D-day - 60. yılında

[wraog]

Geçengün bir belgeselde bu söylediklerimizin özünü adam iki cümle ile özetledi.

1- 1 Panzer - 10 Sherman
2- Pearl Harbor'da batan gemilerden sonra kızağa !"!90!"! uçak gemisi konuyor.

Sen istediğin kadar fethet,yak,yık nasıl olsa yerine yenisini koyacak güçleri olduktan sonra...[signature][hline]" Bless all forms of intelligence. "

[unity100]

'koskoca imparatorluk' diye tabir ettigimiz ulke sayilari 100-200 kadar kadayif duburlu moruklamis eski okul bir grup psikopat militarist general tarafindan dikta ile yonetilen bir ulke. haliyle bunlarin bir karari almis olmasi bir planin basarili olabilme sansi olup olmamasini tayin etmez. nitekim savas sirasinda alinan bir cok malca karar - ornegin aktif deniz hava guclerini yitirdikleri halde mal gibi ellerindeki butun bbleri toplayip deniz hava destegi de olan bir dusmana karsi sefere cikarmak - planlamadan icraata yapilan bircok hatanin gostergesi.

midway, icinde bulunulan savas icin ancak zaman acisindan bir donum noktasidir. soyle ki midway olmasa savas 1 ya da 1.5 sene kadar uzayabilirdi, bu tartisilabilir.

bu arada n sayida tarihcinin bir konuda uzlasmis olmasinin bir olayi reddedilemez bir gercek yapmadigini, ornek vaka incelemek isteyenlerin neanderthal adamina tarihin ve tarihcilerin gunumuze kadarki bakis acisini ve bunun degisimini incelemelerini salik verir, bir belirtme yaparim.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Misafir Guest]

said:

unity100, 08 Haziran 2004 18:04 tarihinde demiş ki:
oyle bi donum noktasindan olusmaz dunya savaslari meydan muharebelerindeki gibi. bircok donum noktasi olur.

ornek, britanya savasi donum noktasi. eger britanya bu kadar basarili olmasaydi savasta ve ittifak devletlerinin dikkati rusyaya donmeseydi isler cok farkli olurdu.

ornegin malta savasi donum noktasi. eger ittifak devletleri maltayi alsaydi, kuzey afrikadaki muttefik guclerin ikmal yolu cok uzayacak, isler sarpa saracakti.

el alameyn donum noktasi. eger rommel alsaydi, belki misir ve arabistana uzanabilecek, isler uzayacakti. ama neticede o noktada yine maltanin, kibrisin durumu isin icine girerdi.

stalingrad donum noktasi, buyuk sayida tecrubeli ittifak askeri kaybetti ittifak gucleri.

p 51 bir donum noktasi ornegin, p 51 lere allison yerine merlin motor takilmasiyla bombaya giden muttefik ucaklari hedefe gidip geriye gelebilen p 51 lerle tamamen eskort korumasi kazandi.

pearl harbor bir donum noktasi ornegin, amerika savasa sokuldu.

lend lease bir donum noktasi ornegin, parasi olan ama imkani olmayan ingiltereye abd tonla malzeme sagladi.

say say bitmez.

Stalingrad ve kursk kesinlikle dönüm noktası...Pearl harbour dönüm noktası Britanya savaşı da ama el alameyn değil çünkü müttefikler mühimmat yönünden ittifak kuvvetlerinden kat kat üstündü yakıt sıkıntısı yoktu ikmal yolları çok elverişliydi...Bi yerde şunu okumuştum ''Alman kuvvetlerinin mühimmatının %70 i ingilizlerden ele geçirilmiş malzemelerdi hatta bir Alman taburu uzaktan bakıldığında İngiliz taburundan zor ayırt ediliyordu...Ve bence İtalyanların beceremediği Yunanistanın işgali çok önemli bir dönüm noktası Barbarossa harekatını 6 hafta geciktirdi,bildiğiniz üzere Alman birlikleri moskovaya 20 km kala kış şartları yüzünden çakılı kaldılar..

