Erdoğan: Ateist bir nesil yetiştirmemizi mi bekliyorsun?

[Kaede]

Redeagle said:

Toplumlar zeka olarak yetebiliyor köleliğin olmaması gerektiğine

sivil savaş selam gönderdi 150 yıl öncesinden

[Redeagle]

E toplumları geliştiren olaylardan biri o haliyle. Daha önceden köle ayaklanması olmadı mı? Milattan önce olanları bile var. Artık zamanı gelmiş, insanlık üzerinde "bu olmamalı artık lan" şeklinde bir etki bırakılmış ki şu an ahlak çerçevesinde köleliğin yeri yok. Toplumlar yaşanılan olaylarla gelişiyor.

[Kaede]

ahlak ?
4 yıl boyunca nerdeyse 1 milyon kişinin ölmesi olmasın onun sebebi ?

[SenariouS]

Wispy said:

İnanılmaz ötesi tehlikeli olan şey nedir merak ettim, açıklar mısın rica etsem?

Tabi ki insanı böyle hatalar yapmaktan alıkoyanın vicdan, bilinç ve sorumluluk duygularının gelişmiş olması daha doğru. Ancak bunların gelişmediği bireylerde herşeyi bilen bir yaratıcı inancının bir kötülükten alıkoyması bence gayet kabul edilebilir ve toplum yararına olan bir durum.

"I once prayed to God for a bike, but quickly found out he didn't work that way...so I stole a bike and prayed for his forgiveness"

[Redeagle]

Kaede said:

ahlak ?
4 yıl boyunca nerdeyse 1 milyon kişinin ölmesi olmasın onun sebebi ?

Binlerce yıldır milyonlarca insan köle ayaklanmalarında ölmüştür belki. Sebep ve sonucu karıştırıyorsun. Köle bulundurmak ahlaki bir durum değil şu an. Bu sonuç. Köle ayaklanmaları, felsefeciler, politikacılar, dünyanın durumu vs. bunların hepsi şu an sahip olduğumuz ahlak sistemini geliştirmemizi sağlayan sebepler. Absolute morality denen şeye karşı adam videoda zaten. Çünkü bu tip kavramların toplumlarla birlikte değişip, evrildiğini o da biliyor.

[mani]

Wispy said:

İnanılmaz ötesi tehlikeli olan şey nedir merak ettim, açıklar mısın rica etsem?

Tabi ki insanı böyle hatalar yapmaktan alıkoyanın vicdan, bilinç ve sorumluluk duygularının gelişmiş olması daha doğru. Ancak bunların gelişmediği bireylerde herşeyi bilen bir yaratıcı inancının bir kötülükten alıkoyması bence gayet kabul edilebilir ve toplum yararına olan bir durum.

görünürde toplum yararına ama aslında öyle değil.

İnsanları sorgulamaya itmeyen, neden sonuç ilişkisinden alı koyan herşey hem birey hem toplum için zararlıdır. İşte bu yüzden aklı mantığı bi kenara koymuş dini kuralları ve anlayışı baş tacı yapmış toplumlarda yozlaşma fazla görülür.

Kırmızı ışıkta geçmek demek kendi canın dahil başkalarının canını tehlikeye atmak demektir. O yüzden yanlıştır. Kırmızı ışık bir kuraldır ve düzen sağlama amaçlıdır. Bu düzenin amacı trafikte riskleri en aza indirip yayalara ve araçlara eşit düzeyde hak tanımaktır. Bukadar basit bir mantığı bir insan algılayamıyorsa ve sen o insana bunu öğretememişsin ister caizdir de ister caiz değildir.

http://www.youtube.com/watch?v=BbLDKLQYrg8

Eğer insanlık kadınların taşlanmasından kadın-erkek eşitliğine geldiyse, dinden çıkanların kılıçtan geçirilmesinden ateistliğin göreceli olarak savunulduğu bir duruma geldiysek bunun temel nedeni insanların mutlak kabul edilen dini öğretilerin dışına çıkıp, yaşadığı düzeni, kainatı sorgulamasıdır. Sen bir şekilde bu sorgulamayı ortadan kaldıracak adımlar atarsan, insanlığa ve topluma zerre katkın olmaz tam tersi onarılamayacak yaralar açarsın. Bunların sonucunu da çok açık ve net görüyoruz. Matematiğe, astronomiye bukadar katkısı olan bir toplumun bugün asprin bile üretemeyecek duruma gelmesinin tek ve yegane sebebi dindir. Dinin toplum yaşantısı üzerinde mutlak bir baskı oluşturması, sorgulanamaz olması ve değiştirilemez kabul edilmesi bu toplumların geri kalmışlığının nedenleridir.

