Hitler Durdurulmasaydı?

[Masticore]

Varsayımlar hiçbirşey ifade etmez tarihte . Neyin ne olacağını hiç birimiz bilemeyiz. Hitler ele geçirseydi ve zamanla çökeceğinden belki biz olmuyucaktık. Başka isimde bir ülkede yaşayacaktık................

[cicibebe]

türkiye savaş boyunca 2 tarafa da çalım atıp durdu boğazları açmak gibi birşey olmazdı. ayrıca hepsini geçtim o sırada ingiltere'nin avrupa'da bir cephe açacak kadar gücü olduğunu sanmıyorum

[ombakkombak]

1941'de Gücü olmadığı konusunda haklısın ama eğer balkanlar işgal edilmemiş olsaydı mesela 1944 te ingiltere balkanlara çıkabilirdi. Zaten İngiltere Fransa yerine Avrupada ikinci cephenin hep balkanlarda açılması gerektiğini söylemiştir.

Ayrıca Türkiye'nin ikili oynadığı konusundaki genel kanı aslında yanlıştır. Türkiye 1944 te daha Almanya ile ilişkileri kestiği gibi ondan öncede hiçbir zaman Mihver'e katılması söz konusu olmamıştır. Halkın sempatisinin Almanya'dan yana olduğu bir gerçek ama Türkiye ABD ve İngiltere'den doğrudan yardım alan bir ülkeydi. Yani müttefik gibi muamele gördü. Almanlara Krom satılması krizi haricinde durum böyledir.

[Kaede]

Büyük ihtimalle internet baya hızlı olurdu :>

[fedaykin]

Öncelikle efendim Bulgaristan İngilizlere izin vermezdi zira almanların tarafında savaşa katılmıştı. Bu İtalya izin verirdi demek gibi bir şey. Romanya'ya girmek de yemezdi zira o da Almanların yanında savaşta idi. Hepsini geçtim durup duruken Yunanistan'a girip Almanlar ile komşu olmak hiç işine gelmezdi zira Almanlar ile karada savaşacak gücü 1940'da yokdu. Zaten bunu Yunanistan işgali başlayınca mecburen denediler ama çok fena tokat yiyip Afrikaya geri çekildiler.

Kısaca Barborossa harekatı başladığında "İngilizler Balkanlara girip Almanları tehdit ederdi" demek, günümüzde "Türkiye Fransa'ya soykırımı tanıdı diye Normandiya üzerinden çıkartma yaparak savaş ilan eder" demek kadar ciddiye alınabilecek bir savdır.

[Cafein]

Yunanistan'a saldırıya destek veren 3.000 kadar uçağa karşılık İngilizlerin savunma amaçlı 30 adet uçak yolladığını da not almakta fayda var. "Balkanlar üzerinden Romanya'ya" girişirken zorlanabilirlermiş biraz. Kaynak istiyorsanız çocuk kitaplarıyla daha çok tanınan, II. Dünya
Savaşı'nda İngiliz Kraliyet Hava Kuvvetlerinde pilotluk görevi yaparken Afrika ve Yunanistan'da savaşan Roald Dahl'ı öneririm. Otobiyografisini yazdığı bir kitap serisi var. İkinci kitap savaş anılarını anlatıyor (ismi için kitabı kütüphanemde bulmam lazım).

[Cafein]

Kitabı buldum:
Roadl Dahl - Going Solo (1986 basımmış, Wikipedia öyle diyor). Bir de İngilizcesine bakarsanız amcanın savaş döneminde hayatını anlatan bölümü kitaptan almışlar çoğunlukla.

[ombakkombak]

fedaykin said:

Öncelikle efendim Bulgaristan İngilizlere izin vermezdi zira almanların tarafında savaşa katılmıştı. Bu İtalya izin verirdi demek gibi bir şey. Romanya'ya girmek de yemezdi zira o da Almanların yanında savaşta idi. Hepsini geçtim durup duruken Yunanistan'a girip Almanlar ile komşu olmak hiç işine gelmezdi zira Almanlar ile karada savaşacak gücü 1940'da yokdu. Zaten bunu Yunanistan işgali başlayınca mecburen denediler ama çok fena tokat yiyip Afrikaya geri çekildiler.

