Jump to content
Forumu Destekleyenlere Katılın ×
Paticik Forumları
2000 lerden beri faal olan, çok şukela bir paylaşım platformuyuz. Hoşgeldiniz.

İstanbul Barosu'ndan YÖK'e dava


_TaYFo_

Öne çıkan mesajlar

İstanbul Barosu'ndan YÖK'e dava !

İstanbul Barosu Yüksek Öğretim Kurulu'nun (YÖK) aldığı farklı katsayı uygulamasının kaldırılmasına yönelik kararın iptali için Danıştay"a başvurdu. Baro tarafından yapılan yazılı açıklamada, düz liseleri seçen öğrencilerin haksız bir rekabetle karşı karşıya kalacağı ve bu kararın bir grubun kayrılması anlamına geleceği vurgulandı.

Açıklamanın devamında, “YÖK'ün bu kararı İmam Hatip Lisesi mezunlarının istedikleri fakülteye girmesini sağlamaya yöneliktir. Türkiye'nin ihtiyacı çağdaş ve modern bir meslek eğitiminden geçmiş gençlerimizdir. Bu nedenle YÖK kararı tamamen siyasi amaçlarla alınmış olup hukuka aykırıdır” denildi.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Phobos said:

Benim anlamadığım nokta, bir insan imam hatip ya da bu tür bir mesleki liseye kaydolurken ilerisini düşünmeden mi kaydoluyor buralara?

İmam hatiplerde din üzerine eğitim alan birisi gitsin imam olsun, müezzin olsun. Kalkıp mühendislikte, öğretmenlik de ne işi var yahu?


lol bu nası mantık. O zaman üniversiteye girdikten sonra kimse bölüm değiştirmesin, çift ana dal yapmasın. Kim hangi bölüme girdiyse onda devam etsin, mezun olduktan sonra da ilgili alan haricinde çalışmasın. Yani anlamıorm ben din eğitimi alıp, öss konularını görmeyen imam hatipliler veya meslek eğitimi görüp öss konularını neredeyse zerre bilmeyen meslek liseliler bu durumdan, mühendislik, öğretmenlik bilmemne kazanacak puanı elde edebiliyorlarsa nie önleri kapansın, tamamen haksızlık.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

wiski said:

Phobos said:

Benim anlamadığım nokta, bir insan imam hatip ya da bu tür bir mesleki liseye kaydolurken ilerisini düşünmeden mi kaydoluyor buralara?

İmam hatiplerde din üzerine eğitim alan birisi gitsin imam olsun, müezzin olsun. Kalkıp mühendislikte, öğretmenlik de ne işi var yahu?


lol bu nası mantık. O zaman üniversiteye girdikten sonra kimse bölüm değiştirmesin, çift ana dal yapmasın. Kim hangi bölüme girdiyse onda devam etsin, mezun olduktan sonra da ilgili alan haricinde çalışmasın. Yani anlamıorm ben din eğitimi alıp, öss konularını görmeyen imam hatipliler veya meslek eğitimi görüp öss konularını neredeyse zerre bilmeyen meslek liseliler bu durumdan, mühendislik, öğretmenlik bilmemne kazanacak puanı elde edebiliyorlarsa nie önleri kapansın, tamamen haksızlık.


O zaman mühendislik isteyipte kendini dinde bulan adam ilahiyat okurken imam hatiplilerle eş tutulsun kalksın ek puan olayları, öğretmen okullanırınında kalksın ek puan olayı puanı yeten bilgisi yeten herkes istediği bölümü yazabilsin.Şuan böyle mi sistem ?
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

wiski said:

Phobos said:

Benim anlamadığım nokta, bir insan imam hatip ya da bu tür bir mesleki liseye kaydolurken ilerisini düşünmeden mi kaydoluyor buralara?

