Hitler Durdurulmasaydı?

[byzasz]

said:

Ek: Hocam gaza geldim yeri burası değil ama şu Hoİ 2 yi indirsemde ben bir multi yapsak nassı olur?

kızma şapşi de deme de Hoi 2 ne?
bilmemek değil öğrenmememk

[aktiftablet]

hearts of iron, hitlercilik oyunu bir envi :)

[Cafein]

HOI'nin Antolojisi çıkmış, Sendit.com'da vardı, ilgilenenlere. Hitlercilik değil II. Dünya Savaşı nasıl değişebilirdi oyunu, ha aramızda Nazi Almanyası'nı alıp zevke koşanlar varsa bilemem. Ben daha oyun dinamiklerine alışamadım ama demokratik ülkelere göre Almanya veya Rusya gibi ülkeleri oynamak sanırım daha kolay.

Konu yeterince dağıldı, geri dümen kıralım.

[aktiftablet]

..

[DoGMeaT]

bysaz yine çok alıntı delisi olmayalım diye madde madde cevap vericeğim.


-evet bilebilirsin hangi çatışmalarda hangi silahların kullanıldığını..zor değil..nerdne bilirsin?operasyon raporlarından bilirsin...belgelerdne bilirsin. brian bond isiml,..battle of france and flanders,60 years on isimli litabını öneririm sana.orda bu konuda yeterince bilgi ve kaynak bulursun eğer merak ediyorsan.türkçe çevrimi varmı emin değilim.ben 20 sinde 26 sında anlattığım şeyler çatışmalar..anlattığın 88vsmatilda çatışması olayı 20 sinde oluyor...o anlamda...


almanlar inglizlerin üzerine 3 ay daha gidemez cünkü pilot ve ucaklara rusyada ihtiyacları olacaktı.o hızda pilot kaybetmeye evam etseler rusya saldırısı ertelenmek zorunda kalacaktı.


almanlar sovyetleri o tür bir svaşla dize getiremezdi cunku arada insan gucu bakımından biraz fark var...heaeh..ki zatne getirebilseler ole dize,getirirlerdi..ama su an ikimizde biliyoruz sovyetler ve almanarl arasındaki savaşın naıl bittiğini.


italyanalrın savaşa erken girecek durumu yoktu tabi..cunku almanalra güvenmeleri için bi nedenlerin yok...adamlar italyanın hak idda ettiği tprakları bi gecede ilhak etmiş..avrupada yıllardır terör havası estiriyor,italyanlar nasıl güvensin almanlara..almanlar zamnında italyanları yanlarına alsalar..sonra planı olsun olmaın..1939da afriakda fakrlı bir savaşın savaşılmasını sğalasınlar...italya süezi alsın...savaş çok daha farklı olurdu.bunu reddemessin.
.

2.dünya savaşı boyunca almanalrın atom bombaları konusunda ciddi çalışmaları olmadı...tke bir atom bombesi projesi vardı..oda desteklenmedi,bütçe ayrılmadı.İMKANSIZ,almanların gidipte amerikalılardan once atom bombaını bulmaı..bak diğer her konu tartışılır belki..ama bu konuda gerçektne konuşmayalım cok komik bir iddaa çünkü.

[byzasz]

dogmeat bişey sorcam, sen benim yazdıklarımı okuyormusun, yoksa şöle göz gezdirip mi yazıyorsun..

[DoGMeaT]

okuyorum
ama anloamadığım yada gözden kacırdım yada yanlıs anladım bişi olabili tabi
insanlık hali
neden,kızdırdımmı seni canım benim.

[byzasz]

yok kızdırmadın, teşşekür ederim verdiğin bilgi ve yorumlar için..

[arjantin]

birkaç noktayı netleştirelim..

1- almanlar ingiltere üzerinde yapılan hava savaşını kesin olarak kaybetmişlerdir. esasen bu savaş alman pilotlarının daha az becerikli olmasından dolayı değil, ingilizlerin radar sistemini çok iyi kullanabilmesi, almanların ingiltere semalarında yakıt sıkıntısı nedeniyle yeterince kalamaması-koruyucu avcı uçakları bakımından gerçek bir sıkınıtıdır, alman avcı uçaklarının nitelik olarak beklenen verimi verememesi- gerçek anlamda stratejik bombardıman uçağı yerine sürekli düşük verimli, az bomba taşıyan pike bombardıman uçağı stuka kullanmaları- gibi sebepler buna etkendir. keza hitlerin ingiltereyi gözünde çok büyütmüş olması ve bu korku ile ingilizlere yoğunlaşmak yerine delicesine bir rus taarruzuna girişip ingilizleri rahatlatması da cabası-

2-hitlerin yaptığı en büyük hatalardan birisi pearl harbour dan sonra saçma bir şekilde abd ye savaş açmasıydı...bu son derece gereksizdi..abd nin japonyaya savaş açması ayrı bir olaydır, avrupaya asker gönderebilmek için kongrede senatörlerini ikna edebilmesi ayrı olaydır. hitler savaş ilan ederek bütün cepheleri birleştirmiştir. oysa bu ana kadar abd nin avrupa cephesine girmesi rooseveltin tüm çabasına rağmen zor görünüyordu..