[mexinth]

diğer dönüm noktaları hakkında bilgim olmasa yada az olsada Stalingrad'ın kritik bir dönüm noktası olduğunu ısrarla iddia edenlere katılıyorum.
Bir kere diktatörün ismini taşıyan bir şehir bu. Kaybedilmesi demek Ruslarında çökmesi demek olacaktı.

Kaybedilecektide eğer Ruslar daha önce almanlardan aldıkları tankları söküp kendilerininkini üretmemiş olsalardı.
Panzerler ve tigerlara karşı tankları iyi dayandı. Hatta şehri ayıran nehrin gerisine kadar çekilen ve orada toplanan rus birliklerine nefes alacak zaman kazandırdı bu tanklar.
Sonrası malum adam adama, göğü göğüse dağılmış şehrin içinde savaş.
[Rusların kaybı o kadar çok oldu ki bugün bile gül gibi rus kızlarına ayı gibi erkekler düşüyor :-) ]

Stalingrad düşseydi Almanlar rahatlayacak ve Rus tehdidinden kurtulacaklardı. Rus kızıl ordusu artık savaşacak asker bulamayacaktı. Zira herkes mühimmatsızlık ve lojistik eksiklik bir yana ordunun rezil halini gördüğünden kaçmaya çalışıyordu.

Normandiya'nın önemi şu oldu, o kadar adamın katlinin göze alındığı yegane savaştır. Almanlar nasıl beklemez çıkartma, tüm sahil beton engeller ve dikenli tellerle kapalıydı. Üstelik mayınlar ve mg42 lerde cabası.

Ama askeri açıdan üstün olan tabi ki müttefiklerdi. Almanlar dağılmıştı ordu olarak yani her yerde asker tutmanın safları zayıflatmasının dezavantajı.

Midway'i okuyacağım tabi, ama Amerika "0" bir toprak veya arazi üzerine kurulduğundan doğal kaynaklar açısından fışkıran bir ülke halada öyle. Japonları öyle yada böyle yeneceklerdi.[signature][hline]sonunda yeniledim.

[unity100]

yahu mex,

napolyon doneminde moskovayi kaybettiler coktuler mi ? o donemler moral silahtan cok daha onemli idi ustelik ?[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

amerikalıların çıktığı omaha sahili bombardımanlardan belirgin şekilde en az etkilenen sahil oldu çıkartma yapılan 4 sahil arasında, (ingiliz ve kanadalıların çıktığı sahillerde çok başarılı olan bombardıman nedeniyle kayıplar asgaride kaldı) bu nedenle orada sağlam kalan bunkerler canına okumuştur amerikalıların. tabii buna rağmen dayanamamıştır atlantik duvarı, düşünün çıkartmada kullanılan insan sayısını..

rommel atlantik duvarının güçlendirilmesi için göreve getirildiğinde takviye panzer kuvvetlerinin paris'te değil atlantik duvarının hemen gerisinde durması gerektiğini, düşman kıyıyı ele geçirdikten sonra geri püskürtülemeyeceğini söylemiştir. ancak fransa ordularından sorumlu gerzek (model miydi ne) ona karşı çıkmış, hitler de bilerek net kararını söylememiştir kendi aralarında çekişme olması için. bu dümbelekliği bile gösterir ki hitler savaştan zerre kadar anlamazdı bugün onun ne kadar iyi komutan olduğunu söyleyenleri utandıracak şekilde..

rommel ölünce de takviyeler geride tutulmuştur, müttefik bombardımanı kara ulaşımını ve iletişimi felç edince de bırakın destek yetiştirmeyi çıkartmanın büyüklüğünden dahi haberleri olamamıştır ilk gün. daha takviyeler yola çıkmadan onbinlerce müttefik askeri her çeşit ekipman ve aracıyla içlere doğru ilerlemeye başlamıştı..