İmam hatiplerde din üzerine eğitim alan birisi gitsin imam olsun, müezzin olsun. Kalkıp mühendislikte, öğretmenlik de ne işi var yahu?


lol bu nası mantık. O zaman üniversiteye girdikten sonra kimse bölüm değiştirmesin, çift ana dal yapmasın. Kim hangi bölüme girdiyse onda devam etsin, mezun olduktan sonra da ilgili alan haricinde çalışmasın. Yani anlamıorm ben din eğitimi alıp, öss konularını görmeyen imam hatipliler veya meslek eğitimi görüp öss konularını neredeyse zerre bilmeyen meslek liseliler bu durumdan, mühendislik, öğretmenlik bilmemne kazanacak puanı elde edebiliyorlarsa nie önleri kapansın, tamamen haksızlık.


zaten oss super secici bir sinav boyle imamlik egitimi almis adama muhendislik doktorluk sorulari soruyorlar bildign matematik fizik kimya. imam hatipe giden gitsin imam olsun ilahiyat okusun

birde yok universite bolum degistermesin diyosunda sanki seni her bolume aliyorlar... bilmeden salliyosun
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Phobos said:


İmam hatiplerde din üzerine eğitim alan birisi gitsin imam olsun, müezzin olsun. Kalkıp mühendislikte, öğretmenlik de ne işi var yahu?


Şu an olay tamamen siyasi bence. Hükümet kendilerinden diye aileler bu durumu moda, statü meselesi haline getirmiştir, bana göre. Ben şu an imam hatipliğe yollanan çocuklarının yarısından fazlasının imam veya hatip olmak istediğini samimi olarak düşünmüyorum. Daha çok dini yönetimlerde kayırma ön şartı gibi bir konumu varmış gibi. Yargıya, askere falan yamanmaya yollananlarda var tabi.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

wiski said:

Phobos said:

Benim anlamadığım nokta, bir insan imam hatip ya da bu tür bir mesleki liseye kaydolurken ilerisini düşünmeden mi kaydoluyor buralara?

İmam hatiplerde din üzerine eğitim alan birisi gitsin imam olsun, müezzin olsun. Kalkıp mühendislikte, öğretmenlik de ne işi var yahu?


lol bu nası mantık. O zaman üniversiteye girdikten sonra kimse bölüm değiştirmesin, çift ana dal yapmasın. Kim hangi bölüme girdiyse onda devam etsin, mezun olduktan sonra da ilgili alan haricinde çalışmasın. Yani anlamıorm ben din eğitimi alıp, öss konularını görmeyen imam hatipliler veya meslek eğitimi görüp öss konularını neredeyse zerre bilmeyen meslek liseliler bu durumdan, mühendislik, öğretmenlik bilmemne kazanacak puanı elde edebiliyorlarsa nie önleri kapansın, tamamen haksızlık.

Üniversiteye girdikten sonra kimse kolay kolay bölüm değiştiremiyor, çift anadal yapamıyor. Bu dediğin zor şeyler ve üniversitede 2 senelikten 4 seneliğe geçen meslek lisesi öğrencilerinin yaptığı da bu dediklerine eş şeylerdendir.
Türkiyedeki eğitimi herkes kötü bulur avrupadaki eğitimi över ama orada geleceğin çok daha erken yaşlarda belirleniyor, tıpkı meslek liselerine girerek gelecekteki mesleğin için bir alan seçtiğin gibi. Sağlıklı bir eğitim sisteminde bu tarz katsayılar olmalıdır.
Baronun yaklaşımı da doğrudur madem üniversite sınavına girişte durum herkes için eşit, o zaman meslek lisesi ve imam hatiplilerde kendi 2 senelik bölümleri için tercih yaparken extra puan almasın ve orada da durum herkes için eşit olsun. Acaba bunu meslek liseliler kabul eder miydi.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

elm said:

wiski said:

Phobos said:

Benim anlamadığım nokta, bir insan imam hatip ya da bu tür bir mesleki liseye kaydolurken ilerisini düşünmeden mi kaydoluyor buralara?

İmam hatiplerde din üzerine eğitim alan birisi gitsin imam olsun, müezzin olsun. Kalkıp mühendislikte, öğretmenlik de ne işi var yahu?


lol bu nası mantık. O zaman üniversiteye girdikten sonra kimse bölüm değiştirmesin, çift ana dal yapmasın. Kim hangi bölüme girdiyse onda devam etsin, mezun olduktan sonra da ilgili alan haricinde çalışmasın. Yani anlamıorm ben din eğitimi alıp, öss konularını görmeyen imam hatipliler veya meslek eğitimi görüp öss konularını neredeyse zerre bilmeyen meslek liseliler bu durumdan, mühendislik, öğretmenlik bilmemne kazanacak puanı elde edebiliyorlarsa nie önleri kapansın, tamamen haksızlık.

