Allah, Tanrı, Din vb Tartışması

[Bone]

barinaktanal said:

islamda kilise yok, din adamı baskısı yok

http://i36.tinypic.com/mlpimr.gif

[Ardeth]

barinaktanal said:

islamda kilise yok, din adamı baskısı yok

ne yaptın abi :(

nasıl din adamı baskısı yok yahu din mensubu baskısı bile var. illa reformluk bir durum için papa gibi halife mi gerekiyor? zaten bütün islam camiası için bir halife olması gerekmiyor her ülkenin kendi mini mini halifeleri var, bizim ülkede de var iranda da var (yukarda gösterildiği gibi).

kul ile tanrı arasına girmeyi (örn: dini lider olmayı) en büyük günahlardan biri yap alsana reform. sadece dini kaynakların olduğu gibi korunması ve değiştirilmemesi için çalışan bir grup insan ve o kaynaklar üzerinde çalışmalar yapan akademisyenler olsun. İsteyen dinini okuyarak kendi öğrensin böylece okuma öğrenmeye de teşvik olur. Yok buna üşeniyorsa zaten din gibi bir olgu bu insan için tehlikelidir kalsın.

hristiyanlık ve müslümanlıkta en büyük sorunlardan biri kullar ile tanrı arasında durduklarını iddia eden kişiler. müslümanlıkta da isterse imam olsun istersen dini lider olsun, tanrıyı diğer insanlardan daha iyi anladığını iddia ederek milleti koyun gibi güden bir sürü kişi var.

ya söylediğini anlamadım ya da söylediğin yanlış

[dasaaa]

imam o olaya girmiyor, aracı değildir. o değil ama böle bişiler var tabii.
http://www.youtube.com/watch?v=o80MqwMp48U

video tırt ama daha temiz hali yok sanırım..

[Ardeth]

işte imamına göre değişiyor, ülkemizde bol bol var araclık yapan imam. bunu direk olarak zikretmesi gerekmiyor zaten davranışları ile belli oluyor "allah şunu ister, allah bunu sever, allah bunu uygun bulur" gibi.

ha direk cennetten toprak satanlar da var ama zaten onların bugünki dinde yeri zaten yok. yine de onlara bile inanan mallar var şu güzel ülkemde. bir insan nasıl bu kadar mal oluyor onu anlamak mümkün değil açıkçası. bence bütün sorun dini okuyarak değil dinleyerek öğrenmiş olması işte insanların.

[dasaaa]

bi bütün ülkenin, her konudaki sorunu insanların soru sormamasıdır.

adama diyorlar ki "kıyamet gece kopucak!"

adam bana diyor ki, "KIYAMET CUMA GÜNÜ GECE KOPACAK!"
ve ben de soruyorum.. "GMT'mi gece?"swh

ciddiyim kimse bişi sormuyor, politikasından okuluna, dinden gündelik yaşama kadar.

bu ülkede kimse hiçbir şey sormuyor!

çıldırtıyor bu tavır beni. gerçekten çıldırtıyor.

[Ardeth]

Ahahahah video süpermiş buarada

Ihhh.. evet evladım

[huun]

youtube bir tek ben de mi çalışmıyor? sayfaları görüyorum ama video hata veriyor.

[aquila]

aynen

[Ardeth]

ben ktunneldan çalıştırdım valla sdf

[barinaktanal]

Bone said:

barinaktanal said:

islamda kilise yok, din adamı baskısı yok

http://i36.tinypic.com/mlpimr.gif

islam irandan ya da şiadan ibaret evet tebrikler göt oldum hakkaten

[dylanN]

biri özetlese ya

[fede]

özet : allah var ama kullanmayın

[Xenocide]

kullanın ama hobi olarak

[dylanN]

fedeeeeeeeeee

[barinaktanal]

Ardeth said:

barinaktanal said:

islamda kilise yok, din adamı baskısı yok

ne yaptın abi :(

nasıl din adamı baskısı yok yahu din mensubu baskısı bile var. illa reformluk bir durum için papa gibi halife mi gerekiyor? zaten bütün islam camiası için bir halife olması gerekmiyor her ülkenin kendi mini mini halifeleri var, bizim ülkede de var iranda da var (yukarda gösterildiği gibi).

kul ile tanrı arasına girmeyi (örn: dini lider olmayı) en büyük günahlardan biri yap alsana reform. sadece dini kaynakların olduğu gibi korunması ve değiştirilmemesi için çalışan bir grup insan ve o kaynaklar üzerinde çalışmalar yapan akademisyenler olsun. İsteyen dinini okuyarak kendi öğrensin böylece okuma öğrenmeye de teşvik olur. Yok buna üşeniyorsa zaten din gibi bir olgu bu insan için tehlikelidir kalsın.