3-almanlar esasen bir rus derinliklerine girdikten sonra ikilem içinde kalmışlardır. ikilem şudur. ya fransada başarılı olan -zırhlı birliklerin piyadeyi beklemeden, düşman birliklerini çevirmeye de kalkmadan, derinlemesine hücumuyla arka cepheleri bozarak savunma hatlarını dağıtması yoluna gidilecektir, yada piyade de beklenerek yavaş tempoda çevirme ve manevralarla rus birlikleri topluca esir alınmaya çalışılacaktır. guderian birinci yöntemi, hitler ve alman genelkurmayı ikinci yöntemi savunmuştır. bu şekilde almanlar epey bir rus askeri esir almışsa da ,rusların derinlemesine mevzilenmesine engel olamamış, mevsim şartları ve ikmal eksikliğinden ötürü yıldırım savaşı yerine yıpratma savaşına yönelmeye mecbur kalmıştır. oysa herhangi bir yıpratma savaşından rusların almanlara göre daha dirençli olacağı muhakkaktır..

4-savaştaki en büyük hatalaradan olan bu anlayış bir kere uygulama alanı bulduktan sonra almanların savaşı kaybedeceği-abd ye savaş ilan ederk cepheleri birleştirmeleriyle beraber ele alırsak- açıktır.yani bu noktadan sonra 41 de şuydu buydu diye tartışmak yersizidir..

5-almanlar atom bombasını kıyısından köşesinden geçememiştir. hatta abd ilk atom bombasını japonlara attığında, o esnada ingilizlerin elinde esir olan alman bilimadamları buna inanamamışlardır. almanları tüm yapabildiği tek bir ağır su reaktörü yapabilmeleri, ve teorik konularda saplanıp kalmalarıdır...savaş 5 sene daha uzasa idi bile almanların atom bombası yapabilmeleri zor görünüyordu..neden mi? en absürd silahlara ilgi duayan hitlerin kafasının bir türlü nükleer bombaya basmaması ve tüm işgücü ve enerjiyi v türü roketlere vermiş olması bir sebeptir- ama tek sebep değil-

6-almanlar üretim bakımından abd nin yanına yaklaşamamışlardır. bunda nazilerin esasen endüstri kullanımını bilmemesi- abd li kapitalistler bu işin uzmanıdır - ve savaş sonuna kadar tam seferberlik ilan etmeyerek köle gücünün yeteceğini sanmalarıdır. bir diğer nokta niteliğe niceliğe göre çok önem atfederek saçma inatlar yapmaları, üstün tank ve uçak modeli yapmak için az sayılı savaş araçları üretmeleridir. oysa 2 değil daha fazlı cepheli bir savaşta üstün nitelik belirleyici unsur olamaz- tank ve uçak sayılarını karşılaştırın-

yani, savaşı öyle veya böyle müttefikler alacaktı..ama hitler akıllı olsaydı ne mi olurdu? cepheleri daraltarak daha zorlu bir direniş gösterebilir, abd ile rusların arasında çatlak oluşmasını bekleyebilirdi..bu sadece savaşı daha az zararlı bir konumda kapatmalarına yol açsada, ülkesi için daha hayırlı olurdu...

[G.Meerkant Wels]

Katılmadığım nokta;Almanların yapamaz dediğin silahları Amerika savaş sonrasında Almanya'dan almıştır zaten.Almıştır dediğim yaptıkları silahların çoğuun atası Almanya'da Hitler döneminde üretilen silahlarda oluşuyordu..

[Cafein]

G.Meerkant Wels said:

Katılmadığım nokta;Almanların yapamaz dediğin silahları Amerika savaş sonrasında Almanya'dan almıştır zaten.Almıştır dediğim yaptıkları silahların çoğuun atası Almanya'da Hitler döneminde üretilen silahlarda oluşuyordu..

Arjantin'e ithafen söylediysen bir tek atom bombası yapamazlar demiş. Onu da zaten Amerikalılar yaptı (evet pek çok Almanya'dan kaçan bilimadamını kullandılar ama Amerikalılar yaptı).

