İmtiyazlı vatandaşlık

[cacodemon]

Viktor said:

1-) ...cok buyuk trajediler getirir bu, kisiyi kendinden korumaktir bu prensip

Kesinlikle katiliyorum. Yururlukte olan cogu yasa, bizi bizden, varligimizi kendimizden koruyor aslinda. Burada da isin asli, insanin ozunde `iyi, dogru ve guzel` oldugu degil tam tersine `kotu` oldugudur, pekala realist bir yaklasimdir. Mesaj aralarinda tartisilan vatandas level'i de iste tam bu sebepten oturu asla basarili olamaz. Mukemmel sosyalizm idealleri hep `insan` faktorunden dolayi sekteye ugramistir. Orwell'in Hayvan Ciftligi'nde oldugu gibi, isin sonunda domuzlarla insanlari ayiramazsiniz.

Viktor said:

2-)vergi vermesin ama oyda vermesin diyorsun, eyvallahta oyun bedeli vergi degildir, adam oy veremesede devlet bu adama hizmet etmek zorundadir...

Oy verdigimiz icin vergi vermiyoruz, dogru. Vergi verdigimiz icin oy veriyoruz ve diger vatandaslik haklarindan faydalaniyoruz. Ilk mesajimda belirttigim gibi, vergi yukumlulugumuzun bir kismini oy hakkimizla takas etmek istiyoruz. Sonucta bindigimiz otobuse, ictigimiz suya, kullandigimiz elektrige vergi vermeye devam edecegiz (her ne kadar verdigimiz vergiler aslinda bize yol, su ve elektrik olarak donmesi gerekirken!). Bazi ozel vergilerden muaf olacagiz. O kadar.

Verginin muadili var mi? Bunu da cevaplamaya calisalim.

[Bone]

oy kullanma zaten kişinin isteğine kalmış bir hadise.
istersen oy kullanmıyorsun istersen kullanıyorsun.

böyle bir durumda "oy kullanmak istemiyorum" diyene az vergi imkanı sunmak oldukça abes ve saçma.
oy kullanmayınca daha az vatandaş olmuyorsun çünkü.

ha kaldı ki az vergi vermek demek "vatandaşlık haklarından daha az yararlanmak" için sunulabilecek bir ödül olamaz.
oy kullanmak isteyenleri cezalandırmış oluyorsun.

[Estel_Anorien]

Trivia Quastion: Oy kullanmamanın normal şartlarda para cezasına yol açtığını biliyor muydunuz?

[Bone]

reyou said:

olur niye olmasin,

level vereceksin insanlara ona gore sehirlerde bulunacaklar

mesela 10 level bir insan 60 levellik istanbulda oturamicak
gitsin kendine turkiyede baska sehir arasin.

reyou said:

bu level olayi ilede istanbuldan baya bi kisi elimine olmus olacak, kendi seviyesine uygun sehirde yasicaklar, adam olup seviyelerini yukseltirlerse o zaman geri donebilirler.

haha şu istanbulluların kendilerini çok elit görmesi olayına tavım.

"kendi seviyesine uygun"

kim bilir, belki de "istanbulda yaşayamayan kişiler gitsin şu şehirden de bir nefes alalım" diyenlerin bir çoğu böyle bir sistemde sınır dışı edilir. :D

izmir eskişehir gibi güzel yerler varken istanbulu napalım zaten.

[Laurelin]

verginin muadili olmazki, bir kismindan diyorsunda ozel vergi dedigin sey yararlanma esasina gore alinir

misal bir otobusu belediye vatandasin parasiyla alir ve isletir, bu kullansanda kullanmasanda hizmetin orada olmasidir

her otobus kullandiginda ise bilet parasi verirsin

cocugun olsada olmasada verginle okul yapilir, ama cocugun o okulu kullandiginda bir katki payi isteyebilir

tapu hizmetleri misal, omrunde tapuya gitmiyen adam var ve o hizmet o adamin vergisi ile onun icin hazirdir ancak tapuda is yaptirinca ek vergi oder

emlak vergisi misal belediyeye o semtte oturma karsiliginda verdigin bir vergidir, ama develt gider senin genel verginle hakkariyede yatirim yapar

genel kamu hizmetlerini ufaltamassin iste, bir genel vergi alirsin birde kullanim basina vergi alirsin

aitiyorum en basit ornek, bir belediye otobusunde bilet ucreti almazsan ogunki yoclularin %40i imtiyazli vatandas olsa o hat zarar eder, hat zarar ettigi zaman devletin zaten buna ayirdigi vergi orani fix oldugundan o zarari telafi etmez, belediyenin sirtina kalir

belediyede sefer sayilarini azaltir, sefer sayilari azalinca hizmet aksar o otobusun alimi icin vergi veren herkez magdur olmus olur

bu cokta alakali olmiyan basit bir ornek, simdi bunu milli savunmaya filan uygula gor tabloyu

o yuzden tespit edilen verginin muadili bir secenek olamaz vatandasa, anca yasay ile tespit edilen vergi indirimleri olabilir oda vatandaslardan cok kurumlara yonelik bir uygulamadir

vatandas oy vermedigi zaman devletin bir cikari olmaz yani, aksine zarari olur, oy vermeye nvatandastan cok devlet ile beraber herkez zarar gorur

oy hakkini gectim hangi vatandaslik hakki olursa olsun, vergi ile degistirilmeye calisildiginda zararli cikan devlet olur

hak ve ozgurluklerin minimum oldugu en koyu mutlak monarsilerde bile vergi sistemi vardir, vergi olmadan devlet var olamaz cunki