hristiyanlık ve müslümanlıkta en büyük sorunlardan biri kullar ile tanrı arasında durduklarını iddia eden kişiler. müslümanlıkta da isterse imam olsun istersen dini lider olsun, tanrıyı diğer insanlardan daha iyi anladığını iddia ederek milleti koyun gibi güden bir sürü kişi var.

ya söylediğini anlamadım ya da söylediğin yanlış

sorunu hala yanlış yerde arıyosunuz çünkü islamın bu halde olmasının sebebi din adamları değil. din adamları ortaya yeni bişi koymuyo, 10. 11. yüzyıldan sonra doğru dürüst islam inancında önemli değişiklik yapan din adamları yok. o zamana kadar yapılan değişiklikler de kuranın sessiz kaldığı ya da muğlak olduğu konular hakkında (sivilcem patladı abdestim bozulur mu vırvırvır), aksi de islamın doğası gereği imkansız zaten. durum böyleyken gidip "islam iyi de din adamları bozdu çarpıttı dini agalar" diye konuşmak da hatalı. reform yapıp islamı kurtarmak diye bişi de yok.

hristiyanlık ise öyle diil. çünkü hristiyanlıkta incil kadar önemli bir çok kaynak var. incil çoğu konuda hüküm vermekten çok lafontenden masallar tadında takılmaktan öteye gitmediğinden, hristiyanlık incilden çok din adamlarının yorumları üzerine kurulmuş(örnek: paulün vaazları, peterın görüşleri (ki vatikan peterın devamıyız biz falan der durur), aquinolu tomasso aziz augustinus vs vs). zaten bu yüzden mezhepler arasında bu kadar büyük farklar olabiliyo. mesela, luther gelip "din böyle değil aga vatikan yanlış olması gereken şu şu şu" diyebiliyo, çünkü dediğim gibi, hristiyanlık yorumla kilise doktrinleriyle gelişen ve değişen bi din.

o yüzden din adamları baskı yapıyodan tut da "islam iyi din abi tanısan seversin" ya da allahla kul arasına girmesinler :(:(:(:( klişesi buram buram ulusalcı fantazisi, islam kötü bi din DEAL WITH IT

[Ardeth]

yahu neyini anlamak bu kadar zor.

said:

islam irandan ya da şiadan ibaret evet tebrikler göt oldum hakkaten

Kaçırdığın nokta da bu zaten. Hristiyanlıkta kaynağı sabit bir doktrin eksikliğinden dolayı (evet incildeki hikayelerini büyük bir kısmını, vaazları falan st paul yazdı ee?) nasıl mezhepler ortaya çıktıysa, islamda da insanların cahilliği sebebiyle yerel liderler ortaya çıktı ve insanlara kendi din görüşlerini aşılamaya çalıştılar. Sonuçta eğer karşındaki insan kuranı adam gibi okumadıysa ve onun hakkında bölük pörçük bilgilere sahipse sen o adamın kafasını kendi bilgilerinle dolduruktan sonra ayrı bir mezhep yaratmaktan ne farkı var. Bugün insanlara "din" öğreten din adamlarının birebir kuranda yazan şeyleri öğrettiğini ya da işin içine kendi yorumlarını ekstrem biçimlerde katmadığını düşünüyorsan yanılıyorsun. Daha zaten "kişi ile dini arasına girilmemeli" fikrinin bugün kitap dinlerine karşı çıkan pek çok deistin sahip olduğu bir fikir olduğunu bilmeden "ulusalcılık" gibi komik bir analoji kurmuşsun.

Din olarak ne müslümanlık iyi ne de hristiyanlık bu açıdan iyi. Allahla/yaratıcıyla kul arasına girilmesi sadece müslümanlıkta olan değil ortaçağ hristiyanlığında da görülmüş bir durum. Burdan yapılacak 2=2 kadar mantıklı bir çıkarım da insanların da bu pozisyonu istediklerini yaptırmak için kullanması. Gerek bu ortaçağ papası olsun ya da bilmemne tarikatının başı olsun. Teröristlerin veya suikastçilerin ise dini vaatlerle kandırılması (islami camiada) taa haşaşinlerden beri olan bir olay. Jihad keza "allahın yolunda mücadele göstermek" olarak geçen bu kelime bile kişinin yorumuna göre savaşmaktan, içsel iradeni sağlam tutmak kadar farklı noktalara varabiliyor. Yorum ile bu kadar sağa sola çekebiliyorken bir şeyi mezhebe gerek yok zaten, sadece kuranı okumamış/okuyup da üzerine düşünmemiş bir grup müslüman bul ve onlara kendi yorumlarını dikte et.

