Dil ve bağımsızlık ilişkisi

[GERGE]

Okulda bir tartışma çıktı (ben aksi olduğum için çıktı aslında), ve herkes dilin bağımsızlığın en önemli öğelerinden biri olduğunu söylüyor. Ben de mi bir sorun var bilmiyorum ama dilin ülke katmanında bağımsızlıkla hiçbir ilgisi olmadığını, sadece kültürel özgünlüğün bir öğesi olduğunu düşünüyorum. Ortamda söyledim, 20 kişi bana doğru bağırmaya başladı.

Siz ne diyorsunuz?

[Red]

okulda bize dil özgürlüktür diye ögrettiler valla :)

[Estel_Anorien]

Hocam Ernest Gellner'in milliyetcilik kitabini okumani oneririm. Herhangi bir milliyetciligin temelinde yatan sey dildir

[nileppezdel]

Bence de dilin bağımsızlıkla ilgisi yok

[sesu]

Estel_Anorien said:

Hocam Ernest Gellner'in milliyetcilik kitabini okumani oneririm. Herhangi bir milliyetciligin temelinde yatan sey dildir

Taktın sen de asdaf.

[aquila]

dilin bi haltla ilgisi yok.

[Soris]

Sebze nin sağlıkla ilgisi yok gibi birşey olmuş bu ahah.

[GEd]

Birbirini anlamayan insanların bir millet oluşturması çok kolay olmasa gerek.

[nileppezdel]

Bağımsız olmak için millet olarak bir bütün olmak gerekmez, devlet olmak yeterlidir

[GERGE]

Bir ülkenin bağımsızlığıyla ne ilgisi var ama? İrlanda bağımsız değil mi ya da Hindistan?

[Estel_Anorien]

Adam baya hakli cunku sesut. Okusan sen de anlayacaksin. Milliyetcilik ve ulus devlet kavramlari sanayi devrimi ile birlikte eskiden elit zumreye ait olan kultur ve entellektuelligin halkin duzeyine indirilmesinin gerekliligi ile ortaya cikiyor. Daha onceden okuma yazmayla hesap kitapla isi olmayan siradan halkin fabrikalarda, uretimde calisabilmesi icin kendisine verilen egitim kitapciklarini okuyarak fabrikada yapacagi isi ogrenebilecek, gerektigi zaman baska bir formasyon alabilmesini, hesap kitap yapabilmesini saglayacak temel bir egitimden gecmesi gerekiyor. Bu baglamda uzerine bir temel egitim oturtabilecegin her dilden, bir millet yaratabilirsin diyor gellner. Dolayisiyla da milliyetciligin fabrike bir dusunce sistematigi oldugunu savunuyor.

[sesu]

Abi dil konusunda söyledikleriyle ilgili biraz düşünmem gerek de, çok "Eurocentric" bir bakış açısıymış herifinki. Zira ulus-devlet denilen yapı Batı toplumları dışındaki çoğu yerde bir endüstriyelleşme sürecinin sonunda ortaya çıkmadı? Yanlış mıyım?

[Estel_Anorien]

Ulus devlet mantiginin cikisi eurocentric bir surec zaten katiliyorum. Dogu ulkelerinde yayilmasinin sebebi de adeta bu siyasi orgutlenme modelinin "moda" haline gelmesinin bir sonucu. Ortak bir dile nispi kultur baglarina sahip kitleler tarafindan sevkle benimseniyor bu model gordugumuz uzere.

[Suark]

onu bilmemde, dilin kendine özgü karakteri olması falan filan hoş şeyler.
Şindi bi gerçek var, diller kültürle direk olarak etkileşim içinde. Yansıyor yani sosyal durum örf adet zart zurt dile.

Neyse,
Ben bizim dilin girdiğim ortamlarda unique duruşunu seviyorum, evet biraz odun gibi tonlama açısından ama hiç olmazsa erkek-kadın diye ayırmıyoruz herşeyi.
Ve bu benim çok hoşuma gidiyor ekie kiekei

[Rotweiler]

Dil herzaman bağımsızlık getirir. Diğer bir milleti ne kadar iyi tanırsan, o kadar iyi özgürlüğünü savunabilirsin.