Kısaca Barborossa harekatı başladığında "İngilizler Balkanlara girip Almanları tehdit ederdi" demek, günümüzde "Türkiye Fransa'ya soykırımı tanıdı diye Normandiya üzerinden çıkartma yaparak savaş ilan eder" demek kadar ciddiye alınabilecek bir savdır.

ombakkombak said:

1941'de Gücü olmadığı konusunda haklısın ama eğer balkanlar işgal edilmemiş olsaydı mesela 1944 te ingiltere balkanlara çıkabilirdi. Zaten İngiltere Fransa yerine Avrupada ikinci cephenin hep balkanlarda açılması gerektiğini söylemiştir.

Siz 1941'in şartları ile konuşuyorsunuz. 1942'den sonra ABD yardımı gelmeye başlayınca Almanların önce kuzey Afrika'da sonra İtalya'da Müttefikler karşısında çözüldüğünü unutmayın. Barbarossa başladığı sıralarda değil ama daha sonra 43-44 yıllarında pekala müttefikler Almanları güneyden vurabilirdi.

[Cafein]

Elbette vurabilirdi ve vurdu da, 1943 yılı zaten Almanların gazının tükendiği ve Doğu Cephesi'nde işlerin tersine döndüğü yıl, Hitler zaten "durdurulmuş"tu. 1944 yılından bahsetmeyelim bile.

Eğer Almanlar Afrika'dan İngilizleri atsa ve Denizaslanı'nı yapsa o zaman kazın ayağı müttefikler için farklı olabilirdi. Ama bunlar olmadığı ve ikincisinin yanından bile geçilmediği için üzerinde konuşmak yersiz.

[aktiftablet]

Avrupa ve ASya'yı alır Japonya'yı kurtarırdı.

Hiler durdurulamasaydı ve Japonya'nın da Pasifik savaşlarında talihi yaver gitseydi de Amerika İzole olsaydı, bir şekilde bu ikili beraber Amerika'ya çıkabilirlerdi. Almanya bütün ASya ve Avrupadaki sanayiinin sahibi olarak bu şekilde Amerika'dan daha büyük bi endüstri olabilirdi. Zaten savaş bi yerde daha hızlı tnak uçak vs basan tarafın kazanmasıyla sonuçlanmıştır.

[Cafein]

aktiftablet said:

Avrupa ve ASya'yı alır Japonya'yı kurtarırdı.

Hiler durdurulamasaydı ve Japonya'nın da Pasifik savaşlarında talihi yaver gitseydi de Amerika İzole olsaydı, bir şekilde bu ikili beraber Amerika'ya çıkabilirlerdi. Almanya bütün ASya ve Avrupadaki sanayiinin sahibi olarak bu şekilde Amerika'dan daha büyük bi endüstri olabilirdi. Zaten savaş bi yerde daha hızlı tnak uçak vs basan tarafın kazanmasıyla sonuçlanmıştır.

Biraz fazla strateji oyunu olmamış mı? Hearts of Iron 2'de pekala mümkün ama...

[aktiftablet]

Burası oyun forumu nede olsa uçak basmak gibi terimler makul görülmeli, öte yandan o kadar fantazi de kurmadım yazarken? Asya zaten SSCB'den ibaret ve Hitler SSCByi alırken durdurulamdı mı=) SSCBnin öteki ucundan çıksa heralde Japonyayla beraber Çin'i de alırdı. Neresi abartı geldi sana?

Japonlar Midway ve sonraki seri deniz savaşlarını kazansalardı Hitler'de bastaplanlanan donanmayı kurabilseydi pekala ABD denizden silinebilirdi.