[Ardeth]

barinaktanal said:

islam kötü bi din DEAL WITH IT

nası parçalandı kalbim halbu ki islamın tüm dünyaya hakim olacağı günü iple çekiyordum tüh yav :(

[barinaktanal]

barinaktanal said:

islam irandan ya da şiadan ibaret evet tebrikler göt oldum hakkaten

şu postum salak bi refleksten ibaretmiş, düşününce farkettim, hatalıyım çok pardon :(:(:(

iran örneğinin olayı zannettiğinizin aksine islamın yorumlanıp yoldan çıkarılması değil, islamın saf haliyle hüküm verdiği her konuda uygulanmasından (şeriat yani) ibarettir. irandaki baskıcı teokrasi düzeni de yanlış yorumun diil, bizzat islamın kendi özelliklerinin sonucudur. yani bütün kötü yönleri, yorumdan diil islamın kendisinden kaynaklanmakta. madem din adamlarının çarpıtmasının sonucu, muta nikahı abzürtlüğünün dışında molla rejiminin kuranla nerde ters düştüğünü gösterin hadi.

hani başkasının anlamamasına o kadar şaşırmam da, sen anlamıyosan adam gibi anlatamıyorum demek ki. dediğim şu, islamın meydana getirdiği toplumsal sorunların neredeyse hepsi (istisnalar adnan hocanın seks partileri, cemaatçilerin ceplerini doldurmaları siyasi güce sahip olmaları vs vs) kendi değişmez hükümlerinden kaynaklanıyo. olay kötü niyetli din adamlarının kendi çıkarlarına uygun yorumlarıyla dinin saptırılması değil. din adamlarının götlükleri de tabi ki birtakım sorunlar meydana getiriyo (saydığım istisnalar), bunlar da önemli ama islamın kendisinin moderniteyle açık açık karşıt olmasının yanında tartışılması gereken bence bu değil. reform falan da olmayacaktır haliyle, şikayetçi olduğunuz şeyden kurtulmak için yapabileceğiniz tek şey insanlara daha iyi bi dini eğitim vermek falan olacaktır. ama bu islamın sorunlarını çözmeyecek, sadece suiistimalini engelleyecektir. ulusalcı diye dalga geçtiğim şey de bu, yoksa "tanrı ile kul arasına kimsenin girmemesi" saygıdeğer bi görüş olmasına rağmen, ulusalcıların islama karşı eksik ve hafif romantik görüşüne ("islam özünde imba bi din ama din adamları bunu bu hale getirdi" görüşü) meze olması ve hatta hafiften bi klişeye dönmesi dalga geçilmeyi hakeden bi durum. ki ayrıca ulusalcıların bu görüşü aslında islamın analizinin bir sonucu değil, toplumda daha çok öne çıkan hacı-hoca tayfasına verilen alerjik reaksiyondan ibaret.

allahla kul arasına girilmesinin hristiyanlıkta sorun teşkil etmesi ve reformun da zaten buna karşı yapılmasının sebebi de hristiyanlığın (islamın aksine, ki önceki postumda yaptım bunun analizini) zaten yorumu doktrini temel alması. dolayısıyla luther gelip "vatikan dini çarpıtmıştır" diyerek dini düzeltme yoluna gidebiliyo. ama islamda herhangi bir mezhebin (ismaili falan gibi uçları saymazsak) büyük çapta bi değişiklik yaptığına tanık olamazsınız. milyon kere dediğim gibi islam böyle şeylere müsait diil. tahammülsüzlük, modernleşememek ya da ne bileyim evrimin reddi falan gibi sorunlar yorumlardan kaynaklanmamakta. haliyle ortada yorumla yoldan çıkmamış, kendisi zaten kötü bi din varken elimizden, reformla yani dinin yeniden yorumlanmasıyla ya da özüne dönülmesiyle islamın kurtulacağını, sorunların çözüleceğini zannetmek cehaletin bir sonucu. islamın özüne dönülmesini önerenler iran örneğine bakıp bi daha düşünsünler sgsdfdsfds.

ha peki çözüm nerde? basit bi örnekle cevap vereyim: örneğin islam hırsızın elinin kesilmesini emrediyo, ülkemizdeyse uygulanmıyo. bu dinin yorumlanmasının bi sonucu diil, moderniteyle (batının hukuk anlayışı) islamın (şeriat hükümleri) arasındaki çatışmada islamın umursanmayıp direk modernitenin gereğinin yapılmasıyla sorun çözülmüş. bu yöntem de her alanda uygulanmalı (ki zaten şer'i hükümlere tabi diilsek de sebebi atatürkün bu yolu seçmesidir), islamın hükümlerinden uzaklaşılmalıdır.