[nocom]

hitler durdurulmasaydı bilim altın çağını yaşıyor olacaktı. 2100 lerde göreceğimiz buluşlar şimdiden yapılmış olacaktı. aydın kesimin savunduğu demokrasi yerine dikta yönetimler olacaktı

[aktiftablet]

arjantin said:

6-almanlar üretim bakımından abd nin yanına yaklaşamamışlardır. bunda nazilerin esasen endüstri kullanımını bilmemesi- abd li kapitalistler bu işin uzmanıdır - ve savaş sonuna kadar tam seferberlik ilan etmeyerek köle gücünün yeteceğini sanmalarıdır. bir diğer nokta niteliğe niceliğe göre çok önem atfederek saçma inatlar yapmaları, üstün tank ve uçak modeli yapmak için az sayılı savaş araçları üretmeleridir. oysa 2 değil daha fazlı cepheli bir savaşta üstün nitelik belirleyici unsur olamaz- tank ve uçak sayılarını karşılaştırın-

Şu açıdan katılmıyorum. Almanların kalabalık düşmanları karşısında sayısal üstünlüğe erişemeyeceği zaten barizken, erişmeye çalışması inihar olurdu. Tek şansları daha az sayıda ama çok üstün savaş araçları yapmaktı. Bunu bir nevi yaptılar ama yeterince değil. Ör: Üretime geçememiş p-1500 tankı.

[ombakkombak]

Nicelik niteliği döver. Bkz. Her iki dünya savaşı. ABD'liler hep nicelikle dövdüler. Tabii sırf nicelik deyip Polonyalılar gibi mızraklı süvari ile dalmamak lazım. Dengeyi bulmak lazım.

[Cafein]

ombakkombak said:

Nicelik niteliği döver. Bkz. Her iki dünya savaşı. ABD'liler hep nicelikle dövdüler. Tabii sırf nicelik deyip Polonyalılar gibi mızraklı süvari ile dalmamak lazım. Dengeyi bulmak lazım.

O bir Nazi propagandasıdır hatırlatırım. Gerçeği yok. İşin komiği Polonyalılarla en çok dalga geçen Fransızların 1940 yılında Almanları durduramayınca "Panzerleri durdurun" diye 4 kadar süvari alayını öne sürmesidir.

[Asteroth]

Almanlar niteliğe yatırım yaparak, bulundukları durum içerisinde yapabilecekleri en mantıklı şeyi yapmışlardır bence, sadece kararını bilememişlerdir.

Askeri olmayan bir ülke ne yapabilir? Düşmanın 10 tankına bedel bir tank yapabilir, 10 uçağı tek başına avlayabilecek bir uçak geliştirebilir veya psikolojik savaşa yönelebilir. Almanlar bunların çoğunu başarıyla yapmış olsalar da, Hitler'in uçuk fikirleri yüzünden yararı kadar zararı da olmuştur bu "nicelik" olayının.

Örneğin Landkreuzer P. 1500 Monster, Panzer VIII Maus gibi saçma sapan , tamamen işlevsiz projeler yüzünden, çok daha verimli alanlara yatırılabilecek zaman ve para kaybetmiştir Almanlar.

[arjantin]

polonyalı süvarilerin saldırısı nazi propogandası değildir.paris-match ww2 ansiklopedisinde şaha kalkmış polonyalı süvarilerin "ya allah, ya settar" nidalarıyla yaptıkları "postmodern" hücumu gösteren enteresan fotoğraflar vardır. panzerlere bu şekilde dalmışmıdırlar o ayrı bir olay, lakin süvarilerini savaşa sürdükleri gerçektir..

ekleme:bu arada almanlar için "askeri olmayan ülke" demek tuhaf bir tabirdir.avrupada almanlar kadar askeri bol bir ülke bulunamaz çünkü-rusların eline silah verilmemiş köylü taburlarından bahsetmiyorum-

tek cepheli bir savaşta nitelik önemlidir.ama siz bir yandan rus steplerinedalıp,diğer yandan normandiya çıkarmasını karşılayıp, öncesinde afrikada,sonra italyada müttefikler ile uğreşıp,balkanları da elinizde tutmaya çalışırken "nitelik" demek epey bir naifliktir. zaten almanların niceliğe geçememelerinin sebeplerinden birisi, salt niteliği tercih etmeleri değil,nazilerin seri üretim konusunda abd ye göre amatör kalmasıdır.

ayrıca silah bakımından, bismark zırhlısı-savaşa hiçbir etkisi olmadı,dora tipi ağır toplar-saçma bir fanteziydi-, jet avcı uçakları-çok geç tedavüle sürüldü, o zaman kadar alman avcı uçakları ve hele bombardıman uçakları niteliksel olarak iyi değildi ve tank - burada iyiler- gözönüne aldığımızda büyük bir fark olduğunu görmüyoruz.