Bugün bir şiir okudum hocamın odasında,


Üç Dil Bileceksin

En azından üç dil bileceksin
En azından üç dilde
Ana avrat dümdüz gideceksin
En azından üç dil bileceksin
En azından üç dilde düşünüp rüya göreceksin
En azından üç dil
Birisi ana dilin
Elin ayağın kadar senin
Ana sütü gibi tatlı
Ana sütü gibi bedava
Nenniler, masallar, küfürler de çaba
Ötekiler yedi kat yabancı
Her kelime aslan ağzında
Her kelimeyi bir bir dişinle tırnağınla
Kök sökercesine söküp çıkartacaksın
Her kelimede bir tuğla boyu yükselecek
Her kelimede bir kat daha artacaksın

En azından üç dil bileceksin
En azından üç dilde
Canımın içi demesini
Kırmızı gülün alı var demesini
Nerden ince ise ordan kopsun demesini
Atın ölümü arpadan olsun demesini
Keçiyi yardan uçuran bir tutam ottur demesini
İnsanın insanı sömürmesi
Rezilliğin dik alası demesini
Ne demesi be
Gümbür gümbür gümbür demesini becereceksin

En azından üç dil bileceksin
En azından üç dilde
Ana avrat dümdüz gideceksin
En azından üç dil
Çünkü sen ne tarih ne coğrafya
Ne şu ne busun
Oğlum Mernus
Sen otobüsü kaçırmış bir milletin çocuğusun.


Bedri Rahmi Eyüboğlu

[hr]


Bu anlamanıza yardımcı olacaktır.
Fransızca Mütercim Tercüman adayı konuştu. Konu kitlenebilir dsfgs

[marksman]

Bilmek ayrı konuşulması ayrı

Bu Arada Şiir harbi Epic

[Miyaw1]

yanlış anlaşılmanın çok yüksek olduğu bir dille konuşuyoruz bunun farkına varanda az kişi var. ama genede herşeyin en iyisi bizde en iyi millet 'biz' en iyi özgürlük 'biz' en iyi dil 'biz' en iyi ot 'biz' en iyi çük 'biz' en iyi ahlak 'biz' en bilinçli millet 'biz' vs vs türetirimde uykum var. bunlarıda göğsüme gere gere söylüyorum.
bizim millet insan olmak evresini atlayıp türk olma eylemine geçiyor. bunu yolda giderken bile söylesedin 2-3 gerizekalı bakışıyla karşılaşabilirdin.

[Soris]

Estel_Anorien said:

Ulus devlet mantiginin cikisi eurocentric bir surec zaten katiliyorum. Dogu ulkelerinde yayilmasinin sebebi de adeta bu siyasi orgutlenme modelinin "moda" haline gelmesinin bir sonucu. Ortak bir dile nispi kultur baglarina sahip kitleler tarafindan sevkle benimseniyor bu model gordugumuz uzere.

Doğu toplumlarının ulus devlet olma çabalarını "moda" ile ancak cihangir filozofları açıklar. Bu üstüne alıp giydiğin imrenmen gereken birşey değildir. Doğu toplumlarında ulus olabilme çabası kendimizden örnek vermek gerekirse düşman ile savaş halindeyken öğrenilmiş ordunun komuta kademesinin tecrübe ettiği sonradan etüd ettiği ve ülkeye bu filizleri ektiği bir olaydır. Bu filizler ile birlikte Fransız ihtilalinin diğer çıkarımları da Meşrutiyet ile kazandırılmaya çalışılmıştır. Bu dikilen filizleri sulayan şey ise anti-emperyalizm duruşudur.

Ulus olabilme akımından etkilenmiş bir ordu askeri ile savaşırken sen ne için savaşabilirsin? Sende kendini islam ailesi için savaşıyor görüyorken Arapların sana yaptıkları seni ister istemez ulus olabilme sürecini hızlandırmıştır.

Yani özet geçecek olursak bizdeki ulus olabilme süreci tamamen dış güçlerin dinamikleri sayesinde olabilmiş birşeydir. Batıdaki gibi kendiliğin vücut bulmamıştır kendi isteğimiz dışında gelişen olaylar tetiklemiştir bunu. Onun dışında Mustafa Kemal Suriye-Filistin cephesinde savaşırken orduya gönderdiği raporlarda da direnişin Anadolu merkezli olması gerektiğini söylemiştir. Bu örnek bile başlı başına ulus olabilme sürecinde katkı sağlayacak birşeydir. Nitekim takke düşmüş kel görünmüştür.

Bizde kendiliğiyle mükemmel bir şekilde gelişen milliyetçilik kültür milliyetçiliğidir batılı akılların kendilerinde geliştiği şekildeki gibi ırka kafatasına dayanan bir milliyetçilik söz konusu değildir. Bunun en güzel örneği Kurtuluş Savaşına katılan herkesi bu toplumun vicdanı kendilerinden görür. Bunun temeli de imparatorluk mirasçısı olmaktan gelir. Örnek olarak Libyalı Tarikat Şeyhi Ahmet Hunusi nin Kurtuluş Savaşımıza yaptığı katkıları bilen bir insan hiçbir şekilde o adam Libyalı bize ne demez. Çünkü bizde bu kavram referansını ırktan kandan kafatasından değil kültürden alır.