[dasaaa]

iyi fikir. hemen bürokratlara söylüyorum.

"alo abi acaip bi fikrim var benim.. bak şimdi

-oy hakkından vazgeçenlerre vergiden %2 indirim..

diyoruz ve sonra

-vazgeçme formu 8lira
sabıka kaydı ve noter onaylı vazgeçme formu fotokopisi, 4adet fotoğraf, oy kullanma hakkından vazgeçenin ruhen sağlıklı olup olmadığının tesbiti için hastane raporu, ikametgah ve 2tane nüfus cüzdanı sureti ile 4tane de pul alın gelin..

diyoruz..

ha bi de vergilere zam yapalım bunlardan %2 kesince vergi düşecek ya.. evet vatandaşlık vergisi arttırımı diyelim adına.. yok abi korkma sen. herkes çıkmaya kalkarsa gereken evrakları falan arttırırız işte. tam olur"

[reyou]

Bone said:

reyou said:

olur niye olmasin,

level vereceksin insanlara ona gore sehirlerde bulunacaklar

mesela 10 level bir insan 60 levellik istanbulda oturamicak
gitsin kendine turkiyede baska sehir arasin.

reyou said:

bu level olayi ilede istanbuldan baya bi kisi elimine olmus olacak, kendi seviyesine uygun sehirde yasicaklar, adam olup seviyelerini yukseltirlerse o zaman geri donebilirler.

haha şu istanbulluların kendilerini çok elit görmesi olayına tavım.

"kendi seviyesine uygun"

kim bilir, belki de "istanbulda yaşayamayan kişiler gitsin şu şehirden de bir nefes alalım" diyenlerin bir çoğu böyle bir sistemde sınır dışı edilir. :D

izmir eskişehir gibi güzel yerler varken istanbulu napalım zaten.

istanbullular elit degilki, bilakis ben istanbulu pek sevmeyen bir insanim zaten.

sehrin kendisi elit ama, tarihiyle, ekonomosi ile, eglence hayati ile ama sen bunlarla ulasmak istiyorsan bu ulkede dogmus olman yetmez arkadas, bu ulkede yasamayi haketmen lazim,
yok oyle armut pis agzima dus. calisip ulkesine fayda saglamayan adam kendisini kisitlar.

[turuncan]

bir ülkede yaşayan insanın vatandaşlık haklarını yüzdelik dilime bölüp vergilerle nasıl takas edebileceğiz? Bunların dışında bu sistem nasıl oturacak ve ne gibi normlara dayandırarak topluma bunu anlatacağız? Oldukça temelsiz bir yaklaşım gibi geldi bana. Ortaya tartışılarak geliştirilsin diye atılmış hayali bir iddia gibi. Altını biraz doldurursan, bazı temellendirmelere gidersen, devlet-vatandaş ilişkisi ve bunun gelişimi içerisinde bunu değerlendirirsen aslında kafandaki fikri daha iyi anlama olasılığımız olabilir. Çünkü, muhtemelen bu konudaki düşüncen sadece bu söylediklerinden ibaret değil, kafandaki bir bütünün ufak bir parçası gibi.

[dasaaa]

"iyi günler sayın parababası.. sizin hede hödöye karıştırdığınız fesattan dolayı karaman'a gitmenize karar verdik.." dedi bir sonraki seçimlerde sandığı bile göremedi...

[Mum_Chamber]

o kadar da utopik bir tartisma degil. ha oyunu bir cuval komure satmissin, ha secme hakkini daha az vergiyle degismissin. ayni bokun sarisi

[cacodemon]

turuncan said:

bir ülkede yaşayan insanın vatandaşlık haklarını yüzdelik dilime bölüp vergilerle nasıl takas edebileceğiz? Bunların dışında bu sistem nasıl oturacak ve ne gibi normlara dayandırarak topluma bunu anlatacağız? Oldukça temelsiz bir yaklaşım gibi geldi bana. Ortaya tartışılarak geliştirilsin diye atılmış hayali bir iddia gibi. Altını biraz doldurursan, bazı temellendirmelere gidersen, devlet-vatandaş ilişkisi ve bunun gelişimi içerisinde bunu değerlendirirsen aslında kafandaki fikri daha iyi anlama olasılığımız olabilir. Çünkü, muhtemelen bu konudaki düşüncen sadece bu söylediklerinden ibaret değil, kafandaki bir bütünün ufak bir parçası gibi.