[Laurelin]

pic related

http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2009/04/darkages.gif

[Kaede]

Redeagle said:

Binlerce yıldır milyonlarca insan köle ayaklanmalarında ölmüştür belki. Sebep ve sonucu karıştırıyorsun. Köle bulundurmak ahlaki bir durum değil şu an. Bu sonuç. Köle ayaklanmaları, felsefeciler, politikacılar, dünyanın durumu vs. bunların hepsi şu an sahip olduğumuz ahlak sistemini geliştirmemizi sağlayan sebepler. Absolute morality denen şeye karşı adam videoda zaten. Çünkü bu tip kavramların toplumlarla birlikte değişip, evrildiğini o da biliyor.

sebep yada sonuçla pek alakası yok benim dediğimin

birçok din köleliğin kötü olduğunu, insanların özelliklerine göre sınıflandırılmasının yanlış olduğunu söylüyor. yıllar öncesinden zaten birçok toplum ahlaki olarak köleliğin yanlış olduğunu anlıyacak olgunluğa ulaşabiliyor

ulaşamıyanlar ise 150 yıl görüldüğü üzere yıllarca can verip bunu "özgürlük" olarak kazanıyorlar, ahlaki olarak değil. o ahlaki olgunluk hala amerikada tam olarak yok

[Redeagle]

Şu an insanlar köleliği yanlış bir şey olarak görüyor mu? Kadın ve erkek modern toplumlarda her alanda eşit kabul ediliyor mu? Kimse bunlara evet cevabını verirken "150 sene önce savaş olmuştu orda çok kişi ölmüştü o yüzden bence kölelik kötü bir şey" demez. Ben kadın ve erkeğin eşit olduğunu normal olarak kabul ederken çıkıp "çünkü bilmem kaç senesinde şu yasa kabul edildi" demem. Çok dindar olduğunu iddia eden bu ülkede 4 kadınla evlenmek yasak çünkü yakın zamanda kadın erkek eşitliği denen bir şey gelişti.

Tarihi olaylar ve gelişim süreçleri insanları bu doğruları kabul etme noktasına getirdi, evet. Ama bu gelişim evrelerini tarihin bir anıyla sınırlamak mantıklı değil. Amerika'da iç savaş çıkmadan önce İngiltere(sömürgeleri dahil olmak üzere) ve Amerika'nın yarısı zaten köleliği kaldırmıştı. Köleliğe karşı sivil toplum kuruluşları kurulmuştu. Gelişmekte olan bir süreçti zaten bu. Gelişim doğrultusunda kölelik yanlısı olanlar savaşı sonradan kaybettiler zaten.

Toplum olarak bir şeyin yapılmasını kınayacak düzeydeysek toplum ahlakımız o olayı yargılamaya yetecek düzeye evrilmiş demektir. Bu biri bize şunu yaparsanız size ceza veririm demesinden veya tarihteki tek bir savaştan çok daha büyük bir şey. Toplumların tarihi birikimleriyle evrilmesiyle alakalı.

[Kaede]

Redeagle said:

Tarihi olaylar ve gelişim süreçleri insanları bu doğruları kabul etme noktasına getirdi

bak kendin söylüyorsun, kabul etmek zorunda kaldılar

halbuki o noktaya gelmeden yüzlerce yıl önce birçok insan bu olgunluğa zaten gelmişti

neyse bunu kabul ettiysen sorun yok zaten

[Redeagle]

Yahu bir çok insan dediğin, belki endonezya'da adamlar hala köle pazarı kuruyordur. Herkesin ayrı ayrı çetelesini tutacak değilim ya. Her toplumun kendi gelişmişliğiyle alakalı bir durum o. Toplumlar birikimleriyle evriliyordan başka bir şey demiyorum zaten. Olması gereken şey o, absolute morality geyiğine bu yüzden karşı çıkılıyor.

