kadınların güzellik standardının oluşması üzerine:

[Sam]

Feamer said:

allah aşkına bu kanıya nereden vardın?

ben iddialarımın doğru algılanmadığı kanatindeyim

"kadınlar aptal" söylevi kısmını diyorsan sana yönelik değildi orası, sonradan gelen bazıları içindi.

black-ice genel olarak haklı kadınların toplumsal 'normlar' tarafından daha çok ve sert denetlendiği konusunda. bu normları en başta yaratanlar da kadınlar değil.

sadece kıl-tüy değil, sosyal yaşamdan iş dünyasına kadar her konuda benzer bir durum. illa feminist olmaya gerek yok bunu gözlemleyebilmek için. küresel ısınmayı gözlemlemek için çevreci olmaya gerek olmadığı gibi.

[darkwingduck]

theridone ın attığı postu ilginç bulduğum için yanıtlamak istedim.

konunun genel gidişatında black-ice genel olarak gerekli yorumları yapmış, anladığım kadarıyla.

kısaca ve kabaca, güzellik/estetik anlayışın toplum tarafından yaratıldığını düşünüyorum, yani sosyal bir kavram. elbette içinde fizyolojik dürtüler barındırıyordur motivasyon olarak ancak bu insanların dahil olduğu tüm durumlar için zaten a priori bir bilgi. Nitekim toplumsal normlar sosyal temelli olduğu için de fizyolojik temelli bir çok harekete göre çağ içinde değişime daha yatkın.

toplum ataerkil ise (günümüzdeki çoğu modern toplum gibi) estetik kavramların erkekler tarafından, anaerkil ise kadınlar tarafından dikte edildiğini söylemek yanlış olmaz.

[Feamer]

yo, kadınların toplumsal normlardan çok çektiğini bende söylüyorum, ona da söyledim zaten ta diğer konuda, bunlar tabi ki, kadınların suçu değil, bir çokta örnek verdim ama tartışmanın ana konusu bunlarda değil.

[darkwingduck]

şöyle söyleyeyim.

hayır, ağda yapan kadını daha çekici bulman, üremeye odaklanmış temel fizyolojik dürtülerinin bir sonucu değil, yarın fikrin değişebilir.

evet, kadınlar ağda yaparken üreme ve eş bulma endişeyle hareket ediyorlar. ancak "hareketin kendisi" fizyolojik bir gerekliliğin sonucu değil.

[Seele]

güzal kadin trde hadi canim.

[copry]

lezbiyenler erkeklerin guzelligi kadinlara dikte ettigi tezini curutuyor sanirim.

[copry]

Guzelligin zevk meselesi oldugunu dusunmuyorum ayrica , gercekten guzel bir kiza maximum 'guzel ama tipim degil' denilir. Guzel gercekten guzel cirkin de gercekten cirkindir, aralarda gelip gidenler guzel mi cirkin mi anlamadigin bir skala vardir bir de , oyle iste.

[diaboliq]

makyaj?

[Seele]

oraya hic girmeyelim genc.

[darkwingduck]

@copry norm dışı kişilerin toplumdaki varlığı normların varlığını çürütmüyor, destekliyor ne yazık ki. onlara bakarak neyin "normal" (alıştığımız estetik unsurlara sahip modern heteroseksüel kadın) in dışında olduğunu görmeni ve farklılık olarak aklına gelen ilk örnek olmalarını sağlıyor.

lezbiyenler şu anki modern toplumlar içinde deviance/sapma sayılabilir. zaman içinde "normal"leşecektir diye tahmin ediyorum.

[Seele]

lezbiyen öpüsmesi var. ben karsi degilim.

[copry]

darkwingduck said:

@copry norm dışı kişilerin toplumdaki varlığı normların varlığını çürütmüyor, destekliyor ne yazık ki. onlara bakarak neyin "normal" in dışında olduğunu görmeni ve farklılık olarak aklına gelen ilk örnek olmalarını sağlıyor.

lezbiyenler şu anki modern toplumlar içinde deviance/sapma sayılabilir. zaman içinde "normal"leşecektir diye tahmin ediyorum.

lezbiyenlik normal disi demedim oyle de dusunmuyorum ama dusunen cok fazla insan vardir,insanlik tarihinin baslangicindan beri suregelene birsey oldugunu ve hala genel bakista normallesemedigini dusunursek daha cok bekleriz gerci.

siyahi siyah yapan beyazdir diyorsun eyvllah ama ben siyahi beyaz olmasada siyah gorenlerdenim.

[Murray]

yeni kalktım ve bu topicten hiçbirşey anlamadım

[darkwingduck]

@copry yanlış anlama, "normal" kavramına herhangi bir olumlu/olumsuz anlam yüklemiyorum, sadece alışılagelmiş olanı kastediyorum. Yoksa lezbiyenlikle alakalı olumsuz bir fikir beyan etmediğini biliyorum =)

demek istediğim, "lezbiyenler erkeklerin guzelligi kadinlara dikte ettigi tezini curutuyor sanirim." derken,

erkeklerin güzelliği kadınlara dikte etmediği bir durum olarak lezbiyenleri (heteroseksüel güzellik unsurları taşıma zorunluluğu hissetmeyen kadınlar) örnek göstermen ve en önce onların aklına gelmesi bile aslında güzellik anlayışımızın ne kadar tek tip ve "erkil"leşmiş (ahah bunu nerde kullansam diye bekliyordum) olduğuna işaret ediyor.