Üniversiteye girdikten sonra kimse kolay kolay bölüm değiştiremiyor, çift anadal yapamıyor. Bu dediğin zor şeyler ve üniversitede 2 senelikten 4 seneliğe geçen meslek lisesi öğrencilerinin yaptığı da bu dediklerine eş şeylerdendir.
Türkiyedeki eğitimi herkes kötü bulur avrupadaki eğitimi över ama orada geleceğin çok daha erken yaşlarda belirleniyor, tıpkı meslek liselerine girerek gelecekteki mesleğin için bir alan seçtiğin gibi. Sağlıklı bir eğitim sisteminde bu tarz katsayılar olmalıdır.
Baronun yaklaşımı da doğrudur madem üniversite sınavına girişte durum herkes için eşit, o zaman meslek lisesi ve imam hatiplilerde kendi 2 senelik bölümleri için tercih yaparken extra puan almasın ve orada da durum herkes için eşit olsun. Acaba bunu meslek liseliler kabul eder miydi.


Bir çok genç yukarda bi arkadaşında dediği gibi bilmeden, aile yönlendirmesi vs gibi etkenlerle meslek liselerine, imam hatip liselerine gidiyor. Herkesin anne-babası eğitimli, sistemi bilen insanlar değilki.Bu durum yüzünden çocuklar neden mağdur olsun? Annenin babanın yaptığı hatayı neden çocukları ömür boyu çeksin? İmam hatip mezunları geri kafalıdır, kritik yerlerde çalışmaları tehlikelidir vs tarzında fikirler öğrencilere eşit davranılmamasını gerektirmez kanımca.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Meslek liselerinde okuyanları ambiyane tabirle "geri kafalı yerine koymak" mı?
Benim yazdığım satırları iyi okursan neye değindiğimi anlarsın.

Şimdiki sınav sistemi nasıl bilmiyorum ama ortaokuldan sonra sınava girerek belli bir puan alıp bu okullara yerleşmiş öğrenciler için "geri kafalı" diyebilmek asıl geri kafalılıktır. Adam o kadar hazırlanıp aylarca (hatta bazı psikopatlar yıllarca) kendisini buna odaklıyor ve belirli bir "başarı" seviyesine erişerek buraya geliyor.

Buraya geldikten sonra kimi okula göre hazırlık ile beraber minimum 4 sene o alanda eğitim alıyor, o sektör için gereken iş gücünü sağlayacak personelin temelleri atılmış oluyor. Meslek lisesinin ardından yine aynı alandaki üniversite ile bu bilgilerini hem pekiştirip hem de geliştirerek o sektörün kalifiye elemanı olmaya hak kazanıyor.

Şimdi bunu örneklendirelim, orta okulda zehir gibi olan Alican girdiği sınavda hatrı sayılır bir puan alarak elektrik/elektronik alanında mesleki eğitim veren bir liseyi kazanarak okumaya başlıyor. Lisenin ardından üniversiteye girerken gidip de tıp alanında tercih yapması durumunda kendi 4 senesini heba etmiş olmakla kalmayıp bir de sağlık meslek lisesinden mezun olanların önünü tıkamaya başlıyacak. Belki bizim Alican'ın şansı yaver gider ve tıbbı kazanabilir ama sağlık meslek lisesindeki mezunun gidip hiçbir alt yapısı olmadan elektrik/elektronik alanında bir üniversiteye yerleşmesini akıl fikir alıyor mu merak ediyorum.

Öğrencilerin hakkının yenmesiyse buyrun işte kat sayı farkları ortadan kaldırıldığında da hak yeniyor, eşitsizlikse alın size bu da eşitsizlik.

Olayı yalnızca İmam Hatipli olanlar vs İmam Hatipli olmayanlar çerçevesinde değerlendirmeye kalkmayın.

