İdil Biret Konserinde Gerilim.

[-007-]

Loxias said:

-007- senin harcinde herkes cahil sanırım bu konuda. Bir insanı bilmiyorsun demek için nekadarını bilgidiğini bilmen gerekir. Senin kavramın saçmaysa ve benden bu saçmalığı aksini ispatlayan deliller istiyorsan asıl saçmalayan bilgisiz sen olursun. Orada onu vurgulamaya çalıştım.

Bence din hakkında bilgili bir ateist dini konusunda en bilgili dindardan bile daha bilgilidir. Kur'an okumadan ateist olduğumu düşünmüyorsun heralde =)

Ayrıca bilimin tanrı kavramını açıklamak ilgili bir sorumluluğu yoktur.

Bu başlıkta iddiası olan ben değilim sensin ve ispat isteyen de benim. Hala iddianı ispatlayamadın tek isteğim iddianı ispatlaman. Bilgi birikimini falan da geçtim gelip "dinsizlik Tanrı kavramından önce vardı" diye kesin laf ediyosan bunun kaynağını söyle eğer söyleyemiyosan "bilgi üretme".

Öyle "din hakkında bilgili ateist dindardan şöyledir böyledir" muhabbetlerini falan bilmem ama senin İslam hakkında harf bile bilmediğin gibi bi gerçeklik var umarım bu tartışmadan sonra bilmediğin konularda yorum yapmazsın.

[Loxias]

nileppezdel bende bunu diyorum =) Benim kavramımı eleştirirken, kendi kavramının mantığına bakmak lazım. Ben o toz gaz bulutu kendi kendine oldu desem, birileri kıçıyla güler. Ben Tanrı nasıl oluştu diyince konu ciddileşiyor. "O tanrı" diye cevaplar bile alınabilir zorlarsan =)

[-007-]

Loxias said:

-007- said:

Loxias said:

Tanrı kavramıyla kıyaslıyorsan. Kendi kendine oluştu bile diyebilirim. Tanrı kavramı bu kadar saçmalamama bile izin veriyor.

Bu bilmemenle alakalı bi durum. Belli bilgileri bilseydin "bilgi yazmazdın".

Sen biliyor gözüküyorsun. Tanrıyı kim yarattı?

İnancıma göre Tanrıyı kimse yaratmadı Tanrı zaten vardı ve bu bilgi insan beyni sınırları içerisinde araştırılamaz. Sen bunu sorarsan ben de sana seni kim yarattı derim? Vereceğin cevapların tümüne de aynı soruyu sormaya devam ederim. Sınırların var bunu kabul et.

[nileppezdel]

Tanrı kavramından önce din olamaz. Dolayısıyla dinsizlik vardı.

Ama inanan biri Tanrı'nın hep var olduğuına, ilk insanın çamurdan yaratılmış inançlı Adem olduğuna inandığından yukardaki önermeyi kabul edemez. Dolayısıyla 007, arkadaştan bunu söylemesini beklemen de mantıksız aslında. Nasıl olsa kabul etmeyeceksin

007 said:

İnancıma göre Tanrıyı kimse yaratmadı Tanrı zaten vardı ve bu bilgi insan beyni sınırları içerisinde araştırılamaz.

işte tartışma bitti. İnsan beyni yetersiz diyerek sıyrılan inanan insan profili.

[-007-]

nileppezdel said:

-Ama her şeyin bir başı olmalı dediğiniz için Tanrı yarattı diyorsunuz

Böyle bi gereksinim yok.

[Loxias]

-007- said:

Bilgi birikimini falan da geçtim gelip "dinsizlik Tanrı kavramından önce vardı" diye kesin laf ediyosan bunun kaynağını söyle.

Ol diyince olduğuna inanan birine bunu açıklayamam. Birşeye tapma ihtiyacı insandan sonra olacağı için, kaynak göstermeye ihtiyaç duymuyorum desem tatmin eder mi? Etmez.

[nileppezdel]

-007- said:

nileppezdel said:

-Ama her şeyin bir başı olmalı dediğiniz için Tanrı yarattı diyorsunuz

Böyle bi gereksinim yok.

O zaman bütün bu evren hep vardı zaten, Tanrı kavramına da gereksinim yok

[-007-]

"Evren hep vardı" gibi bir bilgi yok.

nileppezdel said:

Tanrı kavramından önce din olamaz. Dolayısıyla dinsizlik vardı.