[aktiftablet]

arjantin said:

bir tuhaflıkta nedensizce abd ye savaş ilan etmesidir. savaş ilanında bulunmasaydı, roosevelt in peral harbour baskınını savaşa girmede bahane olarak kullanabilmesi daha zor olurdu. oysa hitler amca saniyesinde gereksiz bir savaş ilan ederek bütün cepheleri birleştirmiştir.demek ki bir deliye yetkiyi vermemek lazımdır..

Bundan emin misin?

Bence pearl harbor baskını ABD'nin Almanya'ya savaş ilan etmesi için yeter de artar bile.

[ombakkombak]

ABD ALmanya'ya savaş ilan etmedi Almanya ABD'ye savaş ilan etti.

[aktiftablet]

Almanya etmeseydi ABD ederdi diyorum ben de, zaten bahane arıyodu.
Belki de Japonyayla yaptığı anlaşma öyle gerektiriyodu (hoş Hitler ne kadar sallar anlaşma olsa, o da ayrı)

[Cafein]

aktiftablet said:

Burası oyun forumu nede olsa uçak basmak gibi terimler makul görülmeli, öte yandan o kadar fantazi de kurmadım yazarken? Asya zaten SSCB'den ibaret ve Hitler SSCByi alırken durdurulamdı mı=) SSCBnin öteki ucundan çıksa heralde Japonyayla beraber Çin'i de alırdı. Neresi abartı geldi sana?

Japonlar Midway ve sonraki seri deniz savaşlarını kazansalardı Hitler'de bastaplanlanan donanmayı kurabilseydi pekala ABD denizden silinebilirdi.

Terimler açısından söylemedim, "kavram" olarak söyledim. Uçak kassın kasmasına ama Almanya'nın savaş ortasından itibaren önünde iki ciddi sorunu vardı, "Resources" ve "Manpower", madem oyundan dem vuruyoruz. Almanya bu ikisi olmadan bu iki konuda kendinden zor durumdaki Japonya ile birleşip o kadar büyük bir coğrafyayı kontrol altına alabilir miydi? Kontrol altına aldı diyelim, elinde tutup bir de üstüne Amerika'ya açılım yapabilir miydi?

Bir anahtar sözcük daha, "başta planlanan donanma". Almanların deniz gücü hiçbir zaman müttefiklerle birebir mücadele edecek şekilde olmadı, U-botlar ve Alman donanmasındaki yerleri ve önemleri bile bunun bir göstergesi.

[G.Meerkant Wels]

Donanma gücü bakımından müttefiklere kesin bir üstünlük sağlanılmasa da Almanların ürettiği denizaltılar dönemin en iyileriydi...Her bakımdan..

[aktiftablet]

Bildiğim kadaıyla kaynak sorunu yüzünden yapılmakta olan gemiler parçalandı ve yapılması planlananlar yapılamdı. Ama dediğim gibi kaynak sorunu sscb'nin fethedilmesinden sonra kalmayacaktı.
Amerkaya açılma kısmı zor tabi özellikle manpower olmayınca ama bence en azından denerlerdi hemen olmasa bile. Teknolojik üstünlük ellerndeydi. Pasifik adalarından atom bombası taşıyan füzeler atılarak bile ABD'nin teslim olması ve/veya torak vermesi sağlanabilirdi belki. Varsayım üstünde konusuyoruz tabii ki çok ta mantıklı olmayabilir :)

[aktiftablet]

G.Meerkant Wels said:

Donanma gücü bakımından müttefiklere kesin bir üstünlük sağlanılmasa da Almanların ürettiği denizaltılar dönemin en iyileriydi...Her bakımdan..

Almanların ürettiği denizaltılar aslında denizltı bile sayılmaz. Sadece "dalabilen su üstü gemisi" diye anılır ve sayıca çko az da olsalar müttefiklerde ve japonlarda da benzer denizltıalr vardı, gerçek denizltı savaşın sonunda yapılan ama kullanılamayan type xxi 'dir ki savaşın gidişini değiştirme ihtimali olan birçok alman icadı gibi vaktinde gelememiştir.