Not: Ulan şimdiki aklım olsa yemin ediyorum meslek lisesinde okurdum.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Wiski hiç bir aile, çocuğunu anadolu lisesi ya da bu tarz iyi bir liseyi kazandığı halde meslek lisesine göndermez. Bu sırf ailenin baskısı değil ama çocuğun başarısızlığınında göstergesidir. Bence yapılması gereken farklı tür liseler arasındaki farklılıkları gidermek yerine, meslek liselerini düzenleyerek endüstriye olan katkısını arttırmaktır. Meslek lisesi memleket meselesi diye reklam yapılırken, meslek lisesini düz liseden farksız hale getirmek, ara eleman ihtiyaçı var derken ara eleman yetiştiren okulları işlevsiz hale getirmek ne kadar doğru.
İmam hatip meselesine gelince bunu düz liselerle aynı statüye koymak, hani şu Atatürk'ün yaptığı eğitim birliği kanununa ihanettir. İmam Hatip liselerini amacından saptırıp, şu an uygulunan eğitimin yanına dini eğitimi alternatif olarak getirmektir.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

CthuLhu said:

annesinin zoruyla imam hatipe giren adam liseyi bitirince tam bağımsız mı oluyor yahu?
4senede bağımsızlık kazanacak bi çocuk haline gelebiliyor mu, annesi zorluyor diye imam hatipe gidecek kadar anasının babasının sözüne bakan çocuk?

sen gittiğin liseye kendi isteğinlemi gittin merak ettim?
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Phobos said:

Meslek liselerinde okuyanları ambiyane tabirle "geri kafalı yerine koymak" mı?
Benim yazdığım satırları iyi okursan neye değindiğimi anlarsın.

Şimdiki sınav sistemi nasıl bilmiyorum ama ortaokuldan sonra sınava girerek belli bir puan alıp bu okullara yerleşmiş öğrenciler için "geri kafalı" diyebilmek asıl geri kafalılıktır. Adam o kadar hazırlanıp aylarca (hatta bazı psikopatlar yıllarca) kendisini buna odaklıyor ve belirli bir "başarı" seviyesine erişerek buraya geliyor.

Buraya geldikten sonra kimi okula göre hazırlık ile beraber minimum 4 sene o alanda eğitim alıyor, o sektör için gereken iş gücünü sağlayacak personelin temelleri atılmış oluyor. Meslek lisesinin ardından yine aynı alandaki üniversite ile bu bilgilerini hem pekiştirip hem de geliştirerek o sektörün kalifiye elemanı olmaya hak kazanıyor.

Şimdi bunu örneklendirelim, orta okulda zehir gibi olan Alican girdiği sınavda hatrı sayılır bir puan alarak elektrik/elektronik alanında mesleki eğitim veren bir liseyi kazanarak okumaya başlıyor. Lisenin ardından üniversiteye girerken gidip de tıp alanında tercih yapması durumunda kendi 4 senesini heba etmiş olmakla kalmayıp bir de sağlık meslek lisesinden mezun olanların önünü tıkamaya başlıyacak. Belki bizim Alican'ın şansı yaver gider ve tıbbı kazanabilir ama sağlık meslek lisesindeki mezunun gidip hiçbir alt yapısı olmadan elektrik/elektronik alanında bir üniversiteye yerleşmesini akıl fikir alıyor mu merak ediyorum.

Öğrencilerin hakkının yenmesiyse buyrun işte kat sayı farkları ortadan kaldırıldığında da hak yeniyor, eşitsizlikse alın size bu da eşitsizlik.

Olayı yalnızca İmam Hatipli olanlar vs İmam Hatipli olmayanlar çerçevesinde değerlendirmeye kalkmayın.

Not: Ulan şimdiki aklım olsa yemin ediyorum meslek lisesinde okurdum.