Ama inanan biri Tanrı'nın hep var olduğuına, ilk insanın çamurdan yaratılmış inançlı Adem olduğuna inandığından yukardaki önermeyi kabul edemez. Dolayısıyla 007, arkadaştan bunu söylemesini beklemen de mantıksız aslında. Nasıl olsa kabul etmeyeceksin

007 said:

İnancıma göre Tanrıyı kimse yaratmadı Tanrı zaten vardı ve bu bilgi insan beyni sınırları içerisinde araştırılamaz.

işte tartışma bitti. İnsan beyni yetersiz diyerek sıyrılan inanan insan profili.

"Tanrı kavramından önce din yoksa armut vardı" tarzı bi mantık yürütmüşsün. Ateizmin temeli tanrı kavramına bir itirazla açıklanır. Dinsizlik ateizm değildir.


Wiki:

"Ateizm sıklıkla "dinsizlik" ile özdeşleştirilse de, Theravada Budizmi gibi bazı dinlerde de tanrının varlığına rastlanılmaz. Bu yönüyle ateizm ile dinsizlik örtüşmez. Deist akımlara bakıldığında da, tanrıya inancın olduğu ancak dinlerin kabul edilmediği görülür."


Karşımda ateist pozisyonda "dinsizlik=ateizm" diyen ne olduğunu kavrayamamış pozisyonda birileri var sanırım.

İnsan beyninin sınırları olduğunu söylemek sıyrılmak değil farkındalıktır. Sonsuzluk kavramını ölümden sonrasını ve öncesini açıkla.

Yapamazsın çünkü sınırların var.

[-007-]

Loxias said:

-007- said:

Bilgi birikimini falan da geçtim gelip "dinsizlik Tanrı kavramından önce vardı" diye kesin laf ediyosan bunun kaynağını söyle.

Ol diyince olduğuna inanan birine bunu açıklayamam. Birşeye tapma ihtiyacı insandan sonra olacağı için, kaynak göstermeye ihtiyaç duymuyorum desem tatmin eder mi? Etmez.

Öyle veya böyle ortaya iddia atıp açıklayamıyorsun.

[nileppezdel]

Yaşamdan öncesi sperm, ölümden sonrası hiçlik. Sonsuzluk kelime itibariyle açıklamaya gerek duymaz, sonsuzluktur işte. Sonu olmayan şey hatta :D Ondan sonraaa, zaman da düz bir çizgidir :D

dinsizlik=ateizm değil ama ateizm kelime anlamı olarak Tanrı'ya inanmamaktır. Tanrı kavramı yoksa Tanrı''ya inanamazsın. Öyleyse Tanrı kavramından önce ateizm vardı diyebiliriz. İsminin sonradan koyulmuş olması kavram olarak ateizmin tanrıya inanmama olduğu gerçeğini değiştirmez.

Evren hep vardı diye bir bilgi yok ama evreni bir yaratan olmalı diye de bir gereksinim yok vs. Gider böyle :)

[cengizhan66]

hic beyenmedigimden sildim...

[Disease]

abovvv olayı onaylayan insan varmış forumda .

cCc pati ülkü ocağı cCc

[Loxias]

Bu konunun başlarında açıklamıştım teism üzerinden geliyorsan haklısın diye. Eğer o söylediklerimi görmezden gelip kaç sayfa sonra bunu diyorsan, sen kendi bildiklerin ve inandıkların dışında düşünemiyorsun.

Teism zaten tanrıya inanmaktır. Ateism de bunun dersi tanrıya inanmamaktır doğal olarak. Benim konunun başında da belirttiğim tanrıya inanmayan kişilerin, inananlardan önce olduğudur. Bununda açıklamasını yaptım. İnsan doğduğunda dinsizdir (aka tanrısızdır, budizm de dindir tanrı yoktur ahah gt ettim bla bla)

[Loxias]

nileppezdel said:

Yaşamdan öncesi sperm, ölümden sonrası hiçlik. Sonsuzluk kelime itibariyle açıklamaya gerek duymaz, sonsuzluktur işte. Sonu olmayan şey hatta :D Ondan sonraaa, zaman da düz bir çizgidir :D

dinsizlik=ateizm değil ama ateizm kelime anlamı olarak Tanrı'ya inanmamaktır. Tanrı kavramı yoksa Tanrı''ya inanamazsın. Öyleyse Tanrı kavramından önce ateizm vardı diyebiliriz. İsminin sonradan koyulmuş olması kavram olarak ateizmin tanrıya inanmama olduğu gerçeğini değiştirmez.