Ayrıca o denizltıların amacı yük ve asker taşıyan gemileri batırmaktı ki bir iki durum dışında savaş gemilerine saldırmamışlardır ve böyle bir amaç da gütmemişlerdir. Taktik açıdan uçak gemileri hariç hiçbir savaş gemöisine üstünlük sağlamaz.

[G.Meerkant Wels]

O denizaltılar derken neyi kastettiğini anlamadım ama sen Alman denizaltılar savaş gemilerine saldırmadı sadece yük gemilerini vuruyorlardı mı diyorsun?

[Cafein]

Zaten uçak gemisi de muharip gemiden çok (savaşan gemi yani) yüzer havaalanı olarak değerlendirmeli. O halde bile bir U-bot'un uçak gemisini batırması çok kolay bir şey değil.

[ombakkombak]

Almanya olmayacak işe kalkışmış boyunun ölçüsünü almış olan biten bu. Bir yanda SSCB, Britanya, ABD ve dominyonları olan Hindistan ve Afrika. Bir yanda Almanya. Savaşı çabuk bitirecezde kazanacaz falan filan ölme eşeğim ölme. eşek dondu....

[Cafein]

G.Meerkant Wels said:

O denizaltılar derken neyi kastettiğini anlamadım ama sen Alman denizaltılar savaş gemilerine saldırmadı sadece yük gemilerini vuruyorlardı mı diyorsun?

Demek istediği veya demesi gereken şey U-botların müttefik donanmalarını alaşağı etmek için değil, konvoy hareketlerini engelleme ve az malzemeyle çok iş başarma gayesiye müttefiklerin deniz hareketlerini sekteye uğratma amaçlı kullanılması. Elbette savaş gemilerini vurmuyorlardı denemez, ama U-bot'un amacı düşman savaş gemileriyle kavgaya tutuşmak değil, okyanusta malzeme taşıyan konvoyları vurmak, düşmanın deniz hareketinin yoğunlaştığı bölgelere ve liman çıkışlarına mayın döşemek gibi daha sınırlı görevlerdir.

[G.Meerkant Wels]

Evet U-Botların vurduğu taşıma gemileri sayısı kaçtır acaba?Ama söylemek istediğim;U-botların bu derece sınırlı kullanıma sahip olmadığıdır.Zaten kullanıldığı amaç doğrultusunda yeterince iş görmüştür..

[Cafein]

G.Meerkant Wels said:

Evet U-Botların vurduğu taşıma gemileri sayısı kaçtır acaba?Ama söylemek istediğim;U-botların bu derece sınırlı kullanıma sahip olmadığıdır.Zaten kullanıldığı amaç doğrultusunda yeterince iş görmüştür..

Evet ama amaçlandığı doğrultu bir "donanma" değildir. Müttefik donanmasını durduramamışlardır. Sonuçta etkileri de daha çok psikolojik olmuştur.

Özellikle bahsedildiği gibi denizaşırı operasyonlar (Amerika'yı yemek falan) yapmak için çok sağlam tertiplenmiş bir donanma gerekir. Karşınıza donanmasıyla ünlü bir ülke (İngiltere) ve donanma kuvveti hatırı sayılır bir ülke (Amerika) alacaksanız, Almanya gibi kara kuvvetleri kuvvetli ama deniz kuvvetleri olmayan bir ülke olmamanız lazım. Deniz aşırı hareket demek aynı anda koordineli bir şekilde bir çok adamı A noktasından B noktasına taşımak, bunu yaparken düşman donanmasıyla kapışmak ve adamlarını kaybetmeden deniz üstünlüğünü sağlayıp hedefe ulaşmaktır. Bir ada ülkesi olarak Japonya savaş başında bunu yapabilmiştir ancak onun da her iki müttefik donanmasını karşısına alacak gücü olduğunu düşünmüyorum.