japonya da almanya da komutan ve kritik yerlerdeki yöneticileri işinin ehlileri yerine fanatiklerden tercih ettiklerinden .öte gelmişlerdir daha en başta. insanoğlu bundan bir ders çıkarmayı bilmelidir kendisine..

mumi'cim o vakitler napalm yoktu, denizden yapılan top atışları da "düşman al sana bir bombe" isabetine sahipti, :) belirli hedefleri yoketmekten ziyade suppressing fire olarak kullanılıyordu. işte bu yüzden civ3'de shore bombardment bi halta yaramaz.. :-p[signature][hline]Where life had no value, death sometimes had its price. That is why the bounty killers appeared.

[unity100]

abd donanmasi radarla yonlendirilen ates kontrol sistemlerine sahipti ve 2. dunya savasinin tek buyuk bb savasinda japonlari bu sekilde gece yendiler.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[paparnoz]

II.Dünya savaşında dönüm noktası yok II.Dünya savaşını etkiliyen olaylar savaşın zaten ta kendisi...[signature][hline] =Nothing For Everything=

[glamdring_S]

walla hepiniz haklısınız ama normandiyanın abartıldığı kadar önemi olmadıı doğru tabiki abd emperyalizmi... ama genede o gün yaşanmış kahramanlık destanını bikere daha anıyoruz...[signature][hline]Fight Until We Die!!!

[unity100]

normandiyaya emperyalizm diyen mantigi ilk kez goruyorum.

nazi fasizmi mi tercih ederdin ?[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[glamdring_S]

Hayıv yanlış anladınız;
benim demee çalıştıım normandiya dışında özellikle sovyetlerin açtığı bi sürü cephe varken oranın bu kadar ünlü olma sebebi abd'nin bu güne kadar izlediği politika ve milliyetçiliklerinden gelen biz en büyüğüz geyiği varya işte bu sebeple ekonomik destek sayesindeki reklamlar vb... anlamında söledim.[signature][hline]Fight Until We Die!!!

[unity100]

sovyetlerin actigi bir suru cephe yok. bir dogu cephesi var almanyanin dogusundaki, bir de orada isler yoluna girince japonlara karsi acilan cephe var.

bu cephe acislarda kullandiklari malzemenin cok buyuk kismini da amerikadan aldilar, oyle ki 60 lara kadar b 17 ler sovyet filosunda uctu.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[glamdring_S]

şavaş konusunda atıp tutmam haddimi bilirim ama ABD bugüne kadar çıkarı olmayan hiçbir boka bulaşmamış wow2 ye karışmasının sebebide anti faşist olması değil alternatif güç olarak amerikan mantığından daha miğdesiz birilerinin de dünyayı kontrol edebileceğini görmesidir. bunu sovyetlerden daha iyi görebilmesinin sebebide kendi felsefelerininde insanı tıpkı nazist almanya gibi değerlendirilmesidir. Normandiyada ki zafer orda savaşan tek tek askerlerindir asla kapitalist ABD nin değil. "insanlık" herşeye ragmen hitlerin faşizmine dayanamadı ABD değil.[signature][hline]Fight Until We Die!!!

[LiquiD]

glamdring_S, bir işe çıkarı için bulaşmamış tek bir ülke ismi rica ediyorum. ha, konumuz savaş, oradan örnek ver lütfen. gidip doğal afet yardımlarını sunma karşıma, ki onların da iç politikada bir çıkar kapısı olduğu aşikardır.