Evren hep vardı diye bir bilgi yok ama evreni bir yaratan olmalı diye de bir gereksinim yok vs. Gider böyle :)

ben boşuna yazmışım =)

[-007-]

nileppezdel said:

Yaşamdan öncesi sperm, ölümden sonrası hiçlik. Sonsuzluk kelime itibariyle açıklamaya gerek duymaz, sonsuzluktur işte. Sonu olmayan şey hatta :D Ondan sonraaa, zaman da düz bir çizgidir :D

dinsizlik=ateizm değil ama ateizm kelime anlamı olarak Tanrı'ya inanmamaktır. Tanrı kavramı yoksa Tanrı''ya inanamazsın. Öyleyse Tanrı kavramından önce ateizm vardı diyebiliriz. İsminin sonradan koyulmuş olması kavram olarak ateizmin tanrıya inanmama olduğu gerçeğini değiştirmez.

Evren hep vardı diye bir bilgi yok ama evreni bir yaratan olmalı diye de bir gereksinim yok vs. Gider böyle :)

Bold kısma bittim. "Sonsuzluk" kelime itibariyle bile açıklarken sorun çıkıyor, kavram olarak anlaşılamaması çok normal.

Tanrı kavramı diye bir şey olduğu için ona inanmamak (=ateizm) için de o Tanrı kavramının var olması gerekir anlatmaya çalıştığım şey bu.

Ateizmin tanımı bile Tanrı kelimesine muhtaç.
Tanrı kavramı var olmasaydı da ateizm de olmazdı. "Tanrı kavramı yoksa Tanrı'ya inanamazsın" mantığı yanlış yani. "Tanrı'yı reddetmek de o kelimeyi ve kavramı kabul etmektir." (varlığını kabul etmek değil bak)

X'e yok demek için X diye bir şey olması lazım. Senin de X muhabbetinin döndüğünü kabul etmen lazım.

"Tanrı olduğuna itiraz etme" fikri "Tanrı" fikrinden sonra çıkmaya muhtaçtır. "Tanrısızlık" muhabbeti apayrı bir şeydir.


"Yaratan olmalı gibi bi gereksinim yok" demek yanlış çünkü mikroevrende de makroevrende de aynı mantık var. Bu da evrenin tek mantıkl ve tek zihniyetle yaratıldığını gösterir. Bu bakış açısı bile bir yaratıcı olması gerektiğini gösterir.

[GERGE]

Eğlenceli konu olmuş.

Bir gidin işinize demek istiyorum ama benim gibi düşünmeyen herkeze typo yaparak hayatta, benim gibi düşünmeme cüretini gösterdikleri için. Şu anda kanıtsız inançlar üzerine bir tartışmaya yapabilecek tek katkım budur.

Bence allah, mallah yok. Varsa da defolsun gitsin, onla uğraşamam. Bana ne tanrının varlığından, yokluğundan... Bana dokunmayan tanrının bin tapınağı olsun. Ama tanrı adı altında sanata ve şaraba dokunmaya kalkan, düşünmek yerine kendine söylenenleri düşünüyormuş gibi yapan bir insan guruhuna ya da onlara bu düşünceleri veren bir şaçma tanrıya karşı kibar olamam. Kabalık yaparım ben de. Eğlenceli hakaretler ederim. Onlar bana köpükler patlatarak saldırınca da güvenli bir mesefaden gülerim.

[-007-]

Loxias said:

Ateismi, teismin aksi olarak alıp uyguluyorsan haklısın. Ancak ateismin temel anlamı dinsizliktir. Dine yada tanrıya inanmamaktır.

Yanlışsın.

Tanrısızlık ve dinsizlik apayrı bir konu.

Loxias said:

Bu konunun başlarında açıklamıştım teism üzerinden geliyorsan haklısın diye. Eğer o söylediklerimi görmezden gelip kaç sayfa sonra bunu diyorsan, sen kendi bildiklerin ve inandıkların dışında düşünemiyorsun.