şöyle bir durum var ama. Meslek lisesinden mezun olan birinin olabileceği tek şey alanı ile ilgili öğretmenlik dalları. Alanı ile ilgili mühendislik bölümlerine de gidemiyordu ki. 4 sene bilgisayar eğitimi almış Alican bilgisayar mühendisi olamıyor. Zaten çoğu meslek lisesi öğrencisi gidipde dediğin gibi tıp, bilmemne kazanmak istemiyor. Gönül isterdi ki ara eleman olarakda ilerde refah içinde yaşasınlar ama ülkemiz bu halde değilken herkes ara eleman olmaktan kaçar, olmak istediğinide katsayı yüzünden olamazsa çıldırır. neyse
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

madem o meslegi yapmak istemiyordu senelerce o meslegi yapmak istiyen adamin kontenjanini niye kapatti, develtin parasini ve imkanalrini olmak istemedigi bir meslegin egitimi icin niye harcadi

askeri okullardaki gibi tazminat odetsin devlet meslek lisesi okuyup bolumunden alakasiz biryer secen adama iste o zaman olur bu katsayi esitligi
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Bu tartışmalarda haklı olarak dile getirilen bir mevzu var,katsayı sisteminin çocuğun liseye girdikten ve sistemi öğrendikten sonra fikir değiştirmesini engelleyeceği meselesi.

Tartışılan sözlük vb. ortamlarda da gördüğüm üzere bana oldukça bariz görünen bir noktayı kimse dile getirmiyor.

Eğer siz herhangi bir meslek lisesinde okuyor iseniz, 2. sınıfta size bir hak veriliyor, eğer düz liseye geçmek isterseniz ve aldığınız türkçe, matematik, beden eğitimi...vb. düz lise ile ortak derslerin ortalaması 3.00'ün üstündeyse doğrudan geçiş yapabiliyorsunuz.

Eğer ortalamanız yeterli değil ise ya da aklınız geç başınıza geliyor ise son sene herhangi bir koşul aranmaksızın, doğrudan açıköğretim lisesine kaydolabiliyorsunuz.

Bu yukarıdaki opsiyonları tercih etmeniz halinde hem sene kaybetmiyorsunuz hem de katsayınız normal lise öğrencisi katsayısı gibi oluyor.

Ama son sene verilen hakkı dahi kullanmayıp ısrarla mezun olan adama yapacak pek birşey yok zaten, ben lisedeyken fen bölümündeydim, bu saatten sonra aldığım eğitimi silemeyeceğim için onu değiştirmem mümkün değil.

Öne sürülen bir diğer argüman ise eğer bir insan sınavda başarı gösterdi zaten lise mezunun bildiği herşeyi biliyordur, neden önünü tıkayalım ki?

Ben bu argümanı mantıksız buluyorum, çünkü ÖSS(ya da adı her ne halt ise) olmak zorunda olan bir sınav(1,7 milyon başvuru var, 500 bin kişi kabul ediliyor, bir şekilde eleme sürecinin gerçekleşmesi lazım, eğer merkezi bir sistem kullanmak istiyorsanız-her üniversitenin kendi kriterini belirlemesine karşı iseniz- ÖSS gibi bir sınav zorunludur). Üstelik 1.7 milyon kişi bu sınava katıldığı için bu sınavın mutlaka çoktan seçmeli olması gerekiyor.

Dünyanın en mükemmel çoktan seçmeli sınavının bile seçiciliği düşüktür, çünkü test tekniği denilen bazı metodlar yardımıyla bilmediğiniz bir konuda soruyu doğru cevaplayabilir, saçma sapan bir hata yüzünden bildiğiniz bir soruyu kaçırabilirsiniz. Normalde yapılan yazılı sınavlar çok daha seçicidir.

Üstelik lisenin sonunda yapılan tek bir sınavda(yeni sisteme göre diyelim ki bu ilk kısım olsun,fizik sınavı olsun, pek farketmez 2-3 soru hata bile sıralamayı çok etkiliyor sonuç olarak) heyecandan, stresten, hastalıktan(ishal gibi mesela) esasen yapabileceğiniz bir sürü soruyu kaçırabilmeniz pek mümkündür(herkes herhalde böyle bir iki olay duymuştur)

Yani eğer ÖSS en mükemmel şekilde hazırlansaydı dahi seçiciliği düşük bir sınav olacaktı. Bu seçiciliği artırmak için sizin yapmanız gereken öğrencinin 4 sene boyunca yaptığı çalışmayı işin içine katmanızdır. Eğer öğrenci fen bölümü mezunu ise, sınavda sorumlu olduğu derslerden en azından düşük bir not ile geçmiştir, yoksa mezun olamaz. Yani zaten bu derslerden 4 sene boyunca yüzlerce yazılı sınav ile sınanmış ve yeterliliğini kanıtlamıştır. Bu öğrenci hele ki iyi bir öğrenci ise, eş miktarda soru çözen başka bir öğrenciden daha çok puan almak zorundadır.