Bizdeki vergi ve demokrasi kültürünün anglo-sakson ülkelere nazaran geri kaldığı açık bir gerçek. O yüzden bu normların Türkiye'de kabul görmesi kolay değil. Öne sürdüğüm tezi, daha doğrusu soruyu, tartışmak için dediğin gibi sadece vergi-oy ilişkisinden ziyade devlet-vatandaş ilişkisine bakmak gerekli. Bu açıdan ise liberal dalgaların devleti ufalttığı ve bireyselizm (individualism) toplumsal refleksi körelttiği bir dünyada, bahsettiğim tezi çok farklı temellere oturtmak gerekmez. Lütfen kavramları genel trend üzerinde düşünün, sadece Türkiye'ye uygulamaya çalışmayın.

Pratiğe gelecek olursak, bu sistemin çalışması için herhangi bir mekanizma düşünmedim. Fakat bildiğin üzere, toplumsal/bireysel normlar katılaştığında yasalara ve kanunlara dönüşür. Halihazırda devinimde olan etiğimiz, bir gün gelir bunu da yadsımaz diye düşünüyorum.

[ShadowFury]

oy hakkı karşılığında vergi vermiyoruz ki oy hakkımızdan vazgeçince vergiden de kurtulalım.

ha, ben kabul ederdim o ayrı konu.

[Rock]

Bu söyleyeceğim daha önce söylendiyse kusura bakmayın. Diğer sayfaları okumaya üşendim.

Bu konuda düşünce belirten tüm arkadaşlar olaya sadece vatandaşlar tarafından bakmış gördüğüm kadarıyla, kimse devletin(veya meclisteki siyasi partilerin) bu konuda ne düşüneceğini hesaba katmamış. Ülkemiz gibi bir ülkede ne devletin ne de siyasi partilerin böyle birşeyi kabul edeceğini sanmıyorum. Bunun nedeniyse devletin gelir kaynağının önemli bir kısmının zaten vergi veren biz vatandaşlar olması. Siz olsanız taş atıp kolunuzun yorulmadığı böyle büyük bir gelir kaynağını bırakır mıydınız?

[reyou]

ben devlet tarafindan baktim/

[LethE]

konuyu okumadan önce ankete bakınca evet dedim, sandığım gibi "üstün vatandaş sınıfı" değilmiş, hayır sayıver onu.
vergiden kurtulsan başka yerden alırlar nasılsa.

[Perspective]

Estel_Anorien said:

Trivia Quastion: Oy kullanmamanın normal şartlarda para cezasına yol açtığını biliyor muydunuz?

29 yaşındayım hala seçmen kaydım yok ehehe

[Law]

"Demokrasi ancak, demokrasi bilincine sahip insanlar için iyi bir yönetim biçimidir." Aristo ve Sokrates demiş olması lazım.

Daha öncede bunu defalarca yazdım yukardaki alıntıyı.

Demokrasi bizim ülkeye fazla, insanları cahil bırak aptallaştır. Sonra manipüle et oy al. Olay bu işte demokrasi fazla.

Aysu kayacının bir lafı vardı. Dağdaki çoban ile benim oyum bir mi deyu.

Kısmen doğru aslında, dağdaki çobanı eğitimsiz biri olarak ve aysu kayacıyıda demokrasi bilincine sahip biri olarak alırsak. İşin korkunç tarafı ülkedeki çoban sayısı fazla ise orada demokrasi yoktur aslında, çünkü eşitlik temeline dayalı bir rejimin işlemesi için bireylerin eşit olması lazım yani en azından oy verecekleri zaman bunu tamamen kendi menfaatleri için yapmalılar. Yani buzdolabına oy veren, bu adam başı yere değiyor (namaz kılıyor manasında) bundan zarar gelmez diye oyunu AKP ye veren bir avukat ilede tanışdım. Bu bağlamda ama oyu sen verdin bende iktidar oldum o halde odunu beline vururum bu iktidarım boyunca mantığı işliyor. AKP iki dönemdir açık ara iktidar, halk iradesini bu şekilde kullandı ne yapalım. İrade yokki ortada irade sakat herşeyden önce.

Yani ülkemizde aslında insanlar eşit değil. Demokrasiyi işletecek o bilince sahip değiller, neyin ne olduğunu bilmiyorlar malesef. Halen siyasi parti liderinin sıraya girip elini öpenler vs. Zihniyet halen aynı.

Doğuda olması lazım, insanlara doğum kontrolü deyu, prezervatif dağıtıyorlar. Nasıl kullanmasını bilmediklerinden, çocukları balon deyu şişirip oynuyorlardı. Bunu Tv de izledim gerçek bir olay. Bizdeki demokraside bu işte.