[unity100]

wow2 ye amerikanin bulasmis olmasinin nedeni anti fasist olmasidir.

aksini iddia edecek adamin alnini karislarim.

absurd absurd radikal sol propagandalari sacmadan once boyle konularda once dunya tarihini adam gibi bir inceleyin olaylar nasil olmus kimler neler yapmis ve neden su an bulundugu sekilde gelismis.

normandiyadaki zafer orada savasan tek tek askerlerindir gibi bir sacmalik anca kapitalist sistemde yapilan buluslar icin 'insanligin ortak birikimidir' gibi bir sacmaligi scarak akla uydurma yapan radikal sol bir kaynagin eseri olabilir.

o tek tek savasan askerler 2. dunya savasina girmeyi istemiyordu. amerikada memnundular keyiflerinden. avrupanin savasi bize ne.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Sam]

savaşların çıkma nedeni zaten çıkar anlaşmazlıklarıdır neredeyse tamamına yakını. başka bir sebep gösterilse bile gene onun ardında bir çıkar hesabı vardır ve bahane olarak gösterilir o. insaoğlu manyak ama aptal değil.. :)[signature][hline]Cleaning Man at Flophouse: Hey, buddy. You got a dead cat in there, or what?

The Terminator: Fuck you, asshole.

[Alexi_Septimus]

Dönüm noktası ;

Rusya'ya gidecek Alman birlikleri bölündü, bölünmeseydi ne olurdu?

Dönüm noktası ;

"Vergeltungswaffe"ye yapılan harcamalar, u-boat'ların geliştirilmesin kullanılsaydı, acaba duvarlarımızda Ein Volk Ein Reich Ein Führer'mi yazılı olacaktı?

Dönüm noktası ;

Rommel'in karısı hastalanmasaydı ?

Dönük noktası ;

Stauffenberg'in suikastı başarılı olsaydı ?
Bir bomba yerine 2 bomba hazırlayacak zamanı olsaydı, ve Hitler ölseydi ?

Buyrun, dönüm noktaları.[signature][hline]Mortalite, volens et potens.

[Alexi_Septimus]

said:

BombaciMulayim, 26 Temmuz 2004 03:40 tarihinde demiş ki:
bir işe çıkarı için bulaşmamış tek bir ülke ismi rica ediyorum. ha, konumuz savaş, oradan örnek ver lütfen.

Kamboçya olabilir.
Umman olabilir.
Seyşeller olabilir.

Bunların kano birlikleri var mesela o tarihlerde, mızrak atıyorlar, allah kullandırtmasın hala kullanmamışlar.[signature][hline]Mortalite, volens et potens.

[unity100]

said:

Alexi_Septimus, 29 Temmuz 2004 07:06 tarihinde demiş ki:
"Vergeltungswaffe"ye yapılan harcamalar, u-boat'ların geliştirilmesin kullanılsaydı, acaba duvarlarımızda Ein Volk Ein Reich Ein Führer'mi yazılı olacaktı?

istedikleri kadar harcasinlar yine yetmezdi.

dusmanlarinin uretim gucu onlari kat be kat asiyordu.

onlarin denize indirdigi her bir denizalti icin bir destroyer bir zeplin bir de b 24 cikarma imkani vardi karsidakilerin.

atlantikte olay denizaltilara karsi bu gun de kullanilan taktiklerin gelistirilmesiyle degisti. sonar, optimize edilmis aramalar - yoneylemin dogusu - radar kullanimi vs.

dolayisiyla bu ancak savasi uzatirdi.

said:

Rommel'in karısı hastalanmasaydı ?

col savasinda zaten rommeli bilerek cektiler geri, kaybediliste kahraman imaji zedelenmesi propagandaya yaramaz diye.

normandiyada ise bulunsaydi, yine colde yasananlar yasanirdi, panzerleri erken getirirdi oraya, ama zibin gibi muttefik av-bombardimancilari daha sonra adim adim yapacaklari gibi tanklari kus gibi avlardi.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Alexi_Septimus]

Müttefikler Ultra'yı bulamasaydı ?
O zaman ne olacaktı ?

U-boatlara yatırım yapmasalar bile, yine ezici üstünlükleri olacaktı.[signature][hline]Mortalite, volens et potens.

[unity100]

savas bir muddet uzardi.

atlantikte muttefiklerin konvoy kavrami ve denizalti savasina onem vermeleri kayiplariyla dogru orantili olmustur. savas basinda pek onemsenmezken kayiplar artinca mega organizasyona girisilmisti. 200 kadar zeplin ucuyordu asw icin amerikadan duzenli olarak. aslinda blimp.[signature][hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[DoGMeaT]

ya dönüm noktasının ne olduğunu tam olarak anlıyamadım.

bence bi savaşın dönüm noktası iki tarafında kazanma şansı olması lazım önce.