Şimdiki sistemde okul puanı o kadar önemsiz bir yere düşürülmüştür ki eskiden 80 puan alan okul birincisi şimdi 15 puan almaktadır. Üstelik fen lisesinde okul birincisi olmak ile Torna-Tesviye meslek lisesinden birinci olmak aynı kategoriye konulmuştur. İkisi de ek 15 puan alırlar(yazdıkları bölüm ister edebiyat, ister mühendislik olsun).

Bu sistem okulun en kötü öğrencisinin bile okul birincisine yakın puan almasını sağlamış(arada eskiden 30-40 puan fark olurken şimdi 5-10 puan), hem de zor liselerden(kolejler, fen liseleri...vb) gelen bir çocuğun yaptığı 3.5 ortalama ile herhangi bir düz lisedeki aynı ortalamayı eşit kabul etmiştir ve bu lise başarısının neredeyse yok sayılmasını sağlamıştır.

Zaten meslek lisesinden mezun olanların meslek sahibi olmaları ve düz lise mezunlarının mesleksiz olmaları ve bu sebeple düz liselilerin aldıkları bu risk için bazı avantajlar elde etmelerinin zorunlu olduğu çok belirtildiği için hiç girmiyorum.

Ben şuan kullandığımız sınav sisteminin dünyadaki en mükemmel sistem olduğunu iddia edecek kadar aptal değilim. Ama yeni sistem eskisinden bile daha beter bir seçenek.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Atladığınız bir nokta da ;

1.Katsayı kuralının normalde olmayıp sonradan çıktığı
2.Kuralın çıkarıldığı zaman şu an savunulan veya dile getirilen "liseleri dengeliyor" amacı ile değil saf siyasi ve imamhatipliler istediği mesleğe sahip olamasın amacı ile çıkarıldı.

Devlet bukadar korkuyorsa imamhatiplerin sayısını azaltsın ya da toptan düz liseye çevirsin. Ama sen hem bukadar çok sayıda imamhatip kur , üzerine de bu katsayı engeli ile saçma sapan adaletsizlik yaratan bir sistem yap. Yani buna argo olarak "sıçıp sıvamak" diyebiliriz.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Iyide imam-hatipliler istedgi meslege neden sahip oluyor ki? Okulun adi imam-hatip amaci imam-hatp yetistirmek. Oraya giden imam-hatip olsun diye gonderiliyor. Eger imam-hatip olmak istemiyosa imam-hatip e gitmez olur biter. Gider meslek lisesine-duz liseye-super liseye-fen lisesine-ozel liseye-anadolu lisesine-devlet yatiliya.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

Ya bu tartışmaları kaç kere yaptık sayısını bile unuttum.Sufinin yaklaşımı güzeldir.Sonuçta mağdur var der.Haklıdır.Mağdur insanlar var ve onlara sen illa imam olacaksın demek,büyük haksızlıktır.

Ama bu mağdurları ortadan kaldırmak için,bu ucube okulları daha fazla var olmaması lazımdır.

İmam-hatip laik bir devlette bulunabilecek bir okul değildir.Verilen eğitim,yaşam tarzımıza tamamen aykırıdır.Medineleşme ve ilerle yolunda toplumun kamburudur.Kökten kaldırılması gerekir.

İnsanlar,neden imam hatiplerden korkar?Pek çoğumuz kapısından bile girmemişizdir.

Ama biri çıkar imam-hatipler arka bahçemiz derse,23 nisan ÇOCUK bayramında,imam hatipli meclis kürsüsünden,aklınızı alırız diye açıklama yaparsa,sonuç korku,çatışma ve çözümsüzlük olur.

Zaten bu mağdurlar üzerinden siyaset yapanların işine gelir..Ya öncesinde önemli bir zam yapılmış ya da avrupa birliğine taviz verilmiştir.
Link to comment
Sosyal ağlarda paylaş

×
×
  • Yeni Oluştur...