[goldbären]

birden fazla dil konuşulan ülkeler var

veya aynı dilin birden çok ülkede konuşulması var

bunlar bağımsız olabiliyor

ama bağımsızlığı milliyetçilikle karıştırırsak milliyetçi olunamıyor sanırım.

hatta genellemede bile "din, dil, ırk ayrımı gözetmeksizin" falan deniyosa dinden sonra en önemli faktör galiba

tespitlerim çok bilimsel sdfsdf

[Soris]

Estel_Anorien said:

Adam baya hakli cunku sesut. Okusan sen de anlayacaksin. Milliyetcilik ve ulus devlet kavramlari sanayi devrimi ile birlikte eskiden elit zumreye ait olan kultur ve entellektuelligin halkin duzeyine indirilmesinin gerekliligi ile ortaya cikiyor. Daha onceden okuma yazmayla hesap kitapla isi olmayan siradan halkin fabrikalarda, uretimde calisabilmesi icin kendisine verilen egitim kitapciklarini okuyarak fabrikada yapacagi isi ogrenebilecek, gerektigi zaman baska bir formasyon alabilmesini, hesap kitap yapabilmesini saglayacak temel bir egitimden gecmesi gerekiyor. Bu baglamda uzerine bir temel egitim oturtabilecegin her dilden, bir millet yaratabilirsin diyor gellner. Dolayisiyla da milliyetciligin fabrike bir dusunce sistematigi oldugunu savunuyor.

Hal böyle iken kültür ve entellektüelliği tekelinde bulunduran zümre kendi yükselmesi için cahil halkı bir nevi köle olarak kullanacak fakat kullanabileceği duruma gelmesi için eğitimten geçirmesi gerekiyor diye iddia ediliyor fakat o halkın fabrikada basit bir işçi olabilmesi için kitapçık mı okuması gerekiyor yoksa o elit zümre tarafından eğitilmiş birilerinin ona gelip aksanın nasıl çalıştığını göstermesimi gerekiyor?

[Innuendo]

alakasi yok.

[Soris]

goldbären said:

birden fazla dil konuşulan ülkeler var

veya aynı dilin birden çok ülkede konuşulması var

bunlar bağımsız olabiliyor

ama bağımsızlığı milliyetçilikle karıştırırsak milliyetçi olunamıyor sanırım.

hatta genellemede bile "din, dil, ırk ayrımı gözetmeksizin" falan deniyosa dinden sonra en önemli faktör galiba

tespitlerim çok bilimsel sdfsdf

Ülkende çok çeşitli etnik yapı bulunduruyorsan bağımsızlığının garantisi dil birliğini ne kadar sağlayabildiğine bakıyor. Ekonomin iyiyse işler tıkırındıysa ekonomi seni kurtarır. Fakat ekonomi bozulmaya başladığında seni ayakta tutacak şey dil birliğidir. Birde doğal olarak oluşmuş yapılar var birlikte oturmayı başarabilmiş coğrafyalar var batı bunlara çok uzak. Mesela İran bu coğrafyalardan birisi Tahranda Türkçe ile çok rahat işi götürebilirsiniz ve hiç kimse de bundan rahatsız olmaz. Çünkü rahatsız olabilecekleri birşey yok ortada onlarda o ülkenin vatandaşı olarak tanımlıyorlar kendileirini, kendilerini konumlandıkları yer orası.
Fakat bizim ülkemizden örnek vermek gerekirse bizim ülkemizde birileri kendisini başka bir bayrak altında başka bir ülkenin vatandaşı olarak tanımlamak istiyor ve bunun için eylemlere girişiyor kendini bu ülkeden hissetmiyor dilimizi bilmesine rağmen bölücülük amacıyla başka bir dil kullanıyorlarsa o noktada dil birliğine ihtiyacımız oluyor.

[df]

bence fazlasıyla alakalıdır. bağımsızlığı kazanmak ve korumak için insanlar sahip oldukları en değerli şeylerinden, canlarından olmayı bile önemsemiyorlar. bunun olması için çok sağlam bir bağ olması gerekir insanlar arasında ve bu bağ için en önemli etkenin dil olduğunu düşünüyorum. bizi birleştiren ve diğerlerini "yabancı" olarak görmemiz sağlayan dildir. ortak tarih, kültür fln da önemlidir ama bunu da dolaylı olarak dil sağlıyor. aynı dili kullanan ülkeler arasında etkileşim daha çoktur ve zamanla kültürleri birbiri içerisine geçer bu yüzden ülkelerin birleşmesi, bölünmesi daha kolay olur. ama kendi dilin olduğu zaman etkileşim daha az oluyor ve kültüründe farklı oluyor. tehditlere karşı daha savunmacı oluyorsun. başka bir milletle iç içe yaşayamayacağını, onlar için "yabancı" olacağını ve bağımsızlık olmadıktantan sonra yaşamanın bir anlamı olmadığını düşünürsün. bkz:ya istiklal ya ölüm

[zaidral]

raymond williams - anahtar sözcükler

etimolojik bir calisma, ufuk acma ozelligine de sahip. kavramlarin diger kavramlar icinde nasil konumlandigi, nasil degistigini vs anlatiyor, tavsiye ederim.