil bir kesim, hunların türk olamayacağını, o dönemde türk adının mevcut bulunmadığı gibi "kimsenin bilmediği" bir argümanla "ispat" ederken, çin seddinin moğollara karşı yapıldığını da iddia edebiliyor. moğol adının ne zaman ortaya çıktığını düşünmeye ise, elbette hiç gerek yok.

(siyasi bir birlik olan hunların içerisinde macarların da bulunduğu ve macarların hun mirasını sahiplendikleri gerçek olmakla birlikte, macarların kendilerine hun, ülkelerine hungary demediklerini, kendilerini magyar olarak isimlendirdiklerini, hungar adının da hun'la değil, onogur'la ilgili olduğunu hatırlatalım.)

eberhard'ın konularına göre parça parça, ahmet taşağıl'ın bütün olarak çevirdiği ve neşrettiği çin belgeleri, türklerin (=göktürklerin) hunların soyundan geldiğini açık açık söylemektedir.

demek ki, türk adını dar anlamda, bir kavim adı olarak ele alırsak, "türkler hunların soyundandır." diyebiliriz. bu aynı zamanda, "hunlar türklerin (=göktürklerin) dedeleridir." anlamına gelir.

türk kelimesini geniş anlamda, bütün bu akraba kavimler için kullandığımızda ise, doğal olarak, "hunlar türk'tür." denilebilir. maksadı bu açıklamayı aşmamak kaydı ile, hunların türk olduğu tezi de doğru bir tezdir.

[TheGreatWall]

Ekşi de yazı güzel ve mantıklıymış ama Türklerin Hunlarla aynı soydan gelmediğini iddaa eden kimse görmemiştim.

Ayrıca Halil Hoca ne diyosa sorgusuz inanırım tarihle ilgili.

[Feamer]

https://eksisozluk.com/entry/21133329

said:

çin seddi hakkında belgesel film çekip hunlardan bahsetmeye gerek görmeyen ultra cahil batılıların varlığı nasıl hakikat ise, hunlar üzerine ciddi şekilde çalışmış, saygıdeğer batılı bilim adamlarının varlığı da hakikattir.

bu tez hakkında kendi görüşlerimi sıkça dile getirdim. acaba bu âlimler ne diyor?

dünyanın en saygın sinologlarından wolfram eberhard'a* kulak kesilelim:

"h'yunğ-nu kavimleri arasındaki kuvvetli ahenk bize, bunları bir gruptan olarak tanıtıyor ve türkleri de biz, bu kavimler arasında görüyoruz. buna mukabil aceba h'yunğ-nuları, türk olarak kabul etmek mümkün mü, değil mi sorusu hakkında muhakkak itirazlar yükselecektir. benim için burada hiç şüpheye yer yoktur. zira, vaktiyle h'yunğ-nuların kültür maddeleri olarak nelerden bahsediliyorsa, bunların tamamiyle aynıları, sonradan tu-cüe'lerde geçiyor ki biz, bu tu-cüe'lerin 'türkler' olduğuna hiç şüphemiz yoktur. sonra bütün türkler için bir hususiyet gösteren kurttan türeme efsanesi, h'yunğ-nularda da vardır. yine şimdiye kadar tetkik edilegelen h'yunğ-nu dili bakiyelerinin bugün bile türkler arasında kullanıldığı bu hakikatı teyit eder."

*eberhard, w., (çev. uluğtuğ, n.), çin'in şimal komşuları, ankara 1996, syf. 90-91

said:

lev nikolayeviç gumilyov'un da bu teze ilişkin bazı fikirleri var.

"shiratoriy, bizim hunca diye bildiğimiz kelimelerin türkçe ve günümüze kadar ulaşan hunca bir cümlenin de yine aynı dilde olduğunu ispat etti."*

"yukarıda belirtilen görüşlere istinaden, hunlar'ın türkçe konuşan bir halk olduğu konusundaki şüphelerin asılsızlığı neticesine varılacağı gibi..."**

görüldüğü gibi gumilyov, henüz türk adının var olmadığı, dolayısıyla adına türkçe denilebilecek bir dilin de mevcut bulunmadığı bir dönem için, söz konusu dile "türkçe" demekte beis görmemektedir. anakronizm ise, bundan ötesi yok. peki, bu anakronizm, kastedilen fikir hakikatle çatışmadığı müddetçe önemsiz midir, yoksa gumilyov cahil midir? kararı siz verin.

*gumilëv, l. n., (çev. batur, d. a.), hunlar, istanbul 2003, syf. 63
**gumilëv, a.g.e., syf. 64

*****

said:

bu tezi savunanlar, hunların profesyonel yöneticilerce yönetildiğini öğretmiştir bize. zaten başarıları da yenilikçi insan kaynakları politikaları ve performansa dayalı prim sistemiyla açıklanabilir.