Ha dersen "İslam'da Osmanlı'da çok ileriydik böyle evrilmelere gerek kalmadı, kitapta vardı zaten" vs. :

http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/26/1029/12462.pdf

Google'dan arayınca çıkıyor. 1890lara kadar bizim esirleri, cariyeleri sattığımız köle pazarlarımız varmış yani. Gerekirse güzel bir kitap bulup kaynak veririm. Şu an monitör başından bu kadar oluyor.

edit: Gerçi adam verdiği bilgilerin altına kaynaklarını koymuş zaten.

[Kaede]

ya ben gayri ciddi yazıyorum elimden geldiğince konu dışında ciddi bir tartışmaya girmemek için kusura bakma

elbetteki insanlık geliştikçe ahlaki değerlerin bazıları değişicek. buna karşı değilim ben, aksini de iddia etmem. hatta sadece manevi değerler olarak değil örneğin bilgisayar oyunlarında bile zamana göre değişimi savunurum yani

benim dediğim kölelik ve sınıf farklılığı konusunda eh "inanmayanların" inananlara göre çok daha geç olgunluğa erişmesi. birçok insan bu olgunluğa erişemedi derken (bahsi geçen amerikada mesela) kastettiğim de kanunlar dahilinde hala zencilere yapılan muameleler ve onların da bunu sonuna kadar abuselaması. bu tabi kölelikten ziyade sınıf farklılığı ve ırkçılık konusu

[Redeagle]

Ama mevzu bahis kölelikse 1890dan sonra atılan imza ile Osmanlı köle pazarlarını kapatmaya karar veriyor. Amerika, İngiltere 1850lerde temiz? Ayrıca Amerika, İngiltere ateist ülkeler değiller. Neredeyse bütün moral geyikleri islam ile birebir uyumlu olan hristiyan ağırlıklı bir ülkeler bunlar. İnanan adamın daha ahlaklı olabileceğine dair bir veri çıkarmak ne kadar mümkün bilemiyorum.

Irkçılık ayrı bir tartışma konusu. Bizim yediğimiz nanelerle başka ülkelerinkini kıyasıya kapıştırabiliriz ama gerek var mı ki?

[saplashaman]

Cinde 24 saat calisanlar ozgur bireymi veya 16 saat calisip asgari ucret alan vatandas? Soyle zalim

[Redeagle]

Ya zaten dünya o kadar medenileşse, gelişse burda forumda işimiz olmaz ki? Çıkarız dışarı hayatın tadını çıkarırız xD

[Buddha]

Tayyip konuştukça ben ülkeden soğuyorum

[Karea]

insan hakları kölelik falan mı

[saplashaman]

budamı geldi pff

[Karea]

üzüldü lan adam haha

eh gerçekler koyar tabi insana

[saplashaman]

ne dion hacım tinercimi olalım?

[Karea]

kandil gecesi abdest al cup yatağa

sabah sayarsın bonusları

[saplashaman]

bizimkisi aşk aşk sen anlayana kadar ohooo

[huun]

yalnız toplumsal normlar pek kumpas alınmamalı bu konularda. yarın bir gün kölelik gayet geri gelebilir, gelmeyeceğinin hiç bir garantisi yok.

kölelik gelişirken insanlık daha önce görülmemiş ilerleme kaydedebilir. meclise temsilci gönderilmez, herkes elindeki acaip aletlerle kanunları oylar falan. demokrasi hiç olmadığı kadar iyi işler hale gelir, kölelik aynen devam eder. kölelik her halükarda kötü kalmaya devam eder, ama bunları toplum ilerledi ya da geriledi diye ele alamayız.

[saplashaman]

tayyip fena atar yapıyor ama tv de şu anda :)

Beşar Esad, “Ölene kadar savaşırım.” Madem ölene kadar savaşacaktın neden Golan tepeleri ölene kadar için savaşmadın.

beşşar esadın yerinde olsam kafama sıkarım bu lafdan sonra :p

[Bone]

ve şimdi reklamlar:

http://www.youtube.com/watch?v=h3S4dBk4E1g