2010 Referandum Sonuçları

[Sufi]

demagojiden başka bir ismi yok bu yaptığının. savaş ve devrim gibi olağanüstü hallerle ne ilgisi var bu konuşmanın?

devam eden bir hukuk sistemini delmekten bahsediyorum ben.

özal'la aynı çizgiye geliyorsunuz: "anayasayı 1 kere delmekle birşey olmaz"

[Sufi]

pardon, bir ismi daha var: mindfuck

geçenlerde öğrendim.

ama benim kullanacağım bir kelime değil.

o yüzden söyledim sayma.

[Estel_Anorien]

ben sadece tartışmayı daha bir etik felsefesine çekmek için sordum onu yanlış anlama.

ateşe ateşle karşılık vermek diye bir laf var.

eğer meclis aracılığıyla kullanıma sunulmuş bir kuvveti anayasaya aykırı işler yapmamak yeminiyle kullanmaya başladıktan sonra anayasayı oyup içine bade koymaya çalışırsan aym'nin yaptığı yerindenlik denetimi de kural dışı olsa dahi meşru müdafadir hatta nefs-i müdafadır.

[Rewendor]

Sufi said:

anlamamakla suçlamak anlamsız. aynı şeyi ben de söylebilirim: "inatla beni anlamıyorsun"

doğru adına yanlış yapılamaz. tek söylediğim bu. çok özet... bir daha yazayım:

doğru adına yanlış yapılamaz.

başka hiçbir şey anlatmak istemiyorum bu ikili tartışmada.

edit: bağlaç "de"

Çok basit bir örnek.

1919-23 arası.

Eğer bugün Atatürk başarısız olsaydı

- Atatürk vatan hainiydi

- Atatürk çıkarcıydı

- Atatürk devlete karşı ayaklanan bir asiydi

- Atatürk halk düşmanıydı.

- Atatürk bölücüydü.

Aynen bunlarla lanse edilecekti tarih kitaplarında.

Ama galip çıktı, ve sonradan üzerine koydukları, halka, ülkeye, millete kazandırdıkları sınırsız ülkenin gelmiş geçmiş en büyük lideri oldu. İlimden sosyal yaşantıya kılık kıyafetten devlet yönetimine ordudan politikaya her şeyi modernleştirdi ve tek başına 15 senede koca ülkeyi 100 sene ileri götürdü. Kısaca yaptığı doğrular tartışılmaz.

Peki bunu yaparken ne yaptı? İmzalanan anlaşmaları hiçe saydı, o zamanki devlet ve devlet yöneticilerine isyan etti. Halkı örgütleyerek devlet politikasının tam zıttına yönlendirdi. Öyle ki kendi başına ikinci bir yönetim kurarak devlet yönetimini hiçe saydı. Ha, devletin ne kadar devlet olduğu, bunu yapmasının ne kadar iyi olduğu falan ayrı bir konu. Ama yaptıkları devlet açısından bakarsak "yanlış"tı.

"Halk için yaptı halk istiyodu" diyebilirsiniz ama o da yanlış. Halkın büyük kısmı Atatürk ülkeyi düşmandan kurtaracak ve sonra tekrar padişaha geri verecek sanıyordu mesela. Yoksa baştan onu desteklemeyecek bayağı büyük bir kitle vardı.

Kısaca doğru için, hatta tarih boyunca muhtemelen bu milletin gördüğü en büyük doğru için "yanlış" yaptı Atatürk, e iyi ki de yaptı.

Demek ki yapılırmış.

Ha, şu anda yapılır mı yapılmaz mı o ayrı bir konu. Onu ayrıca tartışırız, ama direkt olarak doğru için yanlış yapılmaz diye kestirip atmamak gerekiyor. İlla her yanlışın arkasından daha büyük bir doğru gelecek diye bir şey yok. Yoksa Kenan Evren'e sorsanız o da darbeyi doğru için yanlış olarak yaptı.