Teism zaten tanrıya inanmaktır. Ateism de bunun dersi tanrıya inanmamaktır doğal olarak. Benim konunun başında da belirttiğim tanrıya inanmayan kişilerin, inananlardan önce olduğudur. Bununda açıklamasını yaptım. İnsan doğduğunda dinsizdir (aka tanrısızdır, budizm de dindir tanrı yoktur ahah gt ettim bla bla)

Bold kısmı temel alarak düşününce hatalı düşünmen de çok doğal.

Ek olarak ateizmi bırakıp "inanmayan" muhabbetine cevap vereyim. "Yeni doğan dinsizdir o yüzden inanmayanlar inananlardan önce doğmuştur" konudan alakasız cümlesi bile yanlış bana göre.

Çünkü yeni doğanın bilinci bile kapalıdır, merkezi sinir sistemi gelişimini tamamlamamıştır. Senin gelip böyle bi canlıya "inançsız" demen çok saçma olmuş. Ayrı kulvarlarda laf etmişsin yani.

[nileppezdel]

Bir şeyin sonunun olmaması onu sonsuz yapar. Sonsuzluk da sonu gelmeyen bir ilerlemedir. Zamanda olabilir en basitinden. Sonra tabi sayılarda vs.

007 said:

Ateizmin tanımı bile Tanrı kelimesine muhtaç.

Bir yaratıcıya inanmamaktır sonuçta ateizm. Tanrı kavramından önce insanlar bir yaratıcıya inanmıyorlardı. Dolayısıyla ateist diye tanımlanabilirler. Ateizm adı sonradan çıktı, Tanrı kavramının ortaya çıkıp isimlendirilmesiyle beraber kendine isim buldu. Bir kavramın isminin sonradan ortaya çıkmış olması o kavramın daha eski olamayacağını belirtmez.

Mikro ve makro evrenlerde aynı mantığın olması bir yaratıcının varlığını gerekli kılmaz. Bu düşünce de yanlış bence

[AMO]

tanrı'nın bir baslangıcı yoksa evren de pek ala kendi kendine baslamis olabilir. Tasavuffi bir acıdan bakarsak evren esasında tanrının kendisidir diyebiliriz ki bana evrenden kopuk ayri bir tanrıdan daha mantıklı gelıyor

[Redeagle]

-007- said:

Hayır vardır diyenlerin belli bilgi birikimleri tarihi olayları falan var da "yoktur" diyen adamın yanlış kişisel beyninden başka bir dayanağı da yok.

Konu ne saçma bir yere gelmiş ya sdf


Hadi bende salça olayım. Tarihi bilgi istiyorsan Odin'in maceralarıda var cilt cilt hehe. Bugüne kadar kimsenin varlığını ve yokluğunu ispatlayamadığı olayı iki cılız cümle kurup bitiriyorsunuz ya hayranım yani hehehe.

[AMO]

@ 007
tarihten bahsetmisken zeitgeist filmini tavsiye ederim. gormek istiyene o kadar cok kanıt var ki ...

[Loxias]

Loxias said:

Tanrı yoktur. O yüzden de ateistler tanrıdan önce vardı. Halada öyleler.

kendimi alıntılıyorum. bu konudaki ilk mesajımdan biri bu. "Tanrı kavramı" ile "Tanrı" ayrı şey.

[nileppezdel]

007 said:

Hayır vardır diyenlerin belli bilgi birikimleri tarihi olayları falan var da "yoktur" diyen adamın yanlış kişisel beyninden başka bir dayanağı da yok.

Aaa ben bunu kaçırmışım :D

Yoktur diyenin dayanağı varlığına bir kanıt olmayışıdır ve çok da geçerli bir dayanaktır. Saygılar :)

[-007-]

Kanıtlar belli bir bakış açısı ve kapasite gerektiriyorsa?


Ek olarak X'in varlığına kanıt olmaması "X yoktur" deme hakkı vermez.

GERGE said:

Bence allah, mallah yok.

fail. Sen kriter misin?

[ShadowFury]

Ateist, teist olmayan demek. Yani tanrı inancına sahip olmayan demek.

Bir de sonsuzluk kavramı filan konusunda;
Sınırı olmayan şey demek. Mesela -örnek veriyorum- sonsuzu bir sayı olarak ele alırsan "mevcut olan her sayıdan daha büyük olan sayı" dır.
Ancak "sonsuz" diye birşey yoktur, "sonsuz kavramı" vardır. Tanrı kavramının patladığı nokta da bu.