[Ardeth]

işte zaten görüş ayrılığı yaşadığımız nokta senin istisna dediğin şeylerin herhangi bir dinin olduğundan da fazla çarpıtılması için önemli etkenler olduğunu düşünmem. yahu islam ne kadar modernliğe karşı olursa olsun bugün islam adına yapılan ve yaptırılan bir çok şeyin islamla ilgisi yok diyeceğim (kuranı tamamen okumadığım için kesin bir şey demem mümkün değil). demek ki din nasıl bir din olursa olsun, o dine inanıp da o dinin ne olduğunu anlamayan insanlar varsa o din istediğin her şeye dönüştürülebilir. evet kuranda bugün "modern" bir insanın asla kabul edemeyeceği sözler geçiyor (ona bütün bakireler helaldir gibi) ama sanmıyorum ki hedef seçmeden gidip bilmem kaç bin insanı uçakla patlatmanın kuran kullanılarak mantıklı bir şekilde açıklanabileceğini. bu da işin yorum kısmına giriyor. yani din'in formatı ne olursa olsun, isterse dünyanın en iyi kalpli dini olsun ve içinde bir böceğe bile zarar vermeye dair herhangi bir şey içermesin, dini liderler olduğu sürece insanlar o din yüzünden birilerini öldürür vs.

özet geçersem dinin içeriği çok ekstrem olmadığı sürece din ne kadar sabit kalırsa kalsın ikinci planda. dini eğitim verenlerin ve dini liderlerin yorumu ise birinci planda. bence hem hristiyanlıkta hem müslümanlıkta öyle. hristiyanlıkta bunlar kendini mezhep olarak gösteriyor, müslümanlıkta ise her ülkenin içersindeki küçük organizasyonlar veya dini liderler şeklinde gösteriyor.

[barinaktanal]

etkenler çarpıtmayla mücadele edilmesini gerektirecek kadar önemli olabilir ama bu mücadele önemli bir sonuç vermeyecektir, çarpıtmaları ayıkladığında islamın kendisi saf haliyle varolacak ve yine yeniden aynı sorunları dibine kadar yaşayacağız diyorum kaç posttur :(

istediğiniz şey tedaviden çok yarabandı yapıştırmaya benziyo mlsf

[Law]

Dinin içinden alınıp insanlara verilmesi gereken tek şey. İnsanlara zarar verme ve rahatsız etme. Diğer kısım o kadar çok ayrıntı ki insanlar asıl noktayı kaçırıp, namazda öyle mi yapsam böyle mi yapsam gibi şekilciliğie vuruyor. Bunu yapmasıda normal, niahyetinde diğer tarafda cennet hedeflenmekde bunun içinde olayın şekilci kısmını iyice öğrenmekde istemekde ki, cennet kısmını garantiye alalım. Ki çok daha kolay 5 vakit namaz kılıp, oruç tutmak vs. ama zor olan insanlara yardım edebilmekte, yada en azından onlara zarar vermemekte.

Ama işte insan yaratımı birşeyde bu kadar kusursuz olabilir. Bu arada başlığa bakınca gönül rahatlığı ile diyebilirim ki evet Allah var hemde hiç şüphe etmiyorum bundan. Ama fark şu ki onu biz yarattık, buda bir ihtiyaçdı çünkü.

[Wishmaster]

Önceki sayfalarda "abi onlar ilkel din ya onları karıştırma, doğada başaçıkamadıkları şeyleri tanrısallaştırıyorlar işte..." gibi bir yaklaşım var. Şimdikilerden bir farkını göremiyorum. Din her zaman dogmatikti. O ilkel adamlara göre de kendi tanrıları doğruydu yani.. Tanrı var mı yok mu sorusunu insan bulamayacak bana kalırsa fakat şuan dünya üzerindeki dinlerin insan üretimi olduğunu düşünüyorum.

[Pickles]

Bir yaratan olmalı benim görüşümde. Tee en başa dönersek o en baştaki olayı yaratan birşey olmalı

[Lorrotar]

taa en başa dönersek baştaki şeyi yaratan bişeyi yaratan bişey de olması lazım ve böyle gider ama Bİ GÜÇ VAR BEYLER..

[oldun]

may the force be with you