[Sufi]

Sufi said:

fransız ihtilalien gerek yok, bizim cumhuriyet devrimimizi söyleyebilirdin, daha yakın bize.

kastettiğim şeyin bu olmadığı açık. tamamlanıp başarıya ulaştıktan sonra doğru olarak anılacak şeyler: devrimler değil kastettiğim.

rewendor, söylediklerini zaten söyledim.

[Rewendor]

pardon görmemişim o mesajı

[Sufi]

sorun değil. bu noktada anlaşamadığımız hiçbir nokta yok.

tekrar üstünü çizeyim: devam eden -ve devam etmesi öngörülen- bir hukuk sistemini ihlal etme eyleminden bahsediyorum.

hukukun tamamen rafa kaldırılıp savaş hukuku denen ve aslında bir hukuk sistemi olmayan bir şeyin devrede olduğu -aslında çoğunlukla bunun da olmadığı- dönemlerden bahsetmiyorum.

anayasa mahkemesinin meşru müdafa diye bir yetkisi ve görevi yok. tabi olduğu hukuk sistemi var.

üstüne üstlük halk tarafından seçilmemiş bir anayasa mahkemesinin halk adına herhangi bir müdafayı kafasına göre yapma diye bir hakkı hiçbir temsiliyet ve adalet anlayışında yer tutamaz.

[Law]

Kısmen katılıyorum. Evet böyle bir hakkı yok anayasa mahkemesinin kesinlikle haklısın ve yaptığıda hukuk dışı evet, ama adalete sığmaz demene katılmıyorum. Adaletin ne olduğunu hukuk kuralları belirleyemez.

[Sufi]

açıklayıcı olması açısından şöyle anlatayım:

sen şu anki anayasa mahkemesi üyelerinin oluşturduğu yapıya fikren güveniyorsun ve bu sebeple anayasa mahkemesinin yapacağı, kendi hukukunda yeri olmayan, meşru müdafa içerikli hareketine de güveniyorsun.

varsayalım varsayımlarımız gerçek oldu ve yeni biçimli anayasa mahkemesi ile 10 sene sonra şeriat anlayışlı bir anayasa mahkemesi oluştu. meşru müdafa adına yapacakları "ufak" ihlallerin korkutuculuğu ne boyutlara ulaşabilir? yine de aym rejimi koruma adına (ya da greater good adına) refleksif davranıyor diyebilecek misin?

diyeceksin ki "ama bu düzenlemeye karşı çıkılmadığı ve engellenmediği için anayasa mahkemesi deforme oldu ve aslında mahkemenin kendisi şaibeli hale geldi"

ben de o zaman derim ki "bugünkü anayasa mahkemesi de bana göre şaibeli. sebebi de 1961 anayasası ile gelen anayasa mahkemesi kurumu ilk olarak menderes ve arkadaşlarına yassıada'da yangından mal kaçırırcasına idam cezası verip yine yangından mal kaçırarak infaz ettiren heyet ile oluşturuldu. ve ondan sonraki bütün üyeler de bu anlayışı devam ettiricek kişilerin o makama gelmesi sağlanarak bu güne getirildi. o yüzden bu şaibeli mahkemeye güvenmiyorum ve kararlarınının benim iyiliğime olduğuna inanmıyorum." (böyle düşünüyorum demiyorum, yanlış anlama olmasın, benzeştirme yapılabilecek ve bazıları tarafından da dile getirilen bir örnek düşünce söylüyorum)

yani işin içine kişilerin keyfiyetini sokarak hiçbir sistemi sağlama alamayız. bugün güveniyor olduğumuz meşru müdafa sisteminde zihinler farklılaşırsa o sistem karşımıza silah olarak çıkıverebilir. (mecazi anlamda silah)

bol parantez kullanmam gerekiyor. yanlış anlama minimum olsun diye. sembolizmi çok seviyorum n'apiyim :)

[UrsusMaritimus]

üstüne üstlük halk tarafından seçilmemiş bir anayasa mahkemesinin halk adına herhangi bir müdafayı kafasına göre yapma diye bir hakkı hiçbir temsiliyet ve adalet anlayışında yer tutamaz.