[Longshanks]

Feamer said:

Black-ice said:

ben kadınlar kıllarını kesiyor çünkü erkekler öyle seviyor teorisinin bilimsel altyapısı söyledim sadece. sonuçta karşı cins için güzel olmak da bu işin içinde tabii.

ben neyden bahsediyorum acaba?

bende diyorum ki erkekler seviyor çünkü bunun bir nedeni var, kadınlarda bunu bildikleri için öyle davranıyorlar niye, üreme dürtüleri var, benzer davranışlar erkeklerde de var

tamam işte erken belirleyen oluyor bu durumda

[Zikko]

eski dönemlerde erkekler şişman/balık etli kadınlardan hoşlanırlarmış, tablolar, heykeller vs. hepsi bildiğin şişman..

döneme göre değişebildiğine göre kadın güzelliği, ileride belki de kıllı kadınlar sevilecek..

[Marty]

http://nooooooooooooooo.com/

[Nekro]

Guzellik kriterlerinin toplum normlariyla bilmem nesiyle falan alakasi yok abi. Guzellik goreceli birsey de degildir. Sadece her insanda estetik gorme yetenegi olmuyor/gelismiyor.

Yoksa guzellik matematiktir direk.

darkwingduck said:

şöyle söyleyeyim.

hayır, ağda yapan kadını daha çekici bulman, üremeye odaklanmış temel fizyolojik dürtülerinin bir sonucu değil, yarın fikrin değişebilir.

evet, kadınlar ağda yaparken üreme ve eş bulma endişeyle hareket ediyorlar. ancak "hareketin kendisi" fizyolojik bir gerekliliğin sonucu değil.

esseklede cinsel iliskiye giren insanlar var. O zaman partnerin ayni turden olmasi da fizyolojik bir gereklilik degil ?

buna gore mi kontrol edicez sınırı ?

Tamamen hayvansal icgudulerimizi takip edicez ? Nerde insanlik nerde medeniyet

[darkwingduck]

yahu nekro nerden almışsın konuyu. birileri fizyolojiye bağlamış ben de değil diyorum. sana öğretilmiş bir şey dürtülerinle alakalı değil demeye çalışıyorm. zaten hayvansal içgüdülerini her olayda takip etmediğin için toplum olarak yaşıyorsun ve bazı konular toplumsal normlar haline geliyor. dediklerinle ne alakası var söylediklerimin?

ki eşşeklerle ilişkiye giren adam da bahsettiğim tanımlamada kendini normların dışında bir yerde buluyor zaten. her neyse.

ve hayır güzellik tamamen matematikle alakalı bir olay değil. neyi kastettiğini biliyorum ama bu şu an bile farklı coğrafyalarda yaşayan farklı toplumların (bireylerden, üç beş kişiden bahsetmiyorum, toplumlar diyorum) farklı (uzatılmış boyunlar, delinmiş kulaklar/burunlar, içine metal geçirilmiş alınlar, yamuk yumuk küçültülmüş ayaklardan bahsediyoruz gözünde canlanması için söylüyorum) estetik anlayışlarını açıklamak için yeterli değil. altın oran vs. her şeyin yanıtı değil yani.

[Nekro]

O saydiklarinin arkasinda buyuk oranda duygusal birseyler var. Cunku birini begenmedeki en buyuk kriter duygular oluyor. Yani dovmesinden, giydigi kiyafetinden falan sana yakin geliyor. Aa bak buda benim gibi diyorsun sicaklik hissediyorsun. O senin guzel bulmana neden oluyor.

İste ne bileyim 5 bin tane piercingi olan insanlarin yine ayni sekilde punk hippi tipli insanlarla sevgili olmasi gibi birsey.

O degisik yerlerine metal sokmus insanlarin oldugu toplumlari incelemek lazim iste. Birsey ifade ediyordur o takilan seyler orda yasayan insanlar icin. Mutlaka bir duygusal faktor vardir. Atalari oyledir atiyorum.

Duygu suzgecinden gecirip yargilayinca objeleri ortak bir tanim cikar ben cografyaya gore falan degisecegini dusunmuyorum.