(bkz: oğuz kağan'a raporlamak)

:)

[Feamer]

said:

ayrıca avrupaların ve anadolu coğrafyasında bulunan ermeni kroniklerinin, türk akıncılarını ve devlet teşekküllerini ''hun'' olarak adledme gibi bir alışkanlıkları var (ki bizans da avar, uz, peçenek gibi topluluklara umumiyetle ''iskit'' diyor). buna örnek teşkil etmesi amacıyla; bir xiii. yüzyıl kroniği olan ermeni bar habreus'un zikrettiği bir tuğrul bey - dönemin bağdat halifesi mektuplaşması var. burada tuğrul kısaca hun hükümdarları uruğundan geldiğini, gazneliler gibi köle soyundan olmadığını ve daha fazla saygıyı hakettiğini söylüyor. bu metinden çıkarılacak iki sonuç var:

devamı aşağıda,

https://eksisozluk.com/entry/28622390

said:

şimdi bu konu hakkında yukarıda epeyce uzun tartışmalar yapılmış, kanıtlar ortaya sürülmüş. hepsini bütün detaylarıyla gözden geçirdiğimi söyleyemeyeceğim, buna mukabil eğer ki söylenmiş bir şeyi tekrar ediyorsam mazur görün. ayrıca ekleyeyim; gecenin şu saatinde ondan bundan alıntı yapacak gücü kendimde bulamıyorum.

türk'ün (türük, türküt veya çince tu-chüe, tu-kiu vb) özel isim olarak sahneye çıkışı 532'i yılına tekabül eder. bunda herkes mutlak şekilde hem fikir. yine ''türk'' kelimesi, aynı zamanda daha önceleri sıfat olarak kullanılmıştır (güçlü yiğit vb. anlamında). çin kroniklerinde geçen türk-hun lafı pek tabii buradan gelir. benzer nitelikte başka sıfatları türk tarihinde sıkça rastlanır (tabgaç, tonga vb). kara-han devletinde ''kara'' kelimesi kuzey anlamına gelmekle beraber, dönemin türk dilinde yine benzer bir sıfat olarak meşruiyeti simgeler. kök-türk / gök-türk isimleri ise tarihi bir tasnif meselesi sonucu ortaya çıkmıştır (belki devletin ''gök'' vurgusunda, belki inancından). yani aslen gök-türk devletinin adı, türk (türük) devletidir. asıl mühim nokta, bu noktadan itibaren ''türk'' kelimesinin belli bir etnik zümreye veya aynı dili konuşan halklara (siz nasıl algılıyorsanız) millet ismi olarak geçmiş olmasıdır.

gök-türkler hunların ardıllarıdır. zira onlar, kendi ağızlarından ''hun'' hükümdarları soyundan gelmiş olduklarını söylerler ve çin kaynakları da kendi taraflarından baktıklarında aynı değerlendirmeyi yaparlar. bunu çin'lilerin kendilerine tehdit teşkil eden bütün bozkır halkları için söylemiş olmaları şeklinde değerlendirmekte pek tabii doğaldır. zira bu şekilde orta, iç asya ve çin'de hun adı yokolur, yerine türk gelir. ancak unutmamak gerekir ki, çinliler birbirleriyle sürekli iç içe yaşamış türk ve moğol etnik gruplarını ismen ayırmakta zorlanmamışlardır.

bu meseleyi genealogy* boyutunda değerlendirmek fazlasıyla iptidai ve tehlikelidir. zira bu ancak modası geçmiş ideolojik görüşe ait bir kuram olabilir. bu konuda ısrarcı olunacaksa, bir zaman makinası aracılığıyla yolculuk yapılıp, akabinde elde edilen verilerin değerlendirilmesini tavsiye edebilir. eğer yola kaynaklardan çıkacaksak; rusların kuman-kıpçaklara dış ad olarak taktığı ''polovets'' kelimesini öneririm. zira bu kelime sarışın anlamındadır ve tarihin tabiatı nedeniyle, dış ad verme biçimi toplumların kendilerinden olmayan ve dışarıdan gelenlerin farklılıklarına istinad etmeleri şeklindedir. bu durumda aslen sarışın olmayan ruslar, yıllar boyu yapılan kıpçak (lütfen moğol mübağalasına girip saçmalamayınız) akınları sonucu sarışın olmuştur diyebiliriz. biz en iyisi bunu demeyelim ve cahilleşmeyelim. cengiz han'ın da ''sarışın'' sha-to türklerinden olduğuyla ilgili kroniği ise boşverelim.

neticesinde; ''türk'' ismi, görece olarak geç bir dönemde millet ismi haline gelmiştir. bunun sebeplerini araştırmak isteyen varsa, buyursun. bu konuda kesinliği olan bir sonuca ulaşmak mümkün değil, eğer olsaydı bizden önce başkaları muhakkak yapardı. biraz zorlayarak ''türk'' adına hakim zümrenin zamanla yaydığı bir isim diyebiliriz, ancak bu da uçsuz bucaksız bozkır coğrafyası ve yerleşik olmayan zümreler düşünüldüğünde pek mümkün değildir.

ortada hun mirasını sahiplenen bir hanedan, uçsuz bucaksız bir coğrafyada bu hanedanla aynı dili konuşan veya kısa sürede konuşmaya başlamış bir halk var. ortak bir kültür mirası ve türk mitolojisinde hakkında türlü ipucu bulduğumuz mo-tun (mete han) adlı bir hükümdar. ayrıca avrupaların ve anadolu coğrafyasında bulunan ermeni kroniklerinin, türk akıncılarını ve devlet teşekküllerini ''hun'' olarak adledme gibi bir alışkanlıkları var (ki bizans da avar, uz, peçenek gibi topluluklara umumiyetle ''iskit'' diyor). buna örnek teşkil etmesi amacıyla; bir xiii. yüzyıl kroniği olan ermeni bar habreus'un zikrettiği bir tuğrul bey - dönemin bağdat halifesi mektuplaşması var. burada tuğrul kısaca hun hükümdarları uruğundan geldiğini, gazneliler gibi köle soyundan olmadığını ve daha fazla saygıyı hakettiğini söylüyor. bu metinden çıkarılacak iki sonuç var:

1- bar habreaus süregelmiş bir alışkanlıkla, türkleri ''hun'' olarak adlediyor.

2- tuğrul gerçekten mete han'dan veya belki de attila'dan haberdar. tuğrul açısından mete han daha mantıklı geliyor; ama bu yine de bana göre ermeni-hun meselesine göre daha küçük bir ihtimal.

eğer istesek, ikinci maddeyi öne sürerek mesnetsiz ama buna rağmen etkili bir iddiada bulunabilirdik. ancak bu verilerle anlatmak istediğim, batılı kronikçilerin geliştirdiği algı. kısmen hatalı sayılabilecek - belki de bilinçli şekilde yapıyorlar - olarak da olsa, bizim beceremediğimiz bir şeyi yapıyorlar ve pozitif ilimlerin eseri olan genealogy* bilmeden bir algı geliştiriyorlar ve böylece miras meselesini güçlendiriyorlar. bunların üstüne ortada gök-türk'lerin iddia ettiği veraset meselesi var, ki bunun gerçekliğinden ziyade (ki bana göre bu bile kesin olmayabilir) fikirsel iddiası önemli. kültürel ve coğrafi ortaklıklar, mitolojik çağrışımlar, ıslıklı oklar - ok'un ortak bir meşruiyet simgesi olması vb gibi hususlar eğer genetikle kafayı bozmuş ırkçılar değilsek meseleyi açıklamak için fazlasıyla yeterlidir.

tarihte etnik ayrım muhakkak ki vardır. ancak bu genelde dil üzerinden şekillenmiş, türk etniğinde ise buna ek olarak güçlü sözlü anlatı ve hafıza eşlik etmiştir.

şimdiden eklemek isterim ki, ben bu açıklamaları fatih sultan mehmet ve roma veraseti üzerinden mübalağa edecek insanları tahmin ediyorum ve onlara acil şifalar diliyorum. zira fatih sultan mehmet'in iddiası bir soy meselesi üzerinden değil, avrupa'nın varisliği üzerindendir ve emperyal düşüncenin bir ürünüdür.

edit: tuğrul'un atilla'dan kendi ananelerinden ötürü değilde dolaylı yollardan haberdar olmasının mümkün olabileceğini (iranlılar, yahudiler vs) düşünerek yazmıştım. muhakkak ki batı kronikleri attila hakkında bilgiliydiler, ancak irani kroniklerin bu konudaki bilgileri hakkında fikrim yok. açıklayıcı olması açısından ekleyeyim dedim.

[Nigger_of_the_sand]

Feamer, polemige vurmaman dilegiyle kendi yorum ve elestirilerimi yoneltiyorum.

1- Hunca oldugu iddia edilen cumleleri bulamadim, nereden bulabiliriz bu cumleleri?

2- Slavic diye bir dil olmadigina gore, butun Turki diller de "Turkce" diye adlandirilamaz. Ornek olarak Kirgizca ve Ozbekce farkli dillerdir, Turki dillerin farkli kollarindan gelir. Ya da Ozbek biri Yakut'u anlayamaz. Iki dilin ayni dil sayilmasi icin gereken yakinlik yoktur aralarinda. Sogdca'nin zaten Turki bir dil olmadigi belgeler ile kanitlanmis durumda, Tunguzca da keza Altay grubundan ayri olarak incelenmekte ve bu dillere biraz bakinca da hak vermemek mumkun degil.

Benzer olmak, iliskili olmak baska, ayni dil olmak baska. Kirgizlar'in konustugu dil ile Oguzlar'in konustugu dil muhtemelen bir ara karsilikli olarak anlasilabilirdi, ama bu cok onceydi.

Hadi Arapca gibi muhafaza edilmis bir cati dilin olur, yerel dillere Suriye Arapcasi, Misir Arapcasi denmesi gibi Kirgiz Turkcesi, Kazak Turkcesi dersin. Ama Turkce icin oyle bir durum yok. Bugun Turkce adini tasiyan tek dil, adi Turkiye olan ulkenin dili ve kendisi Turki dillerin cati dili degil. Diyelim ki bunlarin hepsine Turkce dedik, bu durumda "Turkce" ogrenmek isteyen biri bunlardan hangisini ogrenecek? Dilin standartlari, kurallari, asli haznesi hangisine gore belirlenecek?

3- Gokturkler en azindan Avrupa Hunlari'nin devami degildir, zira Avrupa Hunlari Asya'yi terkettikten yuzyillar sonra ortaya cikmislardir. Dogduklari andan itibaren de Ak Hunlar ile savas halinde gibi gozukuyorlar. Dolayisiyla Hun adi tasiyan kavimler ile aralarinda bir bag varsa bile bunu tutup da Anadolu'ya kadar uzatmanin, Anadolu insanin icine isledigini idda etmenin bir manasini goremiyorum. Bugunku Almanyalilar Vandallar'in ne kadar devamilarsa Anadolulular da Hunlar'in o kadar devamidir.

Butun insanlar ortak bir kokenden geliyor, yeterince derine indikten sonra kokenler bir yerden sonra anlamsizlasiyor ve belirleyici bir ozellik tasimamaya basliyorlar. Hele ki Turkler gibi asiri mobil, baska kulturler ile asiri etkilesim icinde olan insan gruplari icin belirleyici unsurlar bana kalirsa kokenlerinden cok o sirada ne yaptiklari, kimler ile iletisime gectikleridir.

Turki gruplara ozgunluklerini, etnik kulturel evrimlerini yasatan da girdikleri bu etkilesimlerdir. Orta Asya'daki Turki gruplarin hicbir ozgunlugu, kulturlerinin hicbir kaliciligi yok iken Hindistan, Iran, Anadolu, Rus steplerine gidenler ozgunlesmis, ayri ayri kulturel merkezler haline gelmisler. Hindistan'daki Tuglak mimarisiyle Osmanli mimarisi arasinda ne baglanti var mesela? Turler Otuken'den mi getirmis o mimariyi? Hayir, biri Hindistan ya da Fars, digeri ise Dogu Roma substrati uzerine eklenmis Turki sentez. Delhi Sultanligi'nin da Osmanli'nin da kokenlerine Turk deniyor olmasi bu noktadan bana cok bir bilgi vermiyor. Butun bu kulturleri hala israrla gorunmez bir cati bir arada tutuyormus gibi farzetmek icin ajanda sahibi olmak gerekiyor. Bu alaka antropolojik bir bilgidir, folklorik bir farkindalik degil.

Ha Samanlar icin "Afrika" diyenini duymadim, samanistik kultur ogeleri genelde Turki kulturun ozu olarak kabul edilir.

4- Imparatorlarin, kaganlarin kendilerini hangi etnografik unsura dahil ettikleri ya da Cinliler'in, Romalilar'in kime hangi ismi taktigi antropolojik bir bilgi icermez. Bu isimlendirmelerde insan faktoru var, bilim ve arastirma faktoru degil.

Ornegin; Turki diller konusan kaganlarin kendilerine Cengiz Han'in torunu dediklerini, kurduklari ulkelere "Mogol Imparatorlugu" adini taktiklarini da orta cagin daha yakin zamanlarindan biliyoruz. Eh hadi bunlar ozunde Mogol olup sonradan Turklesmis hanedanlar diyelim, ama etnografik olarak Turki olup da ismen Mogol olduklari, koken olarak Cengiz Han'i baz aldiklari gercegini degistirmiyor. Yani Mogol hanedan Turkesiyorsa ya da Turk adam kendine Mogol diyorsa, Gokturk kisi de kendine Hun diyebilir. Bu Hunlari Turk yapmaz.

"Hun" etnik bir koken olmadigina gore, kimin bunu sahiplendigi de somut bir onem tasimiyor. Ornegin Roma Imparatorlugu'ndan sonra kendine "Roma" unvani takan benim bildigim 5 tane devlet var (Dogu Roma, Bati Roma, Kutsal Roma, Osmanli ve Rusya). Bunlardan bazilarini gercekten de "Roma" olarak gorurken digerleri icin ise sadece bir ozlem ve oykunmeden ibaret oldugunu biliyoruz. Bozkir kavimlerinde zaten guclu ve prestijli olana oykunme gelenegi oldugunu biliyoruz (bkz Mogollar, Avarlar). Bazi durumlarda hanedan uyeleri arasinda kan bagi olsa bile bu zumrenin geneli hakkinda belirleyici bir unsur degil.

Bunun disinda insan faktorune geri donuyoruz. Gecmiste bir zumreye "Turk", "Hun", "Iskit" yahut "Got" diyen bir Cinli, Pers ya da Romali'nin bu terimleri kullanirken ne dusundugu, ya da karsisindaki kisiyi ne zannettigi gibi unsurlar oldukca onemli. Ornegin bugunku "barbar" sozcugunun kokeninde de Yunanlar'in ilk basta tek bir kavme "barbar" diyip sonra kendileri gibi olmayan butun kavimleri bir gordukleri icin hepsine "barbar" demeleri yatiyor. Bizans Imparatoru Doukas "walks like a duck, quacks like a duck, must be a duck" diye dusunmus olacak ki Turkce ile alakasiz bir dil konusan atli, gocebe ve yagmaci Macarlar'a yine Turk demis. Bu antropolojik bir bilgi mi simdi? Ornegin Anadolu koylulerinin yakin bir zamana kadar butun Hristiyanlar'a Frenk dediklerini biliyoruz. Hristiyanlar'in ise butun Muslumanlar'a bazen "Saracen" bazen de "Turk" dedigini biliyoruz. Cinli birinin barbar ya da yabanci gordugu bir kavimden bahsederken onlari ozdeslestirebildigi, aklina gelen ilk ismi kullanmadan once haril haril antropolojik calisma yurutmesini bekleyemeyiz. Heredot Iskit sehri Gelonus'dan bahsederken "burada diger Iskit sehirlerinden farkli bir dil konusuluyor" diyor. Adamin orada yasamasi, vakit gecirmesi gerekmis bunu anlayabilmek icin. Bunu yapmamis olsa, anlamayacak belki farkli mi degil mi.

5- Sozluk bizim degil mi, Turk teriminin anlamini Macar Krali Arpad'i da kapsayacak sekilde esnetelim peki. Hunlar, Iskitler, Yakutlar Turk olsun. Bu durumda Turk teriminden ne anlamamiz gerekiyor, bize ne ifade etmesi gerekiyor? Bana "Turkum" demek yerine gereksiz yere Anadolu Turku'yum, anadilim icin de gereksiz yere "Anadolu Turkcesi" dedirtmekten baska bir ise yarayacagini sanmiyorum. Bu zumrelerin ve ogelerin hepsini ifade ayri ayri etmek icin eninde sonunda daha kolay ve tanimlayici terimler aranmak zorunda kalinacak. Dogal olarak sonunda Turk teriminin anlamini kaybetmesinden baska hicbir ise yarayacagini sanmiyorum.

[Nigger_of_the_sand]

1-2 imla ve soz dizimi hatasi yapmisim ama cok gec oldugu icin editleyemiyorum.

[Feamer]

iddia makamı ben değilim, alıntılarda isimler verilmiş, bunların içinde en ulaşılabilecek olan her halde ahmet taşağıl belki soruları cevaplar

[goldbären]

hahah maddelerine verecek cevabım yok onun yerine adres gösteriyorum demiyorsun da.

[Nigger_of_the_sand]

Yahu niye tahrik ediyorsunuz simdi, ben tahrik ederek mi yazmisim?

[Feamer]

goldbären said:

hahah maddelerine verecek cevabım yok onun yerine adres gösteriyorum demiyorsun da.

haahaaaahaa komik seni...

[Suark]

bence sorular güzel, keşke forumda bi dil bilimci falan olsada aydınlatsa bizi.

@goldbaaaaaren
bazı sorular vardır ki konuya hakim insanlar cevap verebilir, ama sen yine de bilirsin onun var olduğunu veya doğru olduğunu.
Feamer ikinci gruba giriyor.

Şimdi ben kalkıp burda elektronun bakır teldeki hızı saatte 30cm civarı desem, bunu burda kanıtlayana kadar saatler harcamam lazım. Çünkü tekrar açıp bakıcam bisürü şeye. Halbuki konunun hakimi zort diye açıklar.

gibi.

[goldbären]

( =

[sanssizsansli]

Saolsun bugün de türklüğümüzle gurur duyamadık nigger sayesinde. Adam tam bir turk slayer.

[Feamer]

zorla vakit harcatacaksınız adama ha,

hızlıca yazıyorum zira işim var,

şimdi ekşide de biri yazmış mağribi gibi, efendim dile girersek roma ile fransızları akraba çıkartırım falan niye? çünkü dil üzerinden etkileşim olmuş ve olur bu yüzden buradan yürüyerek bir yere gidilmez bis ırkçılar sizi (sonu ben ekledim ama mantalite böyle)

şimdi bir adım geri çıkarsan ve günümüzden olaya bakarsak mantıklı geliyor, değil mi? aslında değil.

mantıklı geliyor çünkü, insanları genetik kimliklerine göre tasnif ediyoruz, güncel franzsızların germen ve kelt karışımı bir halk olduğunu ve bunların latin(roma) ile alakalarının olmadığını genetik olarak biliyoruz

tabı bu en birinci ırkçılık olduğunu belirtmeye gerek yok,

aslında bir adım daha geri atarsak ve daha geniş açıdan bakarsak, bundan 1000+ sene sonra araştırma yapacak kimseler için güncel franszılar gayet romalılardır, niye? kültür...

adamın adı soyadı, john van doe, protestona katolik, hristiyan adetlerine göre gömülmüş ve dönemin baskın kültürü tesirinde kıyafetleri giymiş, vs.

ama ne kaderin işi, babası cezayir asıllı hollandalı, eşi de zambiyalı...

1000+ sene sonra birinin s*k de olur mu hollandalı dedesinin hangi kadını hamile bıraktığı veya nereden göçtüğü, anadilinin hangi kabileden geldiği?

olmaz, olan diyen zaten en büyük ırkçıdır

hollanda diye bir devlet varmış, bu devlet dünyada şu bölgeyi şu kadar süre işgal etmiş, kültür olarak bu izleri bırakmış, bu kültür izlerinin temeli de, ms. 600 yıllarda hristiyan roma kültürü ile gerek dil, gerek din gerekse, gerek hukuk ve örf, gerekse ad soyad ile benzerlik gösterir der geçer işine bakar olması gerektiği gibi ve bizi alakadar edeceği gibi,

yok efendim, dedesinin ataları germenya ormanlarından gelmiş, anasi, kuzey afrikada keçi sağarmış, karısı savanda gergadan dişlermiş falan bunların bir önemi yok.

dediğimiz gibi, hristiyan olarak doğmuş, hristiyan olarak evlenmiş, ve ölmüş, o kültürün hukuk ve örfüne göre yaşamış ve o kültürün isimleri ile çağrılmış. bu gün bu adama hollandalı dersin ama yarın başka bir çatı isimle anılabilir.

lafı daha uzatmaya gerek yok, asya da benzer, dedesi çinliye, onun oğlu da farslıya atladı diye ondan doğacak çocuk başka bir şey olmuyor, eğer dedesinin örf adet, din dil vs gibi kültürel mirasını devam ettiriyorsa.

bakıyoruz ettiriyor mu?

ettiriyorsa zaten basıp mührü geçiyoruz, çok tatava yapmaya gerek yok, zaten imkanda yok

yukarıda alıntılarda var, hunlar gelmiş, adam demiş bunlar iskitler ile benzerdir/birdir. niye?
adamın -greek- benzer standartlarda gördüğü ilk insanlar iskit dediği halkmış, sonra diğeri -ermeni- sonraki başka bir halka bunlar hunların lideri hun soyundandır, diğer sıradan köleler gibi değillerdir.

bak mesela burada ekstra bir kıyas da yapmış...

ha şöyle de deriz: bu adamlar geri zekalı olduğu için, dillerini benzer mi, anası kimdir falan diye araştırmadan basmış damgayı, iskit demiş, hun demiş, cahil işte ırkçı, faşist...

ne kadar ferahlatıcı dimi :)

ekşide ki matmazeller için yazıyorum ama benzer kafa her yerde var, bu buduncu, klancı çözümleme ile bir yere varılmaz, bunu böyle tasnife kafa yorup karşı tarafa ırkçı falan diye sataşmak zaten işin ayrı garabeti ama bunu artık olağan karşılıyoruz

[Nigger_of_the_sand]

Romali olmak icin Latin olmak gerekmiyor. Fransizlar'in genetik olarak Latinler'den cok Kelt ve Almanlar'a yakin oldugunu ifade etmek neden irkcilik olsun? Irkcilik insanlara irsi ozelliklerinden dolayi avantaj ya da dezavantaj bahsetmektir, genetik indikatorleri olcmenin etik olarak bir yanlisligi yok. Bilim dali bu.

[Suark]

onun sonucu ırkçılık ama. Genetik olarak insanları ayrıştırmaya başlamanın bir adım sonrası ırçılık işte.
sırf bu yüzden herkes homo sapiens hiç içimizde homo erectus falan yok diyorlar
halbuki var genlerde heh.

fransızlar latin olmasından çok normanlardan gelmiyorlar mı? viking abi hepsi işte hehe. Ordan oraya göçmüş adamlar.
Şimdi fransadaki zenci adama viking demek garip ama dilini konuşuosa, adetlerini yapıyorsa bu adam kuzeyli evet.

Dediğim gibi, niggerın sorularının cevabı var ama ekşide veya paticikte değil. Böyle yerlerde akademik bilgi aramak biraz yanlış.

Türkçe mesela, türki dil ailesinin içindedir. Dede korkutu okudunda anlamıyorsan bu aslında senin,benim türkçemin zayıflığından ileri geliyor. Onun dışında, türklerin bulundugu baska ulkelerde "ben türküm" dersen tam anlamayabilirler.
Örneğin, iranda "türküm" dediğin zaman genelde tebrizli anlıyorlar, "türki istanbuli" demen lazım.

mimari konusunda ise, türklerin "ırksal" özelliklerinden biride gittikleri yerlerde ki "iyi" şeyleri alıp daha iyileştirmeleri. Hemen hızlı bir şekilde adapte olmaları. Haliyle, var olanın üzerine kuruluyor genel olarak.

Kaldıki, bugün bile oralardaki adamlar "ben türküm" diyor, e burdaki adamlar da "ben türküm" diyor. Şunun bile yeterli olması lazımken genetik araştırma ile ayrıştırmaya çalışmak "hayır sen o değilsin" demek falan biraz abes.

[Feamer]

bu ara bu vesile şunu paylaşayım baya güzel parça, sözler de öyle ve kısmen anlaşılıyor,

Aynur Qalay - Jalghan Ay / Yalancı Ay
https://www.youtube.com/watch?v=GhWjX8J0UvQ

said:

Geçer gider dünya -oy,çar çabucak,oy oy
Oynayıp gülüşün yaraşır,genç çağında,oy dünya oy.
Kişi yari kişiye yar olmuyo,oy oy,
Balacığı gibi bağrına basan beni,oy dünya ,oy

Yalan oy,yalan dünya oy,
Yanmayıp sönen hayal oy.
Yare layık kalkanın. (layıkıyla kalkan olanın)
Canını derde salan oy.
Yazık oy,ne yazık oy,
Dünya niçin en tatlı (olandır) oy!
Yaraşanı kıyar/üzer,
Tuz deminde yad ilen oy.

Birileri mest,semadaki ayı alanda,oy oy,
Dönüşende biri mest,peygambere oy dünya, oy!
Sudan taze,sütten ak,
Kim var diyosun, oy oy?
Bu dünyada lekesiz,
(Bir) Sebi (ler) gene,oy dünya oy.

Yalan oy,yalan dünya oy,
Yanmayıp sönen hayal oy.
Yare layık kalkanın. (layıkıyla kalkan olanın)
Canını derde salan oy.
Yazık oy,ne yazık oy,
Dünya niçin en tatlı (olandır) oy!
Yaraşanı üzer,
Tuz deminde yad ilen oy.

[Nigger_of_the_sand]

Genetik kokeni olcmenin bir sonraki asamasi neden irkcilik olsun? Dinleri incelemenin bir sonraki asamasi radikal dincilik mi? Ben hickimsenin "kokenimizde homo erectus yok" diye birsey iddia ettigini de duymadim, homo sapiensin atasidir homo erectus.

Fransizlar Norman kokenli degil, Normanlar Fransizca konusmaya baslayan Vikingler. Fransizca konusan birinin Afrika kokenli oldugunu saptamak irkcilik degildir, bunu etik olmayan bir amac icin kullanirsan irkcilik olabilir.

Fenotiplere gelirsek; bunun cografya ile ozdeslesmesinin onune gecilemez. Bugun bize nordik gelen adamlar da kuzeye sonradan cikmislar. Bu nufus hareketleri yeni yeni meydana geliyorken Iskandinavya'nin yerel Sami halklarina gore de uzun boylu, sarisin mavi gozlu insanlar hic Nordik tipli degildi belki de, onlari gorunce "guneyli" diyorlardi. Zaman icinde bu fenotip varligi yeni bir trend olmaktan cikip olaganlasmis, kuzeylilikle ozdes hale gelmis olsa gerek. Bizim nordik dedigimiz insan tipi zaten soguk kosullara gore gerceklesmis bir evrim degil bana kalirsa, sogukta yasayan bunyenin kendini genisleterek isi kaybini arttirmasi sacma degil mi?

Mimari Turkler'in irksal bir ozelligi degildir, Turkluk irk degildir dedikten sonra nasil butun Turkler tekrardan ayni irk oluveriyor, mimari basarilar irsi yatkinliga baglaniyor? Esas bunun gibi soylemler irkciliga yakindir.

[Suark]

ayrışma yaratıyor, ortaya gerçekten bilimsel bişi attığın zaman 2. adım "ozaman genlere göre ayrılalım" olacaktır.

Homo sapiens yayılma esnasında yok ettiği diğer ırkdaşlarınının bazılarının genlerini içinde barındıyor. Avrupa tayfada neandartel geni varken diğer taraflarda diğerlerinin var. Ama bu üstünde durulmayan, baskılanan bir bilgi çünkü sonucu belli, "size az maaş verelim çünkü sizde erectus var"

işte burada ayrışıyoruz, coğrafyaya bağlıyorsun sen insanları.
Fransızca zaten "normanca".
orada bir fransız ahalisi vardıda, normanlar oraya gelip fransızca konuşmaya başlamadılar yani.
Eski fransızca dediğin şey, anglo-normanca aslında. Zamanla latin etkisiyle değişiyor dil tabi.

Zenci birisi afrika kökenli olabilir ama bu adam fransızca konuşup, onların adetlerini yapıyorsa bu adam fransızdır. E bu dil ve adetler kuzeyden geldiğine göre, bu adam kendine gayettabi normanım ben diyebilir.Açıp gen haritamıza bakıcaksak, herkes afrikalı oluyor zaten.

Bugün mesela, gidip mohikan dilini konuşup onun adetinde yaşarsam kendime mohikanım ben diyebilirim. Bu noktada "hayır senin genlerin onlarla alakasız" diyen olursa, hah işte orda "sanane" diyebilirim.
Bu aynı şey gibi ya, adam eşcinsel ama adama sen "erkeksin" diye dayatmak gibi.

Kuzeydeki adam zaten neandartel kökenli, herif 2m yıl evrimleşmiş ve oraya uygun olanlar hayatta kalmış. Sonra sapiens gelip hepsini keserken arada bazıları kaynaşmışlar işte.
Birde evrim "aman burda şu var o zmaan evrimleşeyim ben buna" şeklinde işlemiyor. DNA koplayanması sırasında yaşanan sorunların sonucunda çıkan farklı bireylerin ortamda hayatta kalmasıyla ilerliyor süreç.

mimari konusunda yanlış anlamışsın,
türklerin "ırksal" veya "kavimsel" özelliği, X bir yere gidip oradaki güzel olan şeyi hemen benimseyip, üzerine bişiler koyup 100 yıl sonra "benim" demek. Bu adaptivite olmasa zaten bu kadar mobil olan bir grup hiçbir yerde ayakta kalamaz. Örneğin, türk mutfağının çoğu türk icadı olmayan yemeklerle dolu. Her taraftan bişiler alıp üzerine eklemişiz.

[Nigger_of_the_sand]

Genetik arastirmalar neden ayristirma yaratiyormus, hangi irkci ideolojinin temelinde somut bir arastirma yatiyor? Cinsiyetleri arastiran kisi cinsiyetci mi oluyor, dinleri arastiran kisi asiri dinci mi oluyor, dini ayrimciliga yol mu yapiyor? Boyle birsey yok. Bilim dalidir bu dedik.

Homo Erectus meselesi de senin kisisel bir yorumun gibi gozukuyor. Hangi insan kendinin homo erectus kokenli olmadigini iddia ediyormus anlamadim ben? Dunyanin hangi yerinde insanlarin aldigi maaslar genetik arastirmalara gore belirleniyor ya da?

Tartismaya giris uslubun "Fransizlar da Viking degil mi yaa ehe" (bu aynen senin cumlen, asagilama amacli soyledigim birsey degil) oldugu icin, yasadigimiz seye ayrisma diyemeyecegim. Keske bilginin saglam olmadigi konularda da ozguvenin de bilgin kadar olsa. Buna sinirlenmek yerine yapici bir elestiri olarak almani oneriyorum zira bir insanin temeli olmadigi, ve temelinin olmadigini da bildigi konularda bu kadar fazla ve yuksek sesli konusmasi normal degil, ve de karsidaki icin oldukca sinir bozucu.

Fransizca=Normanca falan degildir, Norman demek "Kuzeyli" demektir. Norman diye adlandirilan halk da Fransa'nin kuzeyine yerlesip Fransizca konusmaya baslayan Vikingler. Fransizca Anglo-Norman degildir, Angllar Fransa'ya yerlesmemistir ve Normanlar Fransa'ya gittiginde Fransizca diye bir Latin dili var idi, ama muhtemelen birkac diyalekt halinde idi. Normanca da belki Kozmopolit Fransizca'dan farkli bir diyalekt olarak ortaya cikti. Anglo-Normanca olarak siniflandirilmasi gereken dil Ingilizce, zira Normanlar sayesinde Eski Ingilizce'den Fransizca etkisinin Saxon etkisine agir bastigi Middle English evresine gecmistir.

Mimari konusunda da bir yanlis anlasilma yok. Sorun senin irki kavim ile es anlamli olarak kullanman. Turklugun bir irk olmadigini kabul ettikten sonra kulturel adaptasyon nasil irsi bir ozellik olabilir? Bu davranisla alakali birseydir, genetik yatkinlikla akakasi yok. Turkler gittikleri yerlerde kendi genleri dilute olana kadar yerlilerle karisiyorlar, "baska kulturlere adapte olma geni" diye bir gen olsaydi bile senin buna ihtiyacin olmazdi zira genlerin zaten buyuk olcude yerel.

[sanssizsansli]

O erectus çıkarımnı heralde homo sapiens kitabının 28. sayfasının sonu ve 29. Sayfanın tamamında bahsedilen şeye ithafen yazmış olabilirler.

[Nigger_of_the_sand]

Suark said:

Bugün mesela, gidip mohikan dilini konuşup onun adetinde yaşarsam kendime mohikanım ben diyebilirim. Bu noktada "hayır senin genlerin onlarla alakasız" diyen olursa, hah işte orda "sanane" diyebilirim.
Bu aynı şey gibi ya, adam eşcinsel ama adama sen "erkeksin" diye dayatmak gibi.

Kuzeydeki adam zaten neandartel kökenli, herif 2m yıl evrimleşmiş ve oraya uygun olanlar hayatta kalmış. Sonra sapiens gelip hepsini keserken arada bazıları kaynaşmışlar işte.
Birde evrim "aman burda şu var o zmaan evrimleşeyim ben buna" şeklinde işlemiyor. DNA koplayanması sırasında yaşanan sorunların sonucunda çıkan farklı bireylerin ortamda hayatta kalmasıyla ilerliyor süreç.

Su kisimlari sonradan gordum niyeyse.

1. olarak, escinsellik cinsiyetini reddetmek degildir zaten.

Senin kendini mohikan hissetmen kadar, alisilageldik Mohikanlar'dan cok farkli gozuktugun icin garipsenmen de normal olur. Siradan bir insan bunu soylemek icin genlerini arastirmaz, arastirma bilgisi ve imkanina sahip kisi de mohikanlik geni diye birsey olmadigini zaten bilir.

Evrim konusunu yanlis anladigimi belli eden birsey soyledigimi de dusunmuyorum. Onu duzeltme olarak mi aciklama olarak mi soyledigini anlayamdim.

[Remus]

Buram buram alt right kokmuş topik.

[Feamer]

+ burada mesele gelecek zamanlara bırakılan bulgular mesela nedir bunların başında gelen ve en kolay bulunan ölü gömme adetleri,

ben gidip afrikaya yerleşsem ve orada ölsem ve benim cenazem ile alakadar olanlar afirka adetlerine göre devin işlemi yapsa, ileri ki zamanlarda bulgu olarak çıksam, afrikan diye geçerim

çünkü bu işin mantığı bunu gerektir, burada septik olmaya gerek yok ve bilimsel de değil zaten

beşiktaş mentro kazısı ve çıkan kurgan mezarlar misal.

nasıl diyelim bu şablon davranışı gösteren kültür belli, bu kültürün daha önce izledikleri göç rotaları da takip edilebiliyor ve çıkan bulgular ışığında falanca adamlar, şu tarihte buradaydılar deniyor.

ha bunlar harici bir millet olabilir mi? olabilir, bu kurgan mezar kullanan kültürün içinde veya etkisinde kalıp veya istem dışı olarak bu şekilde defin yapılmış olabilirler ama bu olsa bile, ölü gömme gibi marka davranışlara etki ediyorsa x kültür, demek ki bölgede etkin bir şekilde bulunmuş olması gerekiyor.

buna gayet tabi itiraz edebiliriz, dersin "ben bunların falanca kültür olduğunu düşünmüyorum"

gayet mantıklı ama mantıklı olarak sorulması gereken sonraki soru,

neden? neden böyle bir şey diyorsun?

işlemi baştan yapalım,
1.kazı yapılıyor,
2.bulgular çıkıyor,
3.bunların ışığında kitabi olarak bunlar hakkında fikir sunuluyor

elimizde gayet sağlam veri var ama bunların türk veya ne isim verirsen olmayacağını neden iddia edelim, kime ne faydası var, ne işe yarar

diyelim, genetik sonuçlar bunların aborjin olduğu bilgisini verdi

neyi değiştirir?
neye faydası var?

adamlar aborjin ama x kültür etkisi ile ölmüşler

bu gün misal, ermeni mezarlığına gömülen alevi dedesi gibi bir durum ile karşılaşmayacağımıza göre, geçmişte de böyle garip durumlarla karşılaşmayacağımız iddiası abartı olmaz.