örenğin battleofbritain bir dönüm noktası olabilir,lutwaffe şehirlere değil askeri ve stratejik üstlere yoğunlaşsaydı savaşın etkileri ingilziler için çok daha yıkıcı olabilridi,savaşın kaderi değişebilirdi.


bence stalingradda miğfer kuvvetlerinin yenilmesi değil dönüm noktası,hitler geri çekilmeleri yasaklaması dönüm noktasıdır,cünkü ne yaparsa yapsın miğfer devletlerinin stalingradı ele geçirebileceğini sanmıyorum,oysa hitler geri çekilme emrini verse 6. ordu gelecektiki savaşlarda kullanılabilir,savaşın kaderi değişebilirdi.[signature][hline]HitPoints-50
Skill-Unarmed
Location-Junktown
Weapons-n/a

[fedaykin]

İkinci dünya savaşı konusunda siz unity yi sallamayın :-) Ona kalırsa kudurmuş köpek olan almanların birer melek olan Amerikalılara karşı hiç bir kazanma şansı yoktu.

Ama bana sorarsanız Almanlar Walter denizaltısını 1941'de yoğun bir üretimle devreye alabilseydi İngiltere öyle bir ablukaya maruz kalırdı ki uçak bile uçuramayacağından teslim olmak zorunda kalırdı.

Ufak bir dipnot, radar, uçak vs. 1945'de Almanlar teslim olduğu gün bile Walter denizaltısı için bir sorun değildi. Birde manyetik torpidolarla donandıklarında en iyi korunan konvoyları bile hallaç pamuğu gibi atabiliyorlardı.[signature][hline]Özgürlüğün değerini ancak onu kaybedince anlarsınız. En zavallı insan ise esaret altındayken kendisini özgür zannedendir.

bi fransız gastesi de şey demiş:
"ırak üç parçaya ayrılıcak.
1-normal
2-süper
3-kurşunsuz"

[unity100]

almanlarin yeni icad ettikleri denizaltilarin cikisi 44-45 tir, bu doneme kadar da muttefiklerin yerinde saydigini dusunmuyoruz herhalde sayin daevrimci pati ?

baslibasina bir muhendislik dali icad edildi be yoneylem adi altinda sirf alman denizaltilarini minimum kaynak kullanimiyla mat etmek icin. gudumlu cihazlar muttefikler tarafindan da arastiriliyordu.

[DoGMeaT]

said:

mexinth, 17 Haziran Kaybedilecektide eğer Ruslar daha önce almanlardan aldıkları tankları söküp kendilerininkini üretmemiş olsalardı.
Panzerler ve tigerlara karşı tankları iyi dayandı. Hatta şehri ayıran nehrin gerisine kadar çekilen ve orada toplanan rus birliklerine nefes alacak zaman kazandırdı bu tanklar.
Sonrası malum adam adama, göğü göğüse dağılmış şehrin içinde savaş.

küçük bir bilgi:panther tankının diazaynı t34den esinlenerek yapılmıştır

alamnların ruslara tank vereceğini sanmıyorum,hangi tankı verdilerki ruslara?


ayrıca almanlar stalingradda 1943e kadar rus tankları ile yüksek sayılarda savaşmadı,kievde rus tank tümenlerinin çoğu topyekün yıkılmıştı zaten. 6.ordu stalingrada ulaştığında tanklarla değil kievden kurtuabilmiş 3.sa nın geri kalanıyla ve milis ve şehir garnizonunun birleştirilmiş kuvvetleriyle çarpıştı.
6. ordu tiger ve pantheri kullanamadı.[signature][hline][b]HitPoints-50
Skill-Unarmed
Location-Junktown
Weapons-n/a