Burdan alicam acaba meclisteki milletvekillerini halkmi secti
yoksa parti baskanlarimi Buna g,re mecliste kafasina gore bisi yapamaz cunku halk secti densede esasinda parti baskanlari seciyo yani yanlis bisiler var direk.

[Sufi]

yanlış ve değiştirilmesi şart. buna karşı çıkacağımı mı düşündün?

[Sufi]

ben ısrarla her fırsatta halkın seçmesi kavramını kullanıyorum. beni kastediyorum, "benim seçtiğim, benim seçeceğim" demek istiyorum. benim adıma karar verilmesini savunduğum tek bir yer yok. (warning: mecaz kullanımı)

[Law]

Sufi said:

varsayalım varsayımlarımız gerçek oldu ve yeni biçimli anayasa mahkemesi ile 10 sene sonra şeriat anlayışlı bir anayasa mahkemesi oluştu. meşru müdafa adına yapacakları "ufak" ihlallerin korkutuculuğu ne boyutlara ulaşabilir? yine de aym rejimi koruma adına (ya da greater good adına) refleksif davranıyor diyebilecek misin?

Ben somut olaya bakarım. Anayasa mahkemesi bu bahsettiğimiz ve benim meşru müdafaa olarak gördüğüm olayda, hukuk dışı davranmıştır evet onda bir sorun yok zaten. Ama bence gayet adil bir karardı ama hukuk dışı.

Ha olurda dediğin gibi şeriat anlayışlı bir anayasa mahkemesi ortaya çıkarsa ve aynı şekilde davranırsa somut örneğe bakarım yaptığı uygulamanın amacına, ruhuna bakarım ve ona göre cevap veririm.

Hukuk dediğim gibi iyiyi hedeflemeli ideali hedeflemeli bunu gerçekleştirdği oranda meşrudur ve benim için geçerlidir nihayetinde insan yapımıdır hukuk ve değiştirilir. İyi, ideal ne dersen daha önceki postlarımda yazdım, bu noktada bir tercih sözkonusu olamaz iyiyi tercih etmeyen durumu anlayamamıştır. Platon un bir lafı var "bir insan gerçekden yaptığı davranışın yanlış olduğunu idrak edebilirse onu yapmaz demiştir."

[Sufi]

"iyi 1 tanedir" diyorsun.

tartışılır da olsa "peki öyledir" diyorum.

"ve o tek iyi benim iyi dediğimdir, biliyorum" diyorsun.

kilitleniyoruz.

[Law]

Ben demiyorum zaten ortada apaçık, ben sadece işaret ediyorum. Ayrıca iyi derken ortak iyi demek istiyorum ve bu bir ideal aslında ütopya. Ama hedef oraya ulaşmak, bundan dolayıda tarih boyunca bir çok tez ve antitez ortaya çıkmıştır nihayetinde bir senteze varılıyor gitgide.

Ben sadece bir kısmını anlatmaya çalışıyorum yarın biri çıkıyor başka bir yönünü deneyimliyor ve aslında şöyle olmalı diyor ve başka bir yönünü ortaya koyuyor gitgide daha mükemmele varılıyor.

[sipeyskeyk]

beyler saat 3 hadi yatın

[Sufi]

aslında bu konunun yarısında anlaşıyoruz var ya:)

ben bu "iyi" konusuna septisist bir açıyla bakan birisi olarak kendi iyi dediğimin bile gerçek iyi olmadığına inanırım. (anlaştığımız nokta burası: ikimiz de benim iyimin gerçek iyi olmadığına inanıyoruz)

ancak ben kendi iyime bile gerçek iyi demezken senin iyine "gerçek iyidir bu" diyemem, pardon :)