[ombakkombak]

Bende gördüm o resimleri II.Dünya Savaşı ansiklopedisinde. Ama Panzere mi dalıyorlardı yoksam başka bişee mi bilemem. Zaten Ruslarda da vardı Süvari yani o bir örnek yoksa Lehler salak demek istemedim. Elde ne varsa onunla abi.

[Cafein]

Süvari II. Dünya Savaşı sırasında modası tamamen geçmiş bir asker sınıfı değildi bunu öncelikle belirteyim. Polonyalılar savaşa süvarileri de sürdüler ama 2 durum söz konusu:

1. Almanların Panzer I sınıfı tanklarının zırhları çok incedir, tüfek ve el bombası gibi silahlardan etkilenebilir. Polonya'da bunlardan bol bol vardı, asıl eğitim amaçlı üretilseler de araç yokluğundan sürülmüşlerdi. İsminin "tank" olmasına aldanmayın yani. Teorik olarak baskın şeklinde yapılacak hızlı bir süvari vur-kaç saldırısının zaiyat verdirme şansı olabilir.

2. Polonyalıların Almanlara saldırdığını iddia eden tek kaynak Almanların Propaganda Bürosu. Bu konuda başka bir yazılı emir, fotoğraf, kaynak, vs hiçbir şey yok. Özellikle müttefik cephesine "Bakınız ne dandik adamlar, siz bunları kurtarmaya gelmeyin iyisi mi" propagandası eşliğinde ortaya çıkan ve belirttiğim üzere oldukça tutulan bir hikaye.

Ek olarak, Polonyalıların ne kadar dişli savaşçılar olduğunu hesaba katarsak (savaş boyunca neresi hala savaşıyorsa gidip oraya katılmaları, bir çok yerde en çok zaiyat verdiren ve en hırslı savaşan birliklerin Polonyalılara ait olması, başlı başına Varşova isyanı), bana adamların süvariyi alıp "Halele halele" tankların üstüne koşturması mantıklı gelmiyor. Özellikle de "Benzinle çalışan çelik yığınlarına nazaran, arpayla işleyen atlarımız daima galip gelecektir!" fikrinin tankların gereksiz bir silah olduğunu düşünen bir Fransız generale ait olduğunu düşünürsek... (bu laf da Polonyalılara mal edilmiştir haberiniz olsun)

Bunun harici süvari Alman ordusunda dahi kullanılmış. Rusların Kazak süvarileri de Rusya'da ortalık çamura batıp millet çamura saplandığında epey "kelle" toplamış. O bakımdan "Süvari mi, hohoooyt!" demeden önce düşünmekte fayda var.

[arjantin]

polonyalıların almanlara saldırmasını alman propogandası olarak ısrarla savunmak bence yersiz.mesela google şöyle bir bakınca polonya süvari alayında almanlara karşı savaşmış bir askerin yorumunu buldum hemen..isteyen bir incelesin..

http://old.polishnews.com/fulltext/history/2001/history4.shtml

[G.Meerkant Wels]

Asteroth said:

Almanlar bunların çoğunu başarıyla yapmış olsalar da, Hitler'in uçuk fikirleri yüzünden yararı kadar zararı da olmuştur bu "nicelik" olayının.

Örneğin Landkreuzer P. 1500 Monster, Panzer VIII Maus gibi saçma sapan , tamamen işlevsiz projeler yüzünden, çok daha verimli alanlara yatırılabilecek zaman ve para kaybetmiştir Almanlar.

Başka örnekler verebilir misin mesela Hitler'in uçuk fikirleri ile ilgili...

[Asteroth]

Messershmitt Me-163 ve Me-263'ü araştırabilirsin mesela, önceki sayfalarda söylenen V2 roketleri ve Me-262'yi bombardıman uçağına çevirme fikri de de popüler konular.

[G.Meerkant Wels]

Hııııı m haklı olabilirsin normal koşullara göre değerlendirirsen ama o an ki Almanya'nın durumu ve savaş psikolojisini göz önünde bulundurursan çok da uçuk fikirler olarak görülmüyor...Hatta bazen uçuk diye adlandırılan fikirlerin ne kadar işe yaradığını görüyoruz...Tabi Almanya açısından!

[ombakkombak]

Lehler inatçı savaşçılar gerçekten. Yapmışlardır valla doğrudur yani.

[byzasz]

polonyalıların duygusallıkları zaten bize çok benziyor, iantçılıklarıda, ama allahtan biz biraz daha aklı selim yöneticliler yetiştiriyor, yada daha politik davranmayı bilioruz.. tabii ozaman polonyalılara ne tür sözler verildi bilinmez ( yürü aslanım biz arkandayız korkma sakın sen gir önce bizde kavgaya girecez) yoksa bir verilebileek bir ödün yüzünden almanyayı karşısına almaz dı heralde polonya o dönemde..