[Feamer]

darkwingduck said:

şöyle söyleyeyim.

hayır, ağda yapan kadını daha çekici bulman, üremeye odaklanmış temel fizyolojik dürtülerinin bir sonucu değil, yarın fikrin değişebilir.

evet, kadınlar ağda yaparken üreme ve eş bulma endişeyle hareket ediyorlar. ancak "hareketin kendisi" fizyolojik bir gerekliliğin sonucu değil.

gelecek nesillerin daha sağlıklı olması için "en iyisi" neyse ona yönelirsin, eksiden balık etli kadınların daha doğurgan oldukları düşünülürdü

misal bu toplum bilincinin güzellik algısına etkisi olarak gösterilebilinir ama birde evrensel güzellik kıstasları vardır onlar değişmez.

erkeğin bilinç altına kadının güzel bir varlık olduğu ve bütün güzellik algısının onun üzerinden değerlendirmesi gerektiği işlenmiş

ayrıca, ratajkowski yi leonordaya gösterdiğimiz zaman, "ya böyle güzellik mi olur" diyeceğine dair elle tutulur bir argüman üretemiyorum

ayrıca bildiğiniz gibi kadınların ve erkeklerin aşırı karşı cins ve hem cins düşmanlığı psikolojik sorunlara işaret eder

[Feamer]

copry said:

Guzelligin zevk meselesi oldugunu dusunmuyorum ayrica , gercekten guzel bir kiza maximum 'guzel ama tipim degil' denilir.

bunu demek istiyorum,

işte, o tipim değil diye öne sürdüğün argümanlardır toplumun dayatması olan

şunu da ekleyelim, eğer kadınlar üreme dürtülerinden sıyrılıp estetik kaygıları ile hareket etmeye başlarlarsa zaten, kadınlara yönelmeye başlarlar çünkü objektif olarak baktığına erkek kaportası, hiç iç açıcı değil, geçi bunu erkek olduğumuz için söylüyoruz büyük bir ihtimal ve lezbiyenlerde doğuştan gelen bir kişilik kayması ile bunun farkına varıyor olabilirler belki

neyse bu konuda çok septik olmak iyi değil :)

[Feamer]

bu arada bende öğretilmiş olduğunu söylüyorum ama yaratıcı tarafından veya doğa tarafında veya evrim tarafından, yoksa ağda bantları satanların veya tarım toplumu egemenleri tarafından değil.

kadın güzeldir, en güzeli de budur(*). o algı bilinçaltımıza işlenmiş ve kadınlar bunları bulup çıkardıkça ilgimiz onlara yönelik artmış.

saç örneğini verdim, 1960 lara kadar kısa saçın varlığından bile bahsedemezken, bu gün kısa saç bir çok insana olmazsa olma gibi geliyor. üstelik bu saç modelinin çıkış estetik kaygı veya reklam kampanyaları da değil noktası savaş sonrası meydana gelen zorunluluk halleri

ama arada bu güzellik algısını bozan toplumun yönlendirmeleri olmuş, nedir onlar elbise, ten rengi, yağ oranı, kalça yapısı...

bütün bunlar belli bir amaç için, nedeni belli olan ve akılla açıklana bilecek şeyler ve birileri tarafından zamanla norm haline getirilmiş şeyler,

çinlilerin ayak algısı, balık etli kadının doğurganlık vurgusu, açık tenli kadının el değmemiş ve çalışmamış olması algısı vb.

bunları akılla ve o dönemin toplum algıları ile açıklaya biliyoruz ama

kısa saç niye çekici gelir
uzun saç niye çekici gelir
bacak gibi uzuv niye güzellik kriteri olmuştur

gibi anca teori üretebildiğimiz ve çıkarım yaptığımız (göğüsler beslendiğimiz yerdir o yüzden güzel gelir gibi kabaca) şeylerin

"toplumların algısı ile şekillendiğini" iddia etmek bana inandırıcı gelmiyor

[Sam]

Feamer said:

ayrıca, ratajkowski yi leonordaya gösterdiğimiz zaman, "ya böyle güzellik mi olur" diyeceğine dair elle tutulur bir argüman üretemiyorum

leonardo'ya gelene kadar ben diyeyim: "böyle güzellik mi olur"

copry'nin güzelliğin zevk meselesi olmadığı görüşüne katılamıyorum bu yüzden işte. gugıl images'ı jet hızıyla kapadım şunu arattırınca. "tipim değil" bile diyemiyorum, tipim olmayan güzele de bakarım en azından, "bu ne be" deyip başımı çevirmem. benim beğendiğimi de başkası beğenmiyor, ama bir başkası beğeniyor.

kıl-tüy bir yana da günümüzün modası mesela sonucu tersine panda gözü olsa bile esmer ten, donald duck dudak, iskelet yüz ki bunların hepsi benim açımdan meh ile itici arasında bir yerde. toplumun zamanla değişen algısı var evet ama kişisel beğeniler birbirinden çarpıcı derecede farklı olabilir.

erkek kaportası da gerekli bakım yapılırsa, malzeme de düzgünse gayet iyi ama o da bayağı devamlı bakım gerektiriyor hiç tembellik kaldırmayan. :/

[Feamer]

emily, beynelmilel bir örnek olmadığını kabul etmekle birlikte, kadının birden fazla uzvunun güzellik standardından bahsetmek istemiştim,

zira, sanatsal olarak bazı uzuvlarına güzel değil demek hiç gerçekçi değil.