[Esh]

anayasa mahkemeleri iktidarın güçlerinin sınırlandırılması için 2. dünya savaşı sonrasında oluşturuldu. öyle ben halkım benim seçtiğimin istediği olacak diye birşey olamaz. Doğal hukuk normlarına aykırı yasa çıkartılamaz.

ha ne oldu, demokratik sistemlerin yetersizliği yüzünden, demokrasiye alışamamış toplumlarda hala güçlü lider mantığı ağır basıyor.

en basitinden ; %57 evet dedi, peki kalan %42 ne olacak diye soran yok. ya da memleketin %53 ile yürütme organının %90ını elinde tutmak nedir? bu ne acıklı bir demokrasi anlayışıdır? ya da istikrar için %10 seçim barajı ne demektir? bunlar demokrasi teorisinin çöktüğü alanlar ve aslında toplumun demokrasi anlayışı gelişmiş olsa idi, bir şekilde demokrasinin açıkları süspanse edilebilirdi.

[Laurelin]

istikrar icin yok aslinda baraj

dunyada secim barajlari su yuzden var atiyorum bir parlemento tablosu yaratiyim yapay

%43 osman partisi
%36 jaguar partisi
%10 yanci parti
%6 kim reis partisi
%4 semih partisi
%1 bagimsiz

simdi parlementonun %55 i lazim diyelim hukumet kurabilmek icin

osman ile jaguar partisi ideolojik zit
yanci parti kim iktidara gelmeye yakinsa onun yancisi direk
kim reis partisi marjinal kimseyle uzlasmak veya koalisyon kurmak istemeyen, TEK BASINA IKTIDAR ROROROR parti
semih partisi ise taocu

simdi osman aprtisinin hukumet kurabilmek icin yanci parti iel anlasiyor anca marjinal semih veya kim reis partisi olmadan hukumeti kuramiyorlar, bu durumda semih partisi okey veriyor

ancak samih partisi taocu, kendine ihtiyac oldugunu bildiginden %4 oyuan ragmen 4 bakanlik + kilit 3 mustesarlik talep ediyor, baska sansi olmasigindan osman ile yanci partileri buna okey veriyor

sonra hukumet kuruluyor, taocu semih partisi gidip baskentin gobegindeki aniti INANCIMIZA AYKIRI diye sokturuyor, saglik bakanligi elinde ise gidiyor taocu bashekimelr atiyor, hastanelerde taocu protokol uyguluyor

hocam ne yapiyorsun sen diyince BIRAKIR GIDERIM HEAAAAAA diye koalisyonu tehdit ediyor, bu defa goz yummak zorunda kaliyorlar

turkiyeyi 12 eylule surukliyen surecte milli "cephe" hukumetlerinin yedigi nanede budur hep, dinci erbakan ile milliyetci turkesin elinde oyuncak olmustur demirel, ondan once bi ecevit erbakan koalisyonu vardirki akillariniz durur, heykeller "genel ahlaka aykiri" diye sokuldu filan, ecevit ile erbakan pek cok kez girtlak girtlaga geldi

ama en vahimi iste "milli cephe" diye hukumet kurup hem milliyetci hem dinci bir provakasyonlarla halki kamplastirdilar, olaylarla alakasi olmiyan insanlar bile etnik veya dini kokenleri yuzunden biryerlere girme ihtiyacinda buldu kendini ve farkinda olmadan elelame masa oldular

12 eylul surecinde iyi guzel ABD vardida siyasetcilerin yaptigi yanlislarida gormez isek hicbir halti dogru anliyamayiz

%10 cok yuksek bir rakam, %4-6 civari bir baraj turkiyeyi rahatlatir

[inalkac]

o degilde surda typo yapmasam
http://forum.paticik.com/read.php?13,5086557,page=2

[Suark]

oh negzl anlatmışsın viktör
ben söyleyince
"saçmaladın abi" oluyor

ki bana kalırsa bütün o kamplaşmaların ve sorunların temel nedeni budur.
MSP ve MHP dir yani.

Ecevit bi anlaşabilseymiş Demirel'le, çok çok güzel şeyler olacakmış ya..

[Suark]

Sufi said:

aslında bu konunun yarısında anlaşıyoruz var ya:)

ben bu "iyi" konusuna septisist bir açıyla bakan birisi olarak kendi iyi dediğimin bile gerçek iyi olmadığına inanırım. (anlaştığımız nokta burası: ikimiz de benim iyimin gerçek iyi olmadığına inanıyoruz)

ancak ben kendi iyime bile gerçek iyi demezken senin iyine "gerçek iyidir bu" diyemem, pardon :)

iyi kötü olayı çok tartışmaya açık bir konu, kendi hayatımda neredeyse hiçbirşeyi iyi veya kötü diye sınıflandırmıyorum mesela. Kendime bile muhalefet ediyorum hatta, değer yargılarım neredeyse yok ve o yüzden karaktersiz bi herifim :).

Gel gelelim, iş vatan olunca başka oluyor. Ben halkı düşünmüyorum mesela, hatta askerdeyken bi laf etmiştim " bu vatanı kurtarmak için, bu milletin buradan temizlenmesi lazım " diye. Heh biraz komik-sapık bi lafmış, asker psikolojisi işte.
Ama demem o ki, konu vatan olduğunda, iyi ve kötüyü ayırt edebilirsin.
İstenildiği yönetim şekli gelebilir, sosyal yapı değişebilir umurumda olmaz,
yeter ki vatanımın tadını çıkarmamı engellemesin.

Karar veren mercii, vatanımı bölünmeye itiyorsa, alınan kararlar buna yönelikse, şeriat denen şey beni toprağımdan soğutabilecekse, eyalet sistemi rahatça gezmemi engelleyecekse, kısacası kendimle özdeşleştirdiğim vatanımı doya doya yaşayamayacaksam buna kötü derim.

Bu sebeple, yukarıda ki merciler, bu bütünlüğü korumak adına, gidip 1milyon insanı asıyorsa, sesimi çıkarmam, onlar benim için tehdittir çünkü.
Belki yadırganacak bir duruş bu, ama benim için milletim değil, vatanım önce geliyor.
Belki yurtdışında çalışmanın etkisi, belki toprağının her karışını seven bi adamın duyguları kimbilir.
Yani o yüzden, yetkili mercilerin vatan tarafında taraf tutmalarını isterim,
ha buradan millete karşı nefret duyduğum falan anlaşılmasın, çok severim bizimkileri, çok ta el üstünde tutarım. Ama insanlar ideallerini, kendileri için olan doğruları ( mesela liberaller, sınırsız özgürlüğü katii şekilde halkın üstünlüğünü savunabilir ) vatanın üstünde tutuyorlarsa o insanlar benim için kötüdür.

[Sufi]

öncelikle hiçkimse şimdiye kadar -en azından bu forumda- sınırsız özgürlük istediğini söylemedi. birlikte yaşamak için gerekli olan, başkasının sınırına kadar olan özgürlük diye bir kavram var ama. daha çok o dile getiriliyor.

ikinci olarak da yukarıdakiler, bahsettiğin o huzuru sağlamak adına aniden seni veya beni de o asılan 1 milyon kişinin içine alıverebilirler önceki postlarda anlattığım sebeplerle. bana dokunmayan yılan olayına geliyor yani durum. dokunmaz dokunmaz ama birgün dokunuverir.

[Suark]

eh ben vatanın bütünlüğü karşısında isem, bende yok edilebilirim np=).
Tabi öyle olmadığı halde öyle gösterilme riski var, evet o konuda haklısın.

[inprc]

tayyip erdoğan ölmezse en az 12-15 yıl daha bu ülkenin başında olacak. bu işin sonu ne olacak bende bilmiyorum.

daha önümüzde çok uzun yıllar tayyipli yılların olmasını bende sindiremiyorum ama malesef